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amalricu
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changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe  - Page 3 Empty Re: changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe

par amalricu le Jeu 21 Nov 2019 - 12:04
C'est clair que devoir prendre en charge en classe en remplacement que l'on a pas habituellement...je dis non et stop.
trompettemarine
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changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe  - Page 3 Empty Re: changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe

par trompettemarine le Jeu 21 Nov 2019 - 12:12
@pogonophile Si l'on quitte la sphère du droit, j'aimerais bien savoir ce qu'est l'intérêt collectif (sans polémique).
Les changements d'emploi du temps imposés le jour même, de façon habituelle, sont une contrainte supplémentaire et dégradent les conditions de travail.
Où est l'intérêt collectif si les professeurs doivent mal s'y sentir ?
"Les conditions de travail à observer ne sont pas que celles de l'enseignant", certes, mais elles le sont aussi : il me semble que 'école ne peut "fonctionner" sans enseignants.
Si ce sont des "usages", alors pourquoi s'y plier quand ils deviennent insupportables ?

Le numérique peut améliorer certaines choses, et en dégrader d'autres : notamment, il accélère tout, fatigue plus vite et abolit les frontières entre la vie privée et le travail.
Je ne vois pas en quoi poser la question est déplacé : pourquoi esquiver ainsi la discussion par ce type d'attaque.

Mais, je préfère laisser là. Nous ne sommes pas partis pour trouver un point d'accord, ou pour chercher à comprendre la situation. C'est dommage.


Dernière édition par trompettemarine le Jeu 21 Nov 2019 - 12:18, édité 2 fois
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changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe  - Page 3 Empty Re: changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe

par titus06 le Jeu 21 Nov 2019 - 12:13
@amalricu a écrit:C'est clair que devoir prendre en charge en classe en remplacement que l'on a pas habituellement...je dis non et stop.

Effectivement, il faut arrêter le délire. On remplace dans nos classes si l'on est d'accord mais pour celles des autres.
gauvain31
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changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe  - Page 3 Empty Re: changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe

par gauvain31 le Jeu 21 Nov 2019 - 12:24
@Panta Rhei a écrit:Je suis désolé mais il a bon dos "l'intérêt du collectif"! Déjà le CDE a potentiellement tous les pouvoirs de nuisance sur les professeurs en leur concoctant des emplois du temps annuels bien pourris et là maintenant il faut encore accepter que ledit emploi du temps pourri le soit ponctuellement encore plus.

Je vais donner le mien pour mardi prochain 9h30-10h25 ... 13h00-13h55 ... 15h05 ... 16h00 avec 100 kms A/R (45 minutes). Et non, il n'est pas possible de déplacer la première heure de cours.

Entre ça et les remplacements à l'interne délirants : "Votre classe de 6ème est en sortie scolaire, alors du coup, vous prendrez une classe de 3ème (que vous n'avez pas en cours et qui aurait dû être en permanence)", quelquefois j'ai envie de dire STOP.


Tu n'as pas à accepter une telle chose voyons !!! Sauf si éventuellement elle avance le cours de 3ème d'un autre jour ET qu'elle te demande la permission.Tu es censé faire le service indiqué sur le VS

Qu'est-ce que tu risques si tu ne prends pas ta classe de 3ème? Rien
pogonophile
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par pogonophile le Jeu 21 Nov 2019 - 20:05
@Panta Rhei a écrit:Je suis désolé mais il a bon dos "l'intérêt du collectif"! Déjà le CDE a potentiellement tous les pouvoirs de nuisance sur les professeurs en leur concoctant des emplois du temps annuels bien pourris et là maintenant il faut encore accepter que ledit emploi du temps pourri le soit ponctuellement encore plus.

Je vais donner le mien pour mardi prochain 9h30-10h25 ... 13h00-13h55 ... 15h05 ... 16h00 avec 100 kms A/R (45 minutes). Et non, il n'est pas possible de déplacer la première heure de cours.

Entre ça et les remplacements à l'interne délirants : "Votre classe de 6ème est en sortie scolaire, alors du coup, vous prendrez une classe de 3ème (que vous n'avez pas en cours et qui aurait dû être en permanence)", quelquefois j'ai envie de dire STOP.

Mais enfin le but ce n'est pas d'exercer un pouvoir de nuisance... au contraire. L'emploi du temps que tu décris n'est pas la norme, c'est au contraire la marque qu'on n'a pas cherché l'intérêt collectif en début d'année, ou qu'on en a servi quelques uns au détriment des autres.
Quant aux remplacements dont tu parles, ça relève des "remplacements de courte durée", qui sont de droit soumis à l'accord du remplaçant.

@trompettemarine a écrit:@pogonophile Si l'on quitte la sphère du droit, j'aimerais bien savoir ce qu'est l'intérêt collectif (sans polémique).
Les changements d'emploi du temps imposés le jour même, de façon habituelle, sont une contrainte supplémentaire et dégradent les conditions de travail.
Où est l'intérêt collectif si les professeurs doivent mal s'y sentir ?
"Les conditions de travail à observer ne sont pas que celles de l'enseignant", certes, mais elles le sont aussi : il me semble que 'école ne peut "fonctionner" sans enseignants.
Si ce sont des "usages", alors pourquoi s'y plier quand ils deviennent insupportables ?

