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Mélane
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par Mélane Dim 6 Fév 2011 - 17:45
Je suis d'accord avec toi Aurore mais quand on lit le livre de Sophie Coignard on se dit que c'est vraiment impossible. Quand bien même le ministre serait correctement intentionné (et conseillé), il aurait ensuite à faire 1) aux gestionnaires de Bercy 2) à sa propre administration 3) aux syndicats et associations de parents d'élèves 4) aux profs eux-mêmes (qui sont divisés).

Il faudrait quelqu'un d'un courage ou d'une habileté exceptionnels et ayant accès à un gros tas d'euros.

Comment crois-tu qu'une telle révolution douce pourrait advenir ?
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par Igniatius Dim 6 Fév 2011 - 17:46
@JPhMM a écrit:
@Igniatius a écrit:Le pb, c'est qu'ils considèrent que ce fait n'est pas important en soi.
Entièrement d'accord avec toi.


On a d'ailleurs le même pb en maths avec les calculs : ils prétendent que ce n'est pas important, mais on voit bien aujourd'hui les conséquences de l'incompréhension du calcul sur l'ensemble des notions à mettre en place au lycée (et même au collège d'ailleurs).

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par Igniatius Dim 6 Fév 2011 - 17:47
@Mélane a écrit:Je suis d'accord avec toi Aurore mais quand on lit le livre de Sophie Coignard on se dit que c'est vraiment impossible. Quand bien même le ministre serait correctement intentionné (et conseillé), il aurait ensuite à faire 1) aux gestionnaires de Bercy 2) à sa propre administration 3) aux syndicats et associations de parents d'élèves 4) aux profs eux-mêmes (qui sont divisés).

Il faudrait quelqu'un d'un courage ou d'une habileté exceptionnels et ayant accès à un gros tas d'euros.

Comment crois-tu qu'une telle révolution douce pourrait advenir ?


Une révolution dure ?

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par Mélane Dim 6 Fév 2011 - 17:49
@Igniatius a écrit:
@Mélane a écrit:Je suis d'accord avec toi Aurore mais quand on lit le livre de Sophie Coignard on se dit que c'est vraiment impossible. Quand bien même le ministre serait correctement intentionné (et conseillé), il aurait ensuite à faire 1) aux gestionnaires de Bercy 2) à sa propre administration 3) aux syndicats et associations de parents d'élèves 4) aux profs eux-mêmes (qui sont divisés).

Il faudrait quelqu'un d'un courage ou d'une habileté exceptionnels et ayant accès à un gros tas d'euros.

Comment crois-tu qu'une telle révolution douce pourrait advenir ?


Une révolution dure ?

Certes, mais cela dépasserait alors le seul problème de l'EN... Et perso, je me vois mal avec une baïonnette à la main. Enfin... c'est vrai qu'il y a des jours où j'ai enfin de tout faire péter. Embarassed
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par Igniatius Dim 6 Fév 2011 - 17:54
@Mélane a écrit:
@Igniatius a écrit:
@Mélane a écrit:Je suis d'accord avec toi Aurore mais quand on lit le livre de Sophie Coignard on se dit que c'est vraiment impossible. Quand bien même le ministre serait correctement intentionné (et conseillé), il aurait ensuite à faire 1) aux gestionnaires de Bercy 2) à sa propre administration 3) aux syndicats et associations de parents d'élèves 4) aux profs eux-mêmes (qui sont divisés).

Il faudrait quelqu'un d'un courage ou d'une habileté exceptionnels et ayant accès à un gros tas d'euros.

Comment crois-tu qu'une telle révolution douce pourrait advenir ?


Une révolution dure ?

Certes, mais cela dépasserait alors le seul problème de l'EN... Et perso, je me vois mal avec une baïonnette à la main. Enfin... c'est vrai qu'il y a des jours où j'ai enfin de tout faire péter. Embarassed


S'il doit y avoir une révolution, elle ne passera pas par nous : nous sommes bien trop mous et "raisonnables", et encore trop peu en danger.

