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Fourseasons
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Le gâchis de la masterisation - Page 2 Empty Re: Le gâchis de la masterisation

par Fourseasons Sam 5 Fév 2011 - 12:04
@Mélane a écrit:
@Aurore a écrit:
@Leclochard a écrit:
marquisedemerteuil a écrit:
@Abraxas a écrit:
Et pour y attirer des étudiants réellement capables et intéressés, je suggère aux syndicalistes ici présentes d'exiger le niveau de rémunération des enseignants de Singapour, qui caracole en tête de tous les classements internationaux — entre 3000 et 5000 euros / mois. En dessous, c'est une aumône — en tout cas, ce n'est pas réellement incitatif.

là, je crois qu'on peut se brosser... Rolling Eyes

C'est pas ce qu'aurait si on faisait 35 heures de présence ? Wink

Châtel est un type plein d'humour... :Lool:
Quant aux 35h, on les aura bien grâce aux FCPE, SGEN et autres SE-UNSA qui ne sont bons qu'à jouer les chevaux de Troie des différents gouvernements, UMP comme PS.
Avec, au mieux, une aumône insignifiante pour faire passer la pilule et faire un coup de com' au passage (voir la "revalo" liée à la "masterisation").

Sans oublier le nombre de collègues qui sont pour, au motif qu'en échange on leur donnerait un bô burrrrôôô, et une belle augmentation de salaire !!!!!

Nan, ils y croient sérieusement ? Économies !
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par Abraxas Sam 5 Fév 2011 - 12:06
Ruthven, PM !
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par Mélane Sam 5 Fév 2011 - 12:10
@Ruthven a écrit:
@Abraxas a écrit:
Peut-être que l"idée de Pécresse de "prépas intégrées" n'est pas si mauvaise.

Mais qui va enseigner dans ces prépas intégrées ? (question très intéressée)

[En ce qui me concerne, je suis totalement convaincu par ce système (ou équivalent comme la licence humanités de Nanterre) ; c'est le seul moyen de donner des habitudes de travail aux étudiants].

Qu'est-ce qu'on appelle "prépa intégrée": une prépa intégrée à une université ? ou à une grande école ?

Ruthven
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par Ruthven Sam 5 Fév 2011 - 12:33
@Abraxas a écrit:Ruthven, PM !

OK. Merci !
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par Ruthven Sam 5 Fév 2011 - 12:36
@Mélane a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Abraxas a écrit:
Peut-être que l"idée de Pécresse de "prépas intégrées" n'est pas si mauvaise.

Mais qui va enseigner dans ces prépas intégrées ? (question très intéressée)

[En ce qui me concerne, je suis totalement convaincu par ce système (ou équivalent comme la licence humanités de Nanterre) ; c'est le seul moyen de donner des habitudes de travail aux étudiants].

Qu'est-ce qu'on appelle "prépa intégrée": une prépa intégrée à une université ? ou à une grande école ?


Le MEN ouvre une quarantaine de prépas à moitié en lycée à moitié à l'université (et pour certaines totalement à l'université).

Quoi qu'en pensent les universitaires, ils n'échapperont pas à une secondarisation du premier cycle car il est désormais impossible de faire le travail nécessaire dans le secondaire pour les préparer à l'université.
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par Abraxas Sam 5 Fév 2011 - 12:37
Une prépa intégrée l'est à une université — ce qui ne lui interdit pas de se maquer en même temps avec une grande école (voir Paris-II, qui a fabriqué une voie d'élite couplée avec les Mines).
Il s'en crée ou va s'en créer plusieurs dizaines. L'objectif affichée, c'est d'enrayer la fuite des cerveaux vers les prépas de lycée, et de remonter le niveau des deux premières années de fac. C'est insuffisant, mais pourquoi ne pas essayer…
Ce qui sera coton, ce sera de trouver, via les conseils d'université qui sont souverains et autonomes, des agrégés d'un calibre suffisant — et qui seront vraiment des polyvalents, et pas des thésards planqués par leurs patrons.
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par Invité Sam 5 Fév 2011 - 12:41
@Abraxas a écrit:
Ce qui sera coton, ce sera de trouver, via les conseils d'université qui sont souverains et autonomes, des agrégés d'un calibre suffisant — et qui seront vraiment des polyvalents, et pas des thésards planqués par leurs patrons.