Le numérique peut améliorer certaines choses, et en dégrader d'autres : notamment, il accélère tout, fatigue plus vite et abolit les frontières entre la vie privée et le travail.
Je ne vois pas en quoi poser la question est déplacé : pourquoi esquiver ainsi la discussion par ce type d'attaque.

Mais, je préfère laisser là. Nous ne sommes pas partis pour trouver un point d'accord, ou pour chercher à comprendre la situation. C'est dommage.
Ce qui définit l'intérêt collectif ne correspond pas à une définition fixe et objective, donc il est difficile de trouver un consensus.
Or je le répète, quand on parle de changements d'emploi du temps, si c'est régulier et au détriment de quelques enseignants, le but n'est pas atteint. C'est un excès, dont l'inverse est ne jamais rien bouger pour ne pas toucher aux habitudes des enseignants, et tant pis si la vie scolaire en prend plein la figure, comme le collègue qui récupère la classe après trois heures de permanence. Il s'agit d'essayer de ménager au mieux tout le monde, et donc de trouver un équilibre où chacun contribue : pas uniquement les enseignants, pas uniquement les élèves, pas uniquement la vie sco.

Quant au numérique, je crois que je ne vois pas où tu veux en venir en fait. Oui ça a ses avantages, et aussi ses inconvénients, mais c'est un fait établi depuis très longtemps maintenant.
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par Zybulka le Jeu 21 Nov 2019 - 23:51
@pogonophile a écrit:@Zybulka
Alors déjà, non ce n'est pas illégal, le cadre juridique est limpide.
Non.
C'est pour ça que j'ai rappelé la définition du temps de travail : si pendant toutes les heures durant lesquelles il y a potentiellement des cours qui peuvent se dérouler au collège (ainsi que pendant toutes nos soirées parce que sinon spa drôle), on doit être à la disposition de notre employeur pour un éventuel cours en dehors de notre emploi du temps ordinaire, alors cela doit être comptabilisé comme du temps de travail effectif, ou à tout le moins comme une astreinte, pour laquelle on doit obtenir des compensations. Je pense donc que de telles pratiques sont abusives et attaquables légalement (même s'il n'est écrit nulle part noir sur blanc qu'on ne peut pas faire ça, mais c'est pas pour autant qu'un tribunal jugerait ça légal, tout ce qu'on peut ou ne peut pas faire ne figure pas dans la loi, aucune loi ne te dit quand tu as le droit d'aller pisser...).

@pogonophile a écrit:Tout ce que tu qualifies de grignotage de droits, c'est relatif à l'usage, qui donc n'est pas le droit.
Ben si, l'usage est un principe fondateur du droit, au même titre que la loi !
Et par ailleurs, j'agis plus en fonction de ce qui est à mes yeux légitime qu'en fonction de ce qui est légal, et heureusement que depuis des siècles il y a tout un tas de gens qui ont fait ça, sinon on travaillerait encore 12h par jour 7 jours par semaine... Et ça me paraît particulièrement important aujourd'hui, où justement on perd énormément en qualité de vie au travail de se battre pour conserver nos droits.

@pogonophile a écrit:Et je le répète, les conditions de travail à observer ne sont pas que celles d'un enseignant
Oui, ça on a bien compris que c'était un peu un principe pour les chefs...

@pogonophile a écrit:Et Pronote (ou équivalent) n'a pas pour finalité de fliquer ou je sais pas quoi, c'est un outil d'organisation utilisé partout depuis quoi, vingt ans ?
Tu crois vraiment qu'on nous demande de cocher des centaines de cases sur pronote juste pour faire progresser les élèves, ou que dans les entreprises les "process", les "tickets" et autres "indicateurs" de "qualité" sont là pour améliorer l'efficacité du travail ? Ou juste pour vérifier que les gens "bossent" (ou en tout cas font semblant) ?
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par pogonophile le Ven 22 Nov 2019 - 6:38
@Zybulka
C'est un vieux sujet, sur lequel il y a même une jurisprudence de 2000 citée sur le blog de Julien Delmas. Je le répète, le cadre juridique est sans ambiguïté aucune.
Je te rappelle qu'on parle de déplacer des cours, pas d'en ajouter, donc le temps de travail reste le même.
"Je pense", ça n'est pas du droit. L'usage, non plus. Tu peux le déplorer, mais en l'état la loi est comme elle est, et la question n'est pas "est-ce légitime" mais "est-ce légal."

Quant à Pronote écoute, tu crois ce que tu veux, moi je sais ce que j'en fais.
Zybulka
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par Zybulka le Ven 22 Nov 2019 - 7:40
@pogonophile a écrit:@Zybulka
C'est un vieux sujet, sur lequel il y a même une jurisprudence de 2000 citée sur le blog de Julien Delmas. Je le répète, le cadre juridique est sans ambiguïté aucune.
Je te rappelle qu'on parle de déplacer des cours, pas d'en ajouter, donc le temps de travail reste le même.
"Je pense", ça n'est pas du droit. L'usage, non plus. Tu peux le déplorer, mais en l'état la loi est comme elle est, et la question n'est pas "est-ce légitime" mais "est-ce légal."
Comme pour beaucoup de relations sociales, et notamment dans le travail, le cadre juridique est rarement sans ambiguïté aucune, puisqu'aucune loi ne dit précisément qu'une direction a le droit de déplacer une heure de cours le jour-même à une heure qui n'arrangera pas du tout le prof sans lui demander son avis. Donc le droit se construit petit à petit, par rapport à la loi certes (mais qui reste nécessairement sujette à interprétation), par rapport à la jurisprudence (et je veux bien stp le lien vers l'article dont tu parles, que je n'ai pas réussi à trouver, merci !), mais aussi par rapport à l'usage (si tu ne me crois pas, ouvre n'importe quel bouquin de droit pour le vérifier ou https://lmgtfy.com/?q=coutume+droit&s=l&qtype=search&ovr=1).