Les gens qui auraient des raisons de descendre dans la rue le feraient de manière incontrôlable, donc je ne suis pas pour non plus.
Mais j'irais bien pendre Sarko et ses sbires...

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par Aurore Dim 6 Fév 2011 - 20:34
@Mélane a écrit:Je suis d'accord avec toi Aurore mais quand on lit le livre de Sophie Coignard on se dit que c'est vraiment impossible. Quand bien même le ministre serait correctement intentionné (et conseillé), il aurait ensuite à faire 1) aux gestionnaires de Bercy 2) à sa propre administration 3) aux syndicats et associations de parents d'élèves 4) aux profs eux-mêmes (qui sont divisés).

Il faudrait quelqu'un d'un courage ou d'une habileté exceptionnels et ayant accès à un gros tas d'euros.

Comment crois-tu qu'une telle révolution douce pourrait advenir ?

Par la volonté des profs eux-mêmes. Uniquement. Car c'est là que le bât blesse !
Déjà, qu'on commence par travailler en ce sens (comme le fait Véronique Marchais, par exemple). On est actuellement très très loin de cet objectif, et le ministère excelle dans le "diviser pour mieux régner". Quand on voit (au choix) la démotivation, l'indifférence, la complicité ou la lâcheté de nombreux collègues... Rien qu'à penser à ceux de ma discipline.... affraid


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gemshorn
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par gemshorn Dim 6 Fév 2011 - 20:57
@Aurore a écrit: Quand on voit (au choix) la démotivation, l'indifférence, la complicité ou la lâcheté de nombreux collègues... Rien qu'à penser à ceux de ma discipline.... affraid


Pas tous, quand même Wink
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par Aurore Dim 6 Fév 2011 - 21:12
@gemshorn a écrit:
@Aurore a écrit: Quand on voit (au choix) la démotivation, l'indifférence, la complicité ou la lâcheté de nombreux collègues... Rien qu'à penser à ceux de ma discipline.... affraid


Pas tous, quand même Wink

Les faits sont têtus, cher Gemshorn.
En serait-on là aujourd'hui si la majorité de nos prédécesseurs n'avait pas cautionné et/ou laissé faire les "évolutions inéluctables du métier d'enseignant, en accord avec les évolutions de la société" ? affraid
Et dans notre discipline je ne vois toujours pas de prise de conscience, dans l'enseignement général pas plus que dans les Conservatoires qui sont aujourd'hui largement gangrénés par la pédagolite aigüe. Mais peut-être sauras-tu me démentir, ce que je souhaite vivement... Quoi qu'il en soit, notre discours est très largement qualifié de "facho", "réac" et, au mieux, "passéiste".
Et au moment où je t'écris, combien se contentent d'appliquer servilement les consignes venant d'en haut, en bons "fonctionnaires éthiques et responsables" ?


Dernière édition par Aurore le Dim 6 Fév 2011 - 21:30, édité 1 fois
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gemshorn
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par gemshorn Dim 6 Fév 2011 - 21:30
@Aurore a écrit:

Les faits sont têtus, cher Gemshorn.
En serait-on là aujourd'hui si la majorité de nos prédécesseurs n'avait pas cautionné et/ou laissé faire les "évolutions inéluctables du métier d'enseignant, en accord avec les évolutions de la société" ? affraid

Oui. La démocratisation des savoirs s'est fondue dans la massification et le nivellement par le bas. Au lieu de tirer tout le monde vers le beau et le bien, on s'est aligné sur les plus faibles, de sorte que les bons s'ennuient et que les moins bons ne progressent pas. A vouloir faire avaler la même soupe à tout le monde, on dégoûte tout le monde.

Et dans notre discipline je ne vois toujours pas de prise de conscience, dans l'enseignement général pas plus que dans les Conservatoires qui sont aujourd'hui largement gangrénés par la pédagolite aigüe. A moins que tu ne puisses me démentir, ce que je souhaite vivement...