Que veux-tu dire par là? (rien de méchant dans ma question, je n'ai pas vraiment compris ta remarque)
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par Igniatius Sam 5 Fév 2011 - 12:49
@Abraxas a écrit:Une prépa intégrée l'est à une université — ce qui ne lui interdit pas de se maquer en même temps avec une grande école (voir Paris-II, qui a fabriqué une voie d'élite couplée avec les Mines).
Il s'en crée ou va s'en créer plusieurs dizaines. L'objectif affichée, c'est d'enrayer la fuite des cerveaux vers les prépas de lycée, et de remonter le niveau des deux premières années de fac. C'est insuffisant, mais pourquoi ne pas essayer…
Ce qui sera coton, ce sera de trouver, via les conseils d'université qui sont souverains et autonomes, des agrégés d'un calibre suffisant — et qui seront vraiment des polyvalents, et pas des thésards planqués par leurs patrons.


Tiens, ça me dirait bien d'aller enseigner là-bas !
Mais il ne faut pas se faire d'illusion : on ne peut pas rattraper tout ce qui n'a pas été fait dans le second degré, c'est mission impossible.
D'autant que c'est un tel aveu d'inutilité du collège-lycée : je suis écoeuré.

Même les prépas prestigieuses déchantent : je donne des colles dans un grand lycée nantais en MPSI, et nous (deux amis et moi) sommes effarés des non-connaissances des MPSI. Alors que ce sont les meilleurs du grand ouest !
Les profs sont eux aussi navrés.
Et encore, ils n'ont pas encore pigé ce qui va arriver dans 3 ans (les secondes de cette année, génération Châtel : on leur apprend à ne rien faire... et on progresse très vite ! ).

Je vais me faire ermite moi...

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
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par Mélane Sam 5 Fév 2011 - 13:04
@Abraxas a écrit:Une prépa intégrée l'est à une université — ce qui ne lui interdit pas de se maquer en même temps avec une grande école (voir Paris-II, qui a fabriqué une voie d'élite couplée avec les Mines).
Il s'en crée ou va s'en créer plusieurs dizaines. L'objectif affichée, c'est d'enrayer la fuite des cerveaux vers les prépas de lycée, et de remonter le niveau des deux premières années de fac. C'est insuffisant, mais pourquoi ne pas essayer…
Ce qui sera coton, ce sera de trouver, via les conseils d'université qui sont souverains et autonomes, des agrégés d'un calibre suffisant — et qui seront vraiment des polyvalents, et pas des thésards planqués par leurs patrons.

Envie de porter un groupe, de transmettre une culture générale à la fois vaste et approfondie plutôt que de faire de la recherche (et donc de se spécialiser sur un siècle) ? C'est tout moi ça ! Quand a lieu le recrutement ?!
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Sam 5 Fév 2011 - 13:09
@Al a écrit:
@Abraxas a écrit:
Ce qui sera coton, ce sera de trouver, via les conseils d'université qui sont souverains et autonomes, des agrégés d'un calibre suffisant — et qui seront vraiment des polyvalents, et pas des thésards planqués par leurs patrons.

Que veux-tu dire par là? (rien de méchant dans ma question, je n'ai pas vraiment compris ta remarque)

pareil ! Rolling Eyes On peut être thésard porté par son patron (et pas planqué) et être très intéressé par ce type de tâche et par la pédagogie... Et même sans être agrégé...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Igniatius
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par Igniatius Sam 5 Fév 2011 - 13:21
@Marie Laetitia a écrit:
@Al a écrit:
@Abraxas a écrit:
Ce qui sera coton, ce sera de trouver, via les conseils d'université qui sont souverains et autonomes, des agrégés d'un calibre suffisant — et qui seront vraiment des polyvalents, et pas des thésards planqués par leurs patrons.

Que veux-tu dire par là? (rien de méchant dans ma question, je n'ai pas vraiment compris ta remarque)

pareil ! Rolling Eyes On peut être thésard porté par son patron (et pas planqué) et être très intéressé par ce type de tâche et par la pédagogie... Et même sans être agrégé...


Je ne sais pas ce qu'Abraxas voulait exactement dire mais j'interprète : j'ai connu de nombreux thésards qui étaient des élèves moyens (j'ai fait mes études avec eux) et qui n'étaient là que pour justifier le maintien des moyens de leur directeur. Ils n'ont jamais eu l'agrèg, et parfois difficilement le CAPES (au bout de plusieurs fois).
Je pense donc effectivement que l'agrèg est, plus qu'une thèse, un moyen sûr de recruter des profs compétents pour le supérieur.
Je parle pour les maths, j'imagine que les données peuvent varier selon les disciplines.