En l'occurrence, si l'on admet qu'une direction a tout pouvoir pour modifier un edt, alors on pourrait imaginer qu'un collègue qui aurait cours seulement le lundi matin de 8 à 12h pourrait arriver à 8h et qu'on lui dise (ou qu'il voie sur pronote) qu'on a déplacé tous ses cours sur l'après-midi, de 13h30 à 17h30 (et puis au passage on lui colle une réunion pour harmoniser les intitulés des compétences le soir-même. Et idem tous les jours de la semaine. Donc oui, ses heures seraient donc déplacées et il conserverait le même nombre d'heures de cours, mais il resterait à la disposition de son employeur sur une plage horaire bien plus grande que celle initialement prévue, donc le temps de travail s'est allongé. Je prends volontairement un exemple extrême pour montrer que cela n'est pas si simple que ça (puisque si c'est légal pour 1h ponctuelle, ça devrait l'être pour les 18 heures).

@pogonophile a écrit:Quant à Pronote écoute, tu crois ce que tu veux, moi je sais ce que j'en fais.
Là encore, les chefs qui savent vs leurs subordonnés qui croient, vieille rengaine... Néanmoins, je n'ai pas dit que tous les chefs l'utilisaient ainsi, mais que c'est essentiellement dans une optique de flicage des personnels qu'on assiste ces derniers temps à une inflation des outils informatiques, qui souvent, n'allègent pas le travail ni ne le rendent plus efficace, mais permettent un contrôle du travail (ou en tout cas de ce qu'on se met à prendre pour du travail, mais qui en est d'ailleurs de moins en moins).
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par gluche le Ven 22 Nov 2019 - 7:51

@pogonophile a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Je vais donner le mien pour mardi prochain 9h30-10h25 ... 13h00-13h55 ... 15h05 ... 16h00 avec 100 kms A/R (45 minutes). Et non, il n'est pas possible de déplacer la première heure de cours.
Mais enfin le but ce n'est pas d'exercer un pouvoir de nuisance... au contraire. L'emploi du temps que tu décris n'est pas la norme, c'est au contraire la marque qu'on n'a pas cherché l'intérêt collectif en début d'année, ou qu'on en a servi quelques uns au détriment des autres.
A mon avis, c'est ici qu'il y a un souci de compréhension, Pogonophile. Bien de choses qui te semblent anormales sont devenues la norme pour certains d'entre nous.
Dans un établissement où le souci premier de la direction est que les cours se passent bien, où cet essentiel-là n'est pas perdu de vue, je crois que les professeurs sont naturellement disposés à déplacer un cours exceptionnellement pour arranger la vie scolaire. En tout cas, j'ai connu cette situation.
Seulement, aujoud'hui les priorités s'inversent dans les établissements: nos cours sont placés dans les emploi du temps de façon à ne pas compliquer trop le travail de l'adjoint qui fait les emplois du temps, à permettre d'étaler le passage des élèves à la cantine, sont annulés pour l'intervention-ci, l'intervention-ça, etc. Bref, la priorité est de faire fonctionner la grosse machine, pas d'assurer les meilleures conditions d'enseignement possible, les enseignants ne sont plus que des rouages, des pièces qu'on peut déplacer à sa guise.
Tu me diras qu'il faut bien tenir compte du réel, certes, certes. Mais ce serait bien que la direction (et l'administration) se rappelle qu'elle est au service de l'enseignement (comme les professeurs évidemment) au lieu de croire que les professeurs sont à son service.




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changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe  - Page 3 Empty Re: changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe

par kioupsPBT le Ven 22 Nov 2019 - 7:55
Tout dépend des chefs, hein ! Nous, en lycée, malgré la réforme, on a vraiment des emplois du temps bien foutus (pour les profs qui ont fait des vœux en juin en tous cas...).

_________________
Spoiler:
2004-2005 : stagiaire en lycée (seconde)
2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
2018-2019 : lycée 1 (1S, TS, TSTI2D, PP 1S et TS)
Ajonc35
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par Ajonc35 le Ven 22 Nov 2019 - 10:14
@gluche a écrit:
@pogonophile a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Je vais donner le mien pour mardi prochain 9h30-10h25 ... 13h00-13h55 ... 15h05 ... 16h00 avec 100 kms A/R (45 minutes). Et non, il n'est pas possible de déplacer la première heure de cours.
Mais enfin le but ce n'est pas d'exercer un pouvoir de nuisance... au contraire. L'emploi du temps que tu décris n'est pas la norme, c'est au contraire la marque qu'on n'a pas cherché l'intérêt collectif en début d'année, ou qu'on en a servi quelques uns au détriment des autres.
A mon avis, c'est ici qu'il y a un souci de compréhension, Pogonophile. Bien de choses qui te semblent anormales sont devenues la norme pour certains d'entre nous.
Dans un établissement où le souci premier de la direction est que les cours se passent bien, où cet essentiel-là n'est pas perdu de vue, je crois que les professeurs sont naturellement disposés à déplacer un cours exceptionnellement pour arranger la vie scolaire. En tout cas, j'ai connu cette situation.
Seulement, aujoud'hui les priorités s'inversent dans les établissements: nos cours sont placés dans les emploi du temps de façon à ne pas compliquer trop le travail de l'adjoint qui fait les emplois du temps, à permettre d'étaler le passage des élèves à la cantine, sont annulés pour l'intervention-ci, l'intervention-ça, etc. Bref, la priorité est de faire fonctionner la grosse machine, pas d'assurer les meilleures conditions d'enseignement possible, les enseignants ne sont plus que des rouages, des pièces qu'on peut déplacer à sa guise.
Tu me diras qu'il faut bien tenir compte du réel, certes, certes. Mais ce serait bien que la direction (et l'administration) se rappelle qu'elle est au service de l'enseignement (comme les professeurs évidemment) au lieu de croire que les professeurs sont à son service.