J'ai quitté ce monde-là il y a quelques années et ai eu la chance durant mes quelques années de Conservatoire d'avoir accès à un enseignement vieille école (notamment pour le solfège et le travail de l'oreille, ce qui m'a permis d'assez bien réussir aux concours de l'Education nationale). Mais je sais qu'aujourd'hui dans les Conservatoires, on tend de plus en plus à faire de l'animation et de moins en moins à donner aux élèves le goût de l'effort et de la joie d'un résultat musical satisfaisant et vrai par l'effort.

Quoi qu'il en soit, notre discours est très largement qualifié de "facho", "réac" et, au mieux, "passéiste".

Peu importe ce que l'on pense de moi, d'autant que ces qualifications proviennent souvent d'idéologues bien plus "fachos" eux-mêmes que ceux qu'ils prétendent vilipender.

Et au moment où je t'écris, combien se contentent d'appliquer servilement les consignes venant d'en haut, en bons "fonctionnaires éthiques et responsables" ?

Ces histoires de 10 critères d'évaluation de profs auxquels tu fais allusion, personnellement, je les trouve ridicules et j'imagine que comme moi, tu n'en as cure. Je me demande même de quel cerveau ils ont pu sortir... Voilà que les enseignants eux aussi vont être évalués selon des compétences, comme les élèves. Pour moi, la maîtrise de sa discipline est la première des compétences d'un enseignant. On entend beaucoup dire que "pour enseigner le latin à John, il faut d'abord connaître John", certes, c'est important de prendre en compte le fonctionnement de l'esprit d'un élève, mais il n'est quand même pas inutile de "connaître le latin, avant tout"

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par Aurore Dim 6 Fév 2011 - 21:39
@gemshorn a écrit:
@Aurore a écrit:

Les faits sont têtus, cher Gemshorn.
En serait-on là aujourd'hui si la majorité de nos prédécesseurs n'avait pas cautionné et/ou laissé faire les "évolutions inéluctables du métier d'enseignant, en accord avec les évolutions de la société" ? affraid

Oui. La démocratisation des savoirs s'est fondue dans la massification et le nivellement par le bas. Au lieu de tirer tout le monde vers le beau et le bien, on s'est aligné sur les plus faibles, de sorte que les bons s'ennuient et que les moins bons ne progressent pas. A vouloir faire avaler la même soupe à tout le monde, on dégoûte tout le monde.

Et dans notre discipline je ne vois toujours pas de prise de conscience, dans l'enseignement général pas plus que dans les Conservatoires qui sont aujourd'hui largement gangrénés par la pédagolite aigüe. A moins que tu ne puisses me démentir, ce que je souhaite vivement...

J'ai quitté ce monde-là il y a quelques années et ai eu la chance durant mes quelques années de Conservatoire d'avoir accès à un enseignement vieille école (notamment pour le solfège et le travail de l'oreille, ce qui m'a permis d'assez bien réussir aux concours de l'Education nationale). Mais je sais qu'aujourd'hui dans les Conservatoires, on tend de plus en plus à faire de l'animation et de moins en moins à donner aux élèves le goût de l'effort et de la joie d'un résultat musical satisfaisant et vrai par l'effort.

Quoi qu'il en soit, notre discours est très largement qualifié de "facho", "réac" et, au mieux, "passéiste".

Peu importe ce que l'on pense de moi, d'autant que ces qualifications proviennent souvent d'idéologues bien plus "fachos" eux-mêmes que ceux qu'ils prétendent vilipender.

Et au moment où je t'écris, combien se contentent d'appliquer servilement les consignes venant d'en haut, en bons "fonctionnaires éthiques et responsables" ?