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par Mélane Sam 5 Fév 2011 - 13:23
@Marie Laetitia a écrit:
@Al a écrit:
@Abraxas a écrit:
Ce qui sera coton, ce sera de trouver, via les conseils d'université qui sont souverains et autonomes, des agrégés d'un calibre suffisant — et qui seront vraiment des polyvalents, et pas des thésards planqués par leurs patrons.

Que veux-tu dire par là? (rien de méchant dans ma question, je n'ai pas vraiment compris ta remarque)

pareil ! Rolling Eyes On peut être thésard porté par son patron (et pas planqué) et être très intéressé par ce type de tâche et par la pédagogie... Et même sans être agrégé...

Je pense qu'il veut dire - mais ça n'engage que moi - qu'il vaut mieux, pour assurer à ce type de poste, ne pas être en train de faire une thèse: car les préparations de cours, les corrections de copie, et les interrogations orales prendront énormément de temps. Certains thésards seront peut-être capables de faire les deux, mais beaucoup risquent soit de ne pas y finir leur thèse, soit d'y sacrifier en partie la qualité de leur enseignement.

Il faut aussi des profils de généralistes plutôt que d'ultra-spécialistes.
Finrod
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par Finrod Sam 5 Fév 2011 - 13:29
Je pense donc effectivement que l'agrèg est, plus qu'une thèse, un moyen sûr de recruter des profs compétents pour le supérieur.

C'est vrai en général. Le secteur de mathématiques fondamentales reste beaucoup plus élitiste mais peu de gens peuvent évaluer le niveau réel d'un thésard.
(ce qui fait que je m'inquiète pas mal aussi, car je ne me suis pas franchement investi dans l'agreg et je l'ai eu avec un classement moyen)

Cela dit, j'essaierai sans doute d'avoir un tel poste si la situation dans le secondaire reste aussi désespérante. (même si ça implique plus d'une heure de route, car non prévu).

Certains thésards seront peut-être capables de faire les deux, mais beaucoup risquent soit de ne pas y finir leur thèse, soit d'y sacrifier en partie la qualité de leur enseignement.

Les thésards moniteurs ont 64h par ans normalement.

Sinon, c'est de l'exploitation.


Dernière édition par Finrod le Sam 5 Fév 2011 - 13:31, édité 1 fois
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Filnydar
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par Filnydar Sam 5 Fév 2011 - 13:29
@Igniatius a écrit:Je pense donc effectivement que l'agrèg est, plus qu'une thèse, un moyen sûr de recruter des profs compétents pour le supérieur.
Je parle pour les maths, j'imagine que les données peuvent varier selon les disciplines.

Je crois que c'est plus ou moins l'avenir des agrégés de maths. J'imagine de ceux des autres disciplines aussi.
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par Igniatius Sam 5 Fév 2011 - 13:35
@Finrod a écrit:
Je pense donc effectivement que l'agrèg est, plus qu'une thèse, un moyen sûr de recruter des profs compétents pour le supérieur.

C'est vrai en général. Le secteur de mathématiques fondamentales reste beaucoup plus élitiste mais peu de gens peuvent évaluer le niveau réel d'un thésard.
(ce qui fait que je m'inquiète pas mal aussi, car je ne me suis pas franchement investi dans l'agreg et je l'ai eu avec un classement moyen)

Cela dit, j'essaierai sans doute d'avoir un tel poste si la situation dans le secondaire reste aussi désespérante. (même si ça implique plus d'une heure de route, car non prévu).

Certains thésards seront peut-être capables de faire les deux, mais beaucoup risquent soit de ne pas y finir leur thèse, soit d'y sacrifier en partie la qualité de leur enseignement.

Les thésards moniteurs ont 64h par ans normalement.

Sinon, c'est de l'exploitation.


Le profil "agrèg + thèse" est suffisant en maths : je pense dès lors que ton rang à l'agrèg est marginal, ce qui compte, c'est l'intérêt de ta thèse, qui montre quel niveau tu peux atteindre.
Ton parcours est peut-être plus important : tu as fait une ENS, ou une "grande" fac de maths (Orsay, Jussieu) ?

Moi, mon rang à l'agrèg était très moyen (260 sur 350 en 1998), et je n'ai pas de thèse : ce sera plus chaud, mais mes expériences de colles en prépa peuvent peut-être jouer pour moi...
Ou alors je fais une thèse ! C'est une idée que je caresse depuis quelques années : j'aurais dû en faire une à l'époque...