Je suis d'accord avec tout ce qui est grisé. Aujourd'hui on passe l'enseignement après beaucoup de choses et donc l'intérêt des élèves alors celui des enseignants était déjà bien piétiné et je passe sur l'état lamentable de l'informatique (matériel, réseau, chargement, salles dédiées,etc...) dans nos etbts
ET j'ai un emploi du temps, du n'importe quoi, sans compter mon engagement syndical qui y est pour quelque chose.
Jusque l'an passé quand la vie scolaire avait un problème et c'était plus souvent pour maladie, quelqu'un de la vie scolaire nous téléphonait ( y compris à la maison), venait nous voir en salle des profs et on s'arrangeait si c'était possible (les élèves ont-ils leurs cours, le prof a-t-il son cours, n'a -t-i pas d'autres engagements, perso ou pro, etc...) et on n'était pas payé mais cela nous permettait parfois d'avoir un emploi du temps arrangé à d'autres moments ( exemple supprimé un cours le vendredi soir ou le lundi matin - notre LEP a des internes). Maintenant quand on remplace, non seulement si on veut s'arranger à un autre moment de l'année ce n'est pas possible, donc tu fais des heures en plus mais non déclarées. Avant cela se faisait dans la confiance, le donnant-donnant, on gagnait parfois, on perdait à d'autres mais on avait de la souplesse et finalement tout le monde était gagnant. Maintenant tout changement est soumis à la direction adjointe et il n'y a aucune souplesse. Récemment, une collègue était absente et j'aurai pu la remplacer au pied levé puisque j'avais prévu la correction d'un devoir , ainsi les élèves n'auraient pas eu cours le vendredi après midi puisqu'une autre collègue était absente aussi. Ils ont eu de la chance quand même car j'ai pu avancer la dernière heure de cours de l'AM à la première. Mais ils étaient en colère après la vie scolaire et après moi, tandis que la Direction était au chaud dans son bureau. Dans notre LEP, nous manquons de salles et donc pour ces élèves libérés, ce ne sont pas de bonnes conditions de travail, notre CDI est tout petit et très souvent occupé. Un manque de place pour nous, pour eux. Justement auparavant, en s'arrangeant jusque l'an passé, c'était mieux pour tous. Quand 2 ou trois enseignants étaient absents, la vie scolaire s'arrangeait pour proposer une EDT un peu sympa avec parfois une journée sans venir, ou cours sur une demi-journée. (nos élèves, ceux qui ne sont pas internes) viennent parfois de loin et ont 1 heure voire 1 h 30 de transport aller et même chose au retour). Mais c'était une autre époque au moment où on était intelligents et respectueux les uns des autres.
Il va sans dire que cette année, on m'a appelé une fois à la maison. Chance, je n'étais pas là (Mais je pense que je n'aurai pas répondu. Les collègues avec qui je m'entends bien, me téléphonent du lycée sur mon portable). C'est tout juste si on ne l'a pas reproché. J'ai répondu que j'étais sur la route pour venir au lycée ( ce qui était faux). Y en a qui perdent des occasions de se taire. Je ne savais pas que l'astreinte existait dans notre métier, mais ça va venir changement d'emploi du temps ponctuel décidé par l'adjointe  - Page 3 1515904722
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par ycombe le Ven 22 Nov 2019 - 18:25
@pogonophile a écrit:@Zybulka
C'est un vieux sujet, sur lequel il y a même une jurisprudence de 2000 citée sur le blog de Julien Delmas. Je le répète, le cadre juridique est sans ambiguïté aucune.
Julien Delmas cite deux décisions, la deuxième concerne un changement de service en prépa et pas d'emploi du temps. De ce fait j'aimerais bien lire la première mais, malheureusement, je ne la trouve pas. Si quelqu'un sait comment la trouver...

Ce n'est pas anodin parce que le changement d'emploi du temps jugé par le CE peut être définitif pour l'année ou ponctuel sur une journée. Il peut avoir été prévu des jours à l'avance ou le matin même. Ce n'est pas anodin comme différence, et le CE ne s'est pas prononcé pour tous les cas mais pour celui qui lui était proposé.

Julien Delmas précise tout de même «dans la mesure où elle a été prise dans l’intérêt du service et qu’elle ne porte pas atteinte aux droits que le requérant tient de son statut ou aux prérogatives de son corps». rappelons que les fonctionnaires ont droit au respect de leur vie privée et qu'une modification d'EdT effectuée le soir pour le lendemain, avec l'injonction de consulter pronotes tous les jours avant de partir de chez soi (cas vécu) est peu compatible avec une vie familiale, surtout si on change l'heure de début ou de fin des cours.