Ces histoires de 10 critères d'évaluation de profs auxquels tu fais allusion, personnellement, je les trouve ridicules et j'imagine que comme moi, tu n'en as cure. Je me demande même de quel cerveau ils ont pu sortir... Voilà que les enseignants eux aussi vont être évalués selon des compétences, comme les élèves. Pour moi, la maîtrise de sa discipline est la première des compétences d'un enseignant. On entend beaucoup dire que "pour enseigner le latin à John, il faut d'abord connaître John", certes, c'est important de prendre en compte le fonctionnement de l'esprit d'un élève, mais il n'est quand même pas inutile de "connaître le latin, avant tout"


Bien d'accord !
Concernant l'évaluation des profs, cela vient -comme pratiquement tout le reste - des consignes de l'Europe et de l'OCDE (depuis les années 70 au moins concernant cette dernière). Nous sommes actuellement dans la phase avancée d'un processus d'alignement de notre système éducatif sur le modèle anglo-saxon. La gauche et la droite marchent du reste main dans la main vers cet objectif, et cela me fait extrêmement peur.

Sinon, je ne connaissais pas l'histoire de John... Laughing
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gemshorn
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par gemshorn Dim 6 Fév 2011 - 21:43
@Aurore a écrit:

Bien d'accord !
Concernant l'évaluation des profs, cela vient -comme pratiquement tout le reste - des consignes de l'Europe et de l'OCDE (depuis les années 70 au moins concernant cette dernière). Nous sommes actuellement dans la phase avancée d'un processus d'alignement de notre système éducatif sur le modèle anglo-saxon. La gauche et la droite marchent du reste main dans la main vers cet objectif, et cela me fait extrêmement peur.

Sinon, je ne connaissais pas l'histoire de John... Laughing

Je suis étonné de ta connaissance de l'histoire de l'enseignement, tu dois passer ton temps libre à lire des ouvrages là-dessus, ce n'est pas possible 😕
Oui, je pense qu'il n'y a guère de différence dans l'approche de la gauche et de la droite dans ce domaine (comme dans bien d'autres, en dépit des apparences).

L'histoire de John, je l'ai souvent entendue.
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par Igniatius Dim 6 Fév 2011 - 21:49
@gemshorn a écrit:
@Aurore a écrit:

Bien d'accord !
Concernant l'évaluation des profs, cela vient -comme pratiquement tout le reste - des consignes de l'Europe et de l'OCDE (depuis les années 70 au moins concernant cette dernière). Nous sommes actuellement dans la phase avancée d'un processus d'alignement de notre système éducatif sur le modèle anglo-saxon. La gauche et la droite marchent du reste main dans la main vers cet objectif, et cela me fait extrêmement peur.

Sinon, je ne connaissais pas l'histoire de John... Laughing

Je suis étonné de ta connaissance de l'histoire de l'enseignement, tu dois passer ton temps libre à lire des ouvrages là-dessus, ce n'est pas possible 😕
Oui, je pense qu'il n'y a guère de différence dans l'approche de la gauche et de la droite dans ce domaine (comme dans bien d'autres, en dépit des apparences).

L'histoire de John, je l'ai souvent entendue
.

C'est une boutade sur la différence entre pédagos et républicains :
pour un pédago, pour enseigner les maths à Paul, il faut d'abord connaître PAul.
Pour un républicain, il faut d'abord connaître les maths.

Imparable.

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par Mélane Dim 6 Fév 2011 - 21:51
"C'est une boutade sur la différence entre pédagos et républicains :
pour un pédago, pour enseigner les maths à Paul, il faut d'abord connaître PAul.
Pour un républicain, il faut d'abord connaître les maths.

Imparable."

Excellentissime ! Il va falloir que je me la grave quelque part celle-là !!
:acb:
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par Aurore Dim 6 Fév 2011 - 22:00
@gemshorn a écrit:
@Aurore a écrit:

Bien d'accord !
Concernant l'évaluation des profs, cela vient -comme pratiquement tout le reste - des consignes de l'Europe et de l'OCDE (depuis les années 70 au moins concernant cette dernière). Nous sommes actuellement dans la phase avancée d'un processus d'alignement de notre système éducatif sur le modèle anglo-saxon. La gauche et la droite marchent du reste main dans la main vers cet objectif, et cela me fait extrêmement peur.