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Filnydar
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par Filnydar Sam 5 Fév 2011 - 13:35
@Mélane a écrit:Je pense qu'il veut dire - mais ça n'engage que moi - qu'il vaut mieux, pour assurer à ce type de poste, ne pas être en train de faire une thèse: car les préparations de cours, les corrections de copie, et les interrogations orales prendront énormément de temps.

Je peux confirmer ça : enseigner dans une une classe scientifique niveau bac+1 ou bac+2 est un régal, mais prend énormément de temps.

Même après 20 ans de carrière, je ne vois pas comment j'aurais le temps de vraiment m'investir dans autre chose : certainement pas dans une thèse !
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Abraxas
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par Abraxas Sam 5 Fév 2011 - 15:16
Je voulais simplement dire qu'un prof de prépas doit être absolument polyvalent — très loin de l'esprit de spécialisation que suppose une thèse, très loin aussi des chapelles que génère tel ou tel patron. Il n'est pas question d'être (en Lettres) "dix-neuviémiste" ou "dix-huitiémiste", il faut tout dominer. Et en profondeur, parce qu'il arrive quand même fréquemment, dans la baisse générale de niveau, que l'on ait des élèves exigeants et compétents.
Quant au nombre d'heures… Un prof de prépas doit 9 heures par semaine en lycée, un PRAG 12 (plus exactement, un nombre / année divisé par le nombre exact de semaines d'enseignement). Ce sera difficilement compatible. Un prof de prépas est inspectable par l'IG, un PRAG non (dès lors, comment faire s'il ne donne pas satisfaction ? L'embaucher à l'essai ?). Préparer une thèse n'est pas requis en prépas, mais très souhaitable en fac — etc.
Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un plan pour exfiltrer peu à peu les agrégés vers le supérieur, ce qui suppose l'extinction progressive de l'agrég. Je ne sais pas trop ce qu'il y a à y gagner, collectivement. Le tout avec la bénédiction des syndicats qui ont toujours rêvé du "corps unique", de a Maternelle à l'Université — commez la classe du même nom, et avec les mêmes effets probables.
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par Finrod Sam 5 Fév 2011 - 15:26
Ton parcours est peut-être plus important : tu as fait une ENS, ou une "grande" fac de maths (Orsay, Jussieu) ?

Non j'ai fait prépa puis fac. J'ai bien tenté l'entrée aux ENS en troisième année mais je n'avais pas préparé l'écrit et je manquais d'entrainement en probabilité, même si j'ai jugé mes résultats honorables.
Ma fac est tout de même assez reconnue sans être parisienne ou liée à une ENS, et mon ex-directeur de recherche est un très bon (et jeune).

Abraxas: c'est exactement ça. Il y a un énorme travail de culture scientifique à faire en maths en Bac+1/+2, avec un public prépa en tout cas. Des centaines d'exercices classiques dont certains pourraient coller une médaille field (au moins qq dizaines de minutes) le temps de se remémorer la méthode.

C'est moins vrai en prépa intégrée à la fac pour l'instant. Des camarades thésard y ont été et le niveau était très faible. Néanmoins, si l'état "met le paquet", ça pourrai évoluer dans le sens que tu suggères.


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par Marie Laetitia Sam 5 Fév 2011 - 15:38
J'aimerais quand même bien qu'on m'explique pourquoi des ATER et des maîtres de conférence ne peuvent pas prendre ce genre de mission en charge lors des premières années de fac.
Je ne sais pas si vous voyez de quel niveau on part en L1... Alors dire que l'on est "trop spécialisé" pour pouvoir faire ce travail, ça me laisse franchement perplexe. Notre spécialisation, on ne commence à l'utiliser qu'au niveau L3 et encore ! Certes je ne fais que de l'histoire et pas de géo mais jusqu'à preuve du contraire, même seulement certifiée bi-ad, je suis a priori capable de faire de l'histoire toute période et de la géo...
Ou alors je n'ai rien compris à votre propos. Possible, vu que je n'ai la tête à rien aujourd'hui.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Filnydar Sam 5 Fév 2011 - 15:51
@Abraxas a écrit:Ce qui est sûr, c'est qu'il y a un plan pour exfiltrer peu à peu les agrégés vers le supérieur, ce qui suppose l'extinction progressive de l'agrég.

La première partie de la phrase est très probable, par contre j'ai des doutes sur la seconde. Le service d'enseignement d'un PRAG étant le double de celui d'un maître de conférences, ils coûtent deux fois moins cher du point de vue d'un comptable d'Etat.