_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par pogonophile le Ven 22 Nov 2019 - 18:49
@Zybulka a écrit:Comme pour beaucoup de relations sociales, et notamment dans le travail, le cadre juridique est rarement sans ambiguïté aucune, puisqu'aucune loi ne dit précisément qu'une direction a le droit de déplacer une heure de cours le jour-même à une heure qui n'arrangera pas du tout le prof sans lui demander son avis. Donc le droit se construit petit à petit, par rapport à la loi certes (mais qui reste nécessairement sujette à interprétation), par rapport à la jurisprudence (et je veux bien stp le lien vers l'article dont tu parles, que je n'ai pas réussi à trouver, merci !), mais aussi par rapport à l'usage (si tu ne me crois pas, ouvre n'importe quel bouquin de droit pour le vérifier ou https://lmgtfy.com/?q=coutume+droit&s=l&qtype=search&ovr=1).

Le lien vers le document en question : https://blog.juliendelmas.fr/IMG/pdf/obligations_des_personnels_enseignants_du_second_degre_des_personnels_d_education_et_d_orientation_et_action_disciplinaire_-_dpe_2000.pdf

Je cite, page 11 :
L’article 8 du décret précité n° 85-924 du 30 août 1985 sur les EPLE qui porte sur les compétences du chef d’établissement en tant que représentant de l’Etat au sein de l’établissement, mentionne cette obligation : le chef d’établissement a autorité sur l’ensemble des personnels affectés ou mis à disposition de l’établissement et fixe le service des personnels dans le respect du statut de ces derniers.
Une décision relative à l’organisation du service, par exemple la modification apportée à l’emploi du temps d’un professeur, n’est pas susceptible d’être discutée devant le juge administratif dans la mesure où elle a été prise dans l’intérêt du service et qu’elle ne porte pas atteinte aux droits que le requérant tient de son statut ou aux prérogatives de son corps (C.E. 12 avril 1999, Mlle V. mais voir en sens contraire C.A.A. Paris 8 février 2000 Mme Dubreuil)

Ainsi, quand tu dis "aucune loi ne dit précisément qu'une direction a le droit de déplacer une heure de cours le jour-même à une heure qui n'arrangera pas du tout le prof sans lui demander son avis", tu as tort.
En revanche, l'évidence suggère que l'intérêt du service n'est pas la sollicitation excessive ou exclusive d'un enseignant, et que faire des modifications importantes et quotidiennes de son emploi du temps est un abus. Dans la mesure où ça mettrait un collègue en insécurité, et la salle des profs à feu et à sang, tout DASEN sollicité sur la question demandera au CdE de se calmer.
C'est une question d'équilibre entre plusieurs excès, comme je le disais plus haut. Celui que tu cites en est un, flagrant ; l'enseignant qui s'arc-boute pour une modification raisonnable, c'en est un également. Mais effectivement, la définition du mot "raisonnable" n'est pas universelle.

@Zybulka a écrit:
@pogonophile a écrit:Quant à Pronote écoute, tu crois ce que tu veux, moi je sais ce que j'en fais.
Là encore, les chefs qui savent vs leurs subordonnés qui croient, vieille rengaine... Néanmoins, je n'ai pas dit que tous les chefs l'utilisaient ainsi, mais que c'est essentiellement dans une optique de flicage des personnels qu'on assiste ces derniers temps à une inflation des outils informatiques, qui souvent, n'allègent pas le travail ni ne le rendent plus efficace, mais permettent un contrôle du travail (ou en tout cas de ce qu'on se met à prendre pour du travail, mais qui en est d'ailleurs de moins en moins).

Nulle condescendance de ma part : tu émets une hypothèse sur l'usage du logiciel, je te réponds ce que j'en fais. Assertion vs fait.
Le contrôle du travail, il existait déjà sous d'autres formes. Et qu'un chef de service vérifie la présence ou l'accomplissement des obligations de service n'est pas choquant, c'est un peu son rôle.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Sam 23 Nov 2019 - 3:45
@pogonophile a écrit:
C'est une question d'équilibre entre plusieurs excès, comme je le disais plus haut.

J'ai un problème avec cette phrase. C'est comme quand tu contestes l'usage et la loi.

Pour moi, la notion d'équilibre n'est pas compatible avec la loi.
Quand le feu est rouge, je dois m'arrêter. Point barre. Même s'il n'y a personne. Il n'y a pas d'équilibre.
Des dérogations exceptionnelles sont prévues, comme laisser passer une ambulance, par exemple.

Il faudrait vraiment que les textes de loi soient clairs, sinon le CdE peut faire ce qu'il veut des edt, du jour au lendemain, sans concertation, comme ça le chante. C'est la loi, même si l'usage est bien pourri.