Sinon, je ne connaissais pas l'histoire de John... Laughing

Je suis étonné de ta connaissance de l'histoire de l'enseignement, tu dois passer ton temps libre à lire des ouvrages là-dessus, ce n'est pas possible 😕
Oui, je pense qu'il n'y a guère de différence dans l'approche de la gauche et de la droite dans ce domaine (comme dans bien d'autres, en dépit des apparences).

L'histoire de John, je l'ai souvent entendue.


Disons qu'à force d'essayer de percevoir une logique dans les diverses réformes et autres décisions plus ubuesques les unes que les autres - qui ont comme point commun de nous empêcher d'exercer correctement notre métier - , j'ai fini par faire quelques recoupements et à dégager quelques tendances lourdes qui dépassent le simple cadre de l'EN.
J'ai aussi la chance d'avoir des relais dans les conservatoires (CNSM compris) et les facs, ce qui me permet de prendre un peu de distance et de ne pas avoir en permanence le nez dans le guidon.
Voilà... Embarassed
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par gemshorn Dim 6 Fév 2011 - 22:08
@Aurore a écrit:

Disons qu'à force d'essayer de percevoir une logique dans les diverses réformes et autres décisions plus ubuesques les unes que les autres - qui ont comme point commun de nous empêcher d'exercer correctement notre métier - , j'ai fini par faire quelques recoupements et à dégager quelques tendances lourdes qui dépassent le simple cadre de l'EN.
J'ai aussi la chance d'avoir des relais dans les conservatoires (CNSM compris) et les facs, ce qui me permet de prendre un peu de distance et de ne pas avoir en permanence le nez dans le guidon.
Voilà... Embarassed

Eh bien, bravo pour ton recul et ton sens de l'analyse (comme quoi, l'analyse musicale peut aussi mener à l'analyse sociologique et épistémologique Wink ). Ne rougis pas pour ça ! Very Happy
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par Igniatius Dim 6 Fév 2011 - 22:12
@gemshorn a écrit:
@Aurore a écrit:

Disons qu'à force d'essayer de percevoir une logique dans les diverses réformes et autres décisions plus ubuesques les unes que les autres - qui ont comme point commun de nous empêcher d'exercer correctement notre métier - , j'ai fini par faire quelques recoupements et à dégager quelques tendances lourdes qui dépassent le simple cadre de l'EN.
J'ai aussi la chance d'avoir des relais dans les conservatoires (CNSM compris) et les facs, ce qui me permet de prendre un peu de distance et de ne pas avoir en permanence le nez dans le guidon.
Voilà... Embarassed

Eh bien, bravo pour ton recul et ton sens de l'analyse (comme quoi, l'analyse musicale peut aussi mener à l'analyse sociologique et épistémologique Wink ). Ne rougis pas pour ça ! Very Happy

Je plussoie !
Je suis souvent frappé par la précision et la qualité de tes informations.

Continue !

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par Aurore Dim 6 Fév 2011 - 23:06
@Igniatius a écrit:S'il doit y avoir une révolution, elle ne passera pas par nous : nous sommes bien trop mous et "raisonnables", et encore trop peu en danger.

Mais j'irais bien pendre Sarko et ses sbires...