Je m'attends plutôt à une redéfinition des missions du style "les professeurs agrégés ont vocation à intervenir dans les trois premières années des cursus universitaires"... ce qui, en attendant, n'empêche pas le ministère d'envoyer, dans sa grande logique, des agrégés-docteurs en collège.
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par Finrod Sam 5 Fév 2011 - 17:49
ce qui, en attendant, n'empêche pas le ministère d'envoyer, dans sa grande logique, des agrégés-docteurs en collège.

tadaaa (c'était moi ça non ?)

Et les profs de FAC ils ne veulent pas de PRAG ! Parce que , moins d'heure d'enseignements dispos (1PRAG=2MCF), c'est moins de postes, donc moins de maitre de conf donc moins de recherche donc perte de prestige et de fonds pour le labo !

@marie laeticia : Les mcf s'investissent peu dans l'enseignement, sauf si celui-ci se rapproche d'une spécialité de haut, niveau ou d'un truc qui les intéresse. Il est rare qu'ils soient volontaire pour faire des cours type prépa intégrée. (ça peut changer si l'on hausse le niveau de recrutement mais globalement, les MCF se battent pour avoir les licences, maitrises comme d'autres veulent les TS et ne les lâche jamais.)
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par Mélane Sam 5 Fév 2011 - 17:56
@Finrod a écrit:
ce qui, en attendant, n'empêche pas le ministère d'envoyer, dans sa grande logique, des agrégés-docteurs en collège.

tadaaa (c'était moi ça non ?)


Bienvenue au club.
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par Filnydar Sam 5 Fév 2011 - 17:59
@Finrod a écrit:
tadaaa (c'était moi ça non ?)


Entre autres Razz : j'ai un de mes anciens colleurs dans le même cas.
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par Mélane Sam 5 Fév 2011 - 18:01
@Filnydar a écrit:
@Finrod a écrit:
tadaaa (c'était moi ça non ?)


Entre autres Razz : j'ai un de mes anciens colleurs dans le même cas.

Ben dis-donc, ça en fait du monde !!
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par Igniatius Sam 5 Fév 2011 - 18:02
@Marie Laetitia a écrit:J'aimerais quand même bien qu'on m'explique pourquoi des ATER et des maîtres de conférence ne peuvent pas prendre ce genre de mission en charge lors des premières années de fac.
Je ne sais pas si vous voyez de quel niveau on part en L1... Alors dire que l'on est "trop spécialisé" pour pouvoir faire ce travail, ça me laisse franchement perplexe. Notre spécialisation, on ne commence à l'utiliser qu'au niveau L3 et encore ! Certes je ne fais que de l'histoire et pas de géo mais jusqu'à preuve du contraire, même seulement certifiée bi-ad, je suis a priori capable de faire de l'histoire toute période et de la géo...
Ou alors je n'ai rien compris à votre propos. Possible, vu que je n'ai la tête à rien aujourd'hui.


Je suis d'accord si l'on parle du niveau actuel de la L1 : entre le programme et le niveau des élèves, c'est pas le top.
Mais si la volonté de créer des prépas à la fac réussissaient à attirer les bons, je ne crois pas excessif d'affirmer qu'un certifié, même bi-admissible, n'aurait pas prouvé qu'il a le bagage nécessaire pour couvrir un programme très large de mathématiques (ouverture sur tous les grands domaines comme l'a évoqué Finrod) : en tous cas, en maths, c'est à mon avis le cas. Et je ne prétends même pas que l'agrèg suffise (il me faudrait bcp travailler avant de prétendre offrir des cours honnêtes à un public exigeant).
Je ne peux juger l'Histoire car il n'y a pas une telle fuite des cerveaux vers les prépas (vu leur petit nombre) qu'en sciences.
Ceci dit, si je compare le niveau de connaissances apparent des certifiés et agrégés d'histoire de mon bahut, il n'y a pas photo : cela ne fait pas de réelle différence en lycée, mais dans une optique exigeante dans le supérieur, je m'interroge.

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par Marie Laetitia Sam 5 Fév 2011 - 18:36
@Finrod a écrit:
@marie laeticia : Les mcf s'investissent peu dans l'enseignement, sauf si celui-ci se rapproche d'une spécialité de haut, niveau ou d'un truc qui les intéresse. Il est rare qu'ils soient volontaire pour faire des cours type prépa intégrée. (ça peut changer si l'on hausse le niveau de recrutement mais globalement, les MCF se battent pour avoir les licences, maitrises comme d'autres veulent les TS et ne les lâche jamais.)

alors là! Autant il ya des glandeurs, comme partout, autant la majorité que je connais s'y intéresse! Au moins dans ma discipline...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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