Par exemple, on pourrait envisager : "les edt seront fixés après une période de 2 semaines après la rentrée, pour faciliter les modifications de dernière minute. Après cette date, toute modification se fera obligatoirement avec l'accord des 2 parties (enseignant et CdE)".
pogonophile
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par pogonophile le Sam 23 Nov 2019 - 7:46
Oui mais en attendant elle dit autre chose, de très clair aussi.
La seule notion qui relève de l'appréciation, c'est celle d'intérêt du service - et c'est ça que je qualifie d'équilibre à rechercher

Et dans les faits, franchement, qui peut dire "mon edt change tout le temps, du jour au lendemain ou le jour-même, c'est un stress pas possible, je ne peux plus rien faire sans redouter de devoir y retourner à 16h en le sachant une heure avant, c'est devenu un moyen de me harceler et ça marche" ?
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par amalricu le Sam 23 Nov 2019 - 7:57
Dans ma carrière, je n'ai jamais eu de changement d'edt subi et soudain. Les cde de mon établissement me demandent à l'avance et j'accepte souvent parce que ça m'arrange et que je suis à côté de chez moi.

Une fois, j'ai quand même ouvert ma bouche quand à 30 km de mon domicile, le cde, qui ne m'aimait pas pour des raisons qui m'honorent, m'a placé sur les créneaux 08-09 et 16-17 heures avec RIEN entre les deux. Je lui ai dit que je ne viendrais pas et qu'il pouvait m'enlever 1/30 d'office. Il a abandonné l'idée.
mafalda16
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par mafalda16 le Sam 23 Nov 2019 - 8:18
@pogonophile a écrit:Oui mais en attendant elle dit autre chose, de très clair aussi.
La seule notion qui relève de l'appréciation, c'est celle d'intérêt du service - et c'est ça que je qualifie d'équilibre à rechercher

Et dans les faits, franchement, qui peut dire "mon edt change tout le temps, du jour au lendemain ou le jour-même, c'est un stress pas possible, je ne peux plus rien faire sans redouter de devoir y retourner à 16h en le sachant une heure avant, c'est devenu un moyen de me harceler et ça marche" ?

Évidemment dit comme ça c’est peu probable. Néanmoins depuis septembre je n’ai pas eu une semaine sans changement d’EDT. Et les changements décidés et validés par le CPE sans demander l’avis du prof et même en prévenant les élèves avant le prof (prof prévenu juste par Pronote) ça commence à être sacrément pénible.
pogonophile
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par pogonophile le Sam 23 Nov 2019 - 8:27
@mafalda16 a écrit:Évidemment dit comme ça c’est peu probable. Néanmoins depuis septembre je n’ai pas eu une semaine sans changement d’EDT. Et les changements décidés et validés par le CPE sans demander l’avis du prof et même en prévenant les élèves avant le prof (prof prévenu juste par Pronote) ça commence à être sacrément pénible.  

C'était plus ou moins le cas extrême cité plus haut, qui serait effectivement insupportable.
Tu n'en es pas là, mais dire que vous voulez être prévenus avec un peu plus d'anticipation, et directement surtout, c'est tout à fait recevable.
Zybulka
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par Zybulka le Sam 23 Nov 2019 - 8:30
@pogonophile a écrit:
L’article 8 du décret précité n° 85-924 du 30 août 1985 sur les EPLE qui porte sur les compétences du chef d’établissement en tant que représentant de l’Etat au sein de l’établissement, mentionne cette obligation : le chef d’établissement a autorité sur l’ensemble des personnels affectés ou mis à disposition de l’établissement et fixe le service des personnels dans le respect du statut de ces derniers.
Une décision relative à l’organisation du service, par exemple la modification apportée à l’emploi du temps d’un professeur, n’est pas susceptible d’être discutée devant le juge administratif dans la mesure où elle a été prise dans l’intérêt du service et qu’elle ne porte pas atteinte aux droits que le requérant tient de son statut ou aux prérogatives de son corps (C.E. 12 avril 1999, Mlle V. mais voir en sens contraire C.A.A. Paris 8 février 2000 Mme Dubreuil)

Ainsi, quand tu dis "aucune loi ne dit précisément qu'une direction a le droit de déplacer une heure de cours le jour-même à une heure qui n'arrangera pas du tout le prof sans lui demander son avis", tu as tort..
Merci pour le lien !

En revanche, j'attends toujours la loi qui dit précisément qu'une direction a le droit de déplacer une heure de cours le jour-même à une heure qui n'arrangera pas du tout le prof sans lui demander son avis. Là, tu cites un document produit par la DPE du ministère (dont l'objectivité ne me paraît donc pas tout à fait incontestable), qui n'est même pas une circulaire. Donc oui, d'après la loi, le chef a autorité sur les personnels et organise leurs services, ce que personne n'a contesté, et on sait aussi qu'il ne faut pas refuser un ordre sauf s'il est illégal et blabla.

Mais aucune loi ne précise sous quelles conditions le chef doit organiser les services, et donc il est possible de se prévaloir de ses droits pour refuser un changement d'edt qui ne nous arrange pas. Je précise, histoire qu'on ne me fasse pas de procès d'intention, que moi aussi, j'accepte régulièrement des changements d'edt (le dernier en date qui ne m'arrangeait pas d'ailleurs). Il n'empêche que d'une part, je refuse qu'on m'impose des changements sans me demander (et pas seulement me prévenir), et que d'autre part, je me sens tout à fait fondée à refuser si le changement demandé m'ennuie pour une raison ou pour une autre.