Voilà, tu as tout dit.
Dans l'EN, nous sommes un peu comme la grenouille à qui on élève progressivement la température du "bain".
A l'inverse, comme l'a confirmé plus haut Gemshorn, les professeurs de conservatoire sont directement en danger et ont déjà subi les "évolutions" qui se préparent actuellement dans l'EN. En termes de statuts, de définition du métier, de soumission à la hiérarchie... les sujets ne manquent pas ! Twisted Evil

Et quitte à remettre Montfaucon en marche, autant en pendre deux ou trois pour le prix d'un : je propose à tout hasard sa rivale poitevine, ou bien Meirieu ou Edgar Morin, histoire que notre bien-aimé Zébulon soit en bonne compagnie... sorciere2
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par Mélane Lun 7 Fév 2011 - 10:11
Brrr, quand je pense qu'un de mes collègues (qui a l'air fort compétent au demeurant), m'a sorti un discours vibrant sur Meirieu l'autre jour... chair de poule...
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par gemshorn Lun 7 Fév 2011 - 21:07
@Mélane a écrit:Brrr, quand je pense qu'un de mes collègues (qui a l'air fort compétent au demeurant), m'a sorti un discours vibrant sur Meirieu l'autre jour... chair de poule...

Ils sont partout !
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par gemshorn Mar 8 Fév 2011 - 19:31
On se demande tout de même à quoi sert de demander aux nouveau enseignants d'avoir un Bac +5 lorsqu'on sait que leur tâche ne sera guère plus que de la garderie (en tout cas au niveau collège). Parmi les collègues, dont des délégués syndicaux, avec qui je discute de l'évolution du métier, les plus pessimistes pensent que l'avenir sera à la fin du cours proprement dit et que l'on arrivera au prof-répétiteur qui fera du soutien ou des TD avec les élèves tandis que par vidéo-conférence un enseignant choisi pour son sens pédagogique "instruira" les élèves. Neutral Sans aller jusque là, en tout cas, il se prépare des trucs dans notre dos et pour éviter toute résistance, les hautes instances confisquent le débat et on nous mettra devant le fait accompli.
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par Mélane Mar 8 Fév 2011 - 19:40
@gemshorn a écrit:On se demande tout de même à quoi sert de demander aux nouveau enseignants d'avoir un Bac +5 lorsqu'on sait que leur tâche ne sera guère plus que de la garderie (en tout cas au niveau collège). Parmi les collègues, dont des délégués syndicaux, avec qui je discute de l'évolution du métier, les plus pessimistes pensent que l'avenir sera à la fin du cours proprement dit et que l'on arrivera au prof-répétiteur qui fera du soutien ou des TD avec les élèves tandis que par vidéo-conférence un enseignant choisi pour son sens pédagogique "instruira" les élèves. Neutral Sans aller jusque là, en tout cas, il se prépare des trucs dans notre dos et pour éviter toute résistance, les hautes instances confisquent le débat et on nous mettra devant le fait accompli.

affraid C'est pire que du Orwell, là...

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par gemshorn Mar 8 Fév 2011 - 19:48
@Mélane a écrit:
@gemshorn a écrit:On se demande tout de même à quoi sert de demander aux nouveau enseignants d'avoir un Bac +5 lorsqu'on sait que leur tâche ne sera guère plus que de la garderie (en tout cas au niveau collège). Parmi les collègues, dont des délégués syndicaux, avec qui je discute de l'évolution du métier, les plus pessimistes pensent que l'avenir sera à la fin du cours proprement dit et que l'on arrivera au prof-répétiteur qui fera du soutien ou des TD avec les élèves tandis que par vidéo-conférence un enseignant choisi pour son sens pédagogique "instruira" les élèves. Neutral Sans aller jusque là, en tout cas, il se prépare des trucs dans notre dos et pour éviter toute résistance, les hautes instances confisquent le débat et on nous mettra devant le fait accompli.

affraid C'est pire que du Orwell, là...


Je pense que c'est excessif comme prévision (mais dans certains pays développés à vaste territoire comme l'Australie, ça existe déjà ce système de vidéo-conférences et en France, c'est à l'étude pour certaines options rares afin d'éviter aux élèves intéressés par ces options de devoir être interne pour suivre dans un lycée qui les propose mais qui serait loin de chez eux... encore des économies de postes).
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par Invité Mar 8 Fév 2011 - 19:50
Ça se fait bien en fac de médecine...
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