Et par ailleurs, les références à la jurisprudence données dans le passage cité sont plutôt amusantes : ils n'ont trouvé visiblement qu'une décision allant dans leur sens (celle de Mme V., que moi non plus je n'ai pas réussi à retrouver dans son intégralité, donc difficile de dire sur quels points la justice s'est appuyée pour trancher), et se sont sentis obligés de mentionner une décision allant dans le sens contraire (celle de Mme Dubreuil, pour laquelle la décision de l'employeur relative à son service a été cassée, même si c'est pas directement lié à notre sujet), ce qui montre que leur "Une décision relative à l’organisation du service, par exemple la modification apportée à l’emploi du temps d’un professeur, n’est pas susceptible d’être discutée devant le juge administratif" est pour le moins fragile...

Désolée d'ergoter pendant aussi longtemps sur ce qui peut paraître un point de détail, mais ça me paraît être important aujourd'hui, où tant de collègues ont tendance à suivre aveuglément ce qu'on leur demande sans se poser une seule seconde la question de leurs droits. C'est important de se souvenir que nos droits, c'est avant tout ce qu'on en fait.

Cléopatra2
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par Cléopatra2 le Sam 23 Nov 2019 - 8:33
Les autres années, mon emploi changeait tout le temps car nous avons beaucoup de profs, donc beaucoup d'absents (maladie, formation, réunion) potentiels. Donc si c'était possible, vu que j'avais beaucoup de trous, on changeait l'edt (à ma demande ou à celle des élèves, de l'adjointe).
Cette année j'ai un emploi du temps sans aucun trou, et je n'ai aucun changement d'edt pour l'instant. J'y vois donc un lien de cause à effet certain.
Zybulka
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par Zybulka le Sam 23 Nov 2019 - 8:36
@amalricu a écrit: le cde, qui ne m'aimait pas pour des raisons qui m'honorent, m'a placé sur les créneaux 08-09 et 16-17 heures avec RIEN entre les deux. Je lui ai dit que je ne viendrais pas et qu'il pouvait m'enlever 1/30 d'office. Il a abandonné l'idée.
J'adore la partie en gras ! Je réutiliserai !!

Moi aussi j'ai eu à subir un emploi du temps spécial vilains réfractaires subversifs : alors que j'étais à temps partiel (11h de cours), mon edt s'étalait du lundi 8h au vendredi 16h30, avec au moins une heure de cours chaque jour... Je ne crois pas que cet emploi du temps ait réellement été fait dans l'intérêt du service... A un moment, il faut accepter que plusieurs chefs utilisent leur petit pouvoir pour emmerder les personnels (ce qui ne veut pas dire que tous les chefs font ça, donc Pogonophile, inutile de répondre que ce n'est pas ton cas, ce n'est pas ce que j'ai dit ni sous-entendu).
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par gluche le Sam 23 Nov 2019 - 8:40
@mafalda16 a écrit:Évidemment dit comme ça c’est peu probable. Néanmoins depuis septembre je n’ai pas eu une semaine sans changement d’EDT. Et les changements décidés et validés par le CPE sans demander l’avis du prof et même en prévenant les élèves avant le prof (prof prévenu juste par Pronote) ça commence à être sacrément pénible.  
C'est une litote?
Pas une semaine sans changement depuis la rentrée, c'est déjà excessif.
Je n'en suis pas là, mais pas loin quand même. Et l'emploi du temps définitif le dernier jour avant les vacances de la Toussaint, même si la loi le permet blabla, ce n'est respectueux ni des enseignants, ni des élèves, ni de notre mission.

Moi aussi j'adore l'expression d'Amalricu!
mafalda16
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par mafalda16 le Sam 23 Nov 2019 - 8:43
@pogonophile a écrit:
@mafalda16 a écrit:Évidemment dit comme ça c’est peu probable. Néanmoins depuis septembre je n’ai pas eu une semaine sans changement d’EDT. Et les changements décidés et validés par le CPE sans demander l’avis du prof et même en prévenant les élèves avant le prof (prof prévenu juste par Pronote) ça commence à être sacrément pénible.  

C'était plus ou moins le cas extrême cité plus haut, qui serait effectivement insupportable.
Tu n'en es pas là, mais dire que vous voulez être prévenus avec un peu plus d'anticipation, et directement surtout, c'est tout à fait recevable.

J’ai essayé... Mais le fait que ce soit le CPE qui se charge de ça ne facilite pas les choses.
Rendash
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par Rendash le Sam 23 Nov 2019 - 8:46
@mafalda16 a écrit:
@pogonophile a écrit:
@mafalda16 a écrit:Évidemment dit comme ça c’est peu probable. Néanmoins depuis septembre je n’ai pas eu une semaine sans changement d’EDT. Et les changements décidés et validés par le CPE sans demander l’avis du prof et même en prévenant les élèves avant le prof (prof prévenu juste par Pronote) ça commence à être sacrément pénible.  

C'était plus ou moins le cas extrême cité plus haut, qui serait effectivement insupportable.
Tu n'en es pas là, mais dire que vous voulez être prévenus avec un peu plus d'anticipation, et directement surtout, c'est tout à fait recevable.

J’ai essayé...  Mais le fait que ce soit le CPE qui se charge de ça ne facilite pas les choses.


Qu'est-ce que le CPE vient faire dans l'histoire ? Suspect Depuis quand il se mêle des EdT ? Lorsqu'il s'agit ponctuellement de réorganiser ça pour éviter de se fader quinze classes en permanence, je peux comprendre, mais si c'est toutes les semaines c'est qu'il y a eu un couac ailleurs.

_________________
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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par mafalda16 le Sam 23 Nov 2019 - 8:51
Mini collège, pas d’adjoint...

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"Muchos años después, frente al pelotón de fusilamiento, el coronel Aureliano Buendía había de recordar aquella tarde remota en que su padre lo llevó a conocer el hielo"
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par pogonophile le Sam 23 Nov 2019 - 9:00
@Zybulka a écrit:En revanche, j'attends toujours la loi qui dit précisément qu'une direction a le droit de déplacer une heure de cours le jour-même à une heure qui n'arrangera pas du tout le prof sans lui demander son avis. Là, tu cites un document produit par la DPE du ministère (dont l'objectivité ne me paraît donc pas tout à fait incontestable), qui n'est même pas une circulaire. Donc oui, d'après la loi, le chef a autorité sur les personnels et organise leurs services, ce que personne n'a contesté, et on sait aussi qu'il ne faut pas refuser un ordre sauf s'il est illégal et blabla.

Elle n'existe pas formulée en ces termes précis. L'autorité sur les personnels et l'organisation du service, ça implique l'emploi du temps, et dans l'intérêt du service il n'y a pas de délai écrit pour prévenir. Je peux comprendre que tu trouves ça un peu flou et léger, mais c'est la seule interprétation logique qui soit donnée.

@Zybulka a écrit:Mais aucune loi ne précise sous quelles conditions le chef doit organiser les services, et donc il est possible de se prévaloir de ses droits pour refuser un changement d'edt qui ne nous arrange pas. Je précise, histoire qu'on ne me fasse pas de procès d'intention, que moi aussi, j'accepte régulièrement des changements d'edt (le dernier en date qui ne m'arrangeait pas d'ailleurs). Il n'empêche que d'une part, je refuse qu'on m'impose des changements sans me demander (et pas seulement me prévenir), et que d'autre part, je me sens tout à fait fondée à refuser si le changement demandé m'ennuie pour une raison ou pour une autre.

Si, il y a le service défini sur le VS, qui limite sa nature et sa durée, et le statut enseignant en général.
Un intervenant plus haut citait une demande de "bouche-trou" avec une autre classe, mais ça relève du remplacement de courte durée, qui est sur un autre cadre.
Soyons clairs (même si j'ai l'impression de me répéter, mais c'est la conséquence de l'ergotage comme tu le désignes toi-même Wink ) : en l'état, le règlement donne tout pouvoir pour faire n'importe quoi. Mais personne n'en use à ce point, parce que ce serait mettre les personnels en insécurité (RPS), un motif pour se faire dézinguer par le DASEN, et un risque d'explosion de la salle des profs. Et puis, même sans cette simple lucidité, encore faut-il avoir des raisons d'ajuster les emplois du temps : il y a une limite à ce qui peut être fait.
Imaginons qu'un dingue s'amuse à changer au petit bonheur la chance chaque jour, il est aisément contestable : il n'y a pas de motif lié à l'intérêt du service.

@Zybulka a écrit:Moi aussi j'ai eu à subir un emploi du temps spécial vilains réfractaires subversifs : alors que j'étais à temps partiel (11h de cours), mon edt s'étalait du lundi 8h au vendredi 16h30, avec au moins une heure de cours chaque jour... Je ne crois pas que cet emploi du temps ait réellement été fait dans l'intérêt du service... A un moment, il faut accepter que plusieurs chefs utilisent leur petit pouvoir pour emmerder les personnels (ce qui ne veut pas dire que tous les chefs font ça, donc Pogonophile, inutile de répondre que ce n'est pas ton cas, ce n'est pas ce que j'ai dit ni sous-entendu).

Il ne faut pas oublier l'explication type rasoir d'Occam concernant la fonction publique : quand un truc bizarre comme ton emploi du temps apparaît, c'est soit un complot, soit de l'incompétence... habituellement c'est plutôt la deuxième option abi
Si on laisse faire le logiciel sans le paramétrer strictement et sans reprendre attentivement "à la main" (ce qui demande une certaine habileté, tout de même), avoir onze heures sur cinq jours peut arriver très facilement. Ce n'est pas forcément de la malveillance, ça peut aussi être de la simple inconséquence.
Et puis l'emploi du temps punition, c'est quelque chose que, tout simplement, je ne comprends pas.
Qu'on dise en juin "écoutez, si vous faites un effort, je peux en faire un aussi", c'est pas exemplaire niveau éthique, mais je comprends la logique.
Qu'on se dise à soi-même, "ah tiens l'autre zorcharte, je vais bien lui pourrir son emploi du temps, ça lui apprendra"... mais ça lui apprendra quoi ? Qui, en voyant un edt horrible, s'est dit "bon, je vais être un peu plus conciliant, comme ça l'an prochain je serai moins maltraité" ? Qui, en venant protester à la pré-rentrée, s'est entendu répondre "ah ah, vous faites moins le main hein ? que ça vous serve de leçon !"
En plus, si je veux réduire un vilain syndicaliste rétif, je ferai mieux de lui pondre un emploi du temps hyper compact : il aura moins de raison de protester individuellement, il sera en porte-à-faux devant ses collègues moins bien servis, et puis s'il n'est là que deux jours, il restera moins longtemps sur place à m'embêter.
Je dois être naïf mais je ne conçois pas qu'on se venge par ce biais là, sans énoncer ni savourer sa vengeance. Si je veux donner une leçon, je l'explique ; si je veux me venger, je savoure mon triomphe avec un rire démoniaque. Sinon c'est peine perdue !
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