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par Blondie le Jeu 24 Fév 2011, 16:29
Quatre vers de Phèdre me posent problème. Il s'agit de la scène de l'aveu à Hippolyte, acte II, scène 5.
"J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime,
Innocente à mes yeux, je m'approuve moi-même;
Ni que du fol amour qui trouble ma raison
Ma lâche complaisance ait nourri le poison."

Je comprends que Phèdre se présente comme coupable, elle ne se considère pas comme "innocente".Elle n'a pas favorisé la progression de la passion ("ma lâche complaisance ait"). Est-ce juste?
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par Carabas le Jeu 24 Fév 2011, 16:40
Je crois qu'elle dit qu'elle est "innocente à [ses] yeux" parce qu'elle n'a rien fait pour favorisé cet amour mais qu'elle ne s'excuse pas pour autant, même si tout est de la faute des dieux comme elle le dit plus tard.

Je suis innocente car je n'ai rien fait pour favoriser cet amour, mais je ne m'approuve pas non plus, je ne minimise pas ma faute.
Si je suis bien innocente à mes yeux, je ne m'approuve pas pour autant.

D'ailleurs, pour éteindre cette passion, j'ai même recherché ta haine...

De toute façon, ces vers sont contradictoires, puisqu'elle se présente bien comme coupable, digne de la haine d'Hippolyte, mais qu'elle précise que tout est de la faute des dieux qui l'ont maudite (poids de la fatalité). La passion la rend folle, monstrueuse (l'image du monstre apparaît 2 fois dans la tirade).

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par User5899 le Jeu 24 Fév 2011, 16:55
@Blondie a écrit:Quatre vers de Phèdre me posent problème. Il s'agit de la scène de l'aveu à Hippolyte, acte II, scène 5.
"J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime,
Innocente à mes yeux, je m'approuve moi-même;
Ni que du fol amour qui trouble ma raison
Ma lâche complaisance ait nourri le poison."

Je comprends que Phèdre se présente comme coupable, elle ne se considère pas comme "innocente".Elle n'a pas favorisé la progression de la passion ("ma lâche complaisance ait"). Est-ce juste?
Ne pense pas qu'au moment où je t'aime je m'approuve moi-même en me trouvant innocente à mes yeux [je me juge pleinement coupable] ni que cet amour fou qui trouble ma raison soit imputable à ma complaisance [je n'en suis pas responsable : il y a Vénus]. Le groupe "innocente à mes yeux" est inclus dans "ne pense pas" et la négation porte sur lui.
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Invité13
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par Invité13 le Jeu 24 Fév 2011, 17:30
Cripure a écrit:
@Blondie a écrit:Quatre vers de Phèdre me posent problème. Il s'agit de la scène de l'aveu à Hippolyte, acte II, scène 5.
"J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime,
Innocente à mes yeux, je m'approuve moi-même;
Ni que du fol amour qui trouble ma raison
Ma lâche complaisance ait nourri le poison."

Je comprends que Phèdre se présente comme coupable, elle ne se considère pas comme "innocente".Elle n'a pas favorisé la progression de la passion ("ma lâche complaisance ait"). Est-ce juste?
Ne pense pas qu'au moment où je t'aime je m'approuve moi-même en me trouvant innocente à mes yeux [je me juge pleinement coupable] ni que cet amour fou qui trouble ma raison soit imputable à ma complaisance [je n'en suis pas responsable : il y a Vénus]. Le groupe "innocente à mes yeux" est inclus dans "ne pense pas" et la négation porte sur lui.

+1, elle se présente comme coupable.
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par nuages le Jeu 24 Fév 2011, 18:15
je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi, Carabas, elle ne se considère pas comme "innocente" , elle ne se juge pas innocente à ses yeux, elle se juge  pleinement coupable et se condamne , je ne vois pas de contradictions mais un sentiment de culpabilité irrémédiable (d'accord pour dire que la négation porte sur "innocente à mes yeux": ne pense pas que je me trouve innocente à mes yeux)
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par Carabas le Jeu 24 Fév 2011, 18:21
Oui, effectivement. Disons que je trouve que c'est ambigu.

Toutefois, dans la suite de la tirade, on a quand même bien l'idée qu'elle a cherché à lutter contre cet amour interdit, qu'elle s'est volontairement rendue odieuse aux yeux d' Hippolyte, mais que son amour n'en a été que renforcé.

Bref, je trouve que 2 interprétations sont possibles :
Ne pense pas que je m'approuve moi-même, bien que je sois innocente à mes yeux (puisque tout est de la faute des dieux).
Ou effectivement la vôtre.

Voilà. La vôtre est sûrement la bonne. D'ailleurs, bizarrement, c'est celle que j'ai tenue l'autre jour à un élève. Mais là, j'ai douté. Embarassed

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User5899
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par User5899 le Ven 25 Fév 2011, 14:24
@Carabas a écrit:Oui, effectivement. Disons que je trouve que c'est ambigu.

Toutefois, dans la suite de la tirade, on a quand même bien l'idée qu'elle a cherché à lutter contre cet amour interdit, qu'elle s'est volontairement rendue odieuse aux yeux d' Hippolyte, mais que son amour n'en a été que renforcé.

Bref, je trouve que 2 interprétations sont possibles :
Ne pense pas que je m'approuve moi-même, bien que je sois innocente à mes yeux (puisque tout est de la faute des dieux).
Ou effectivement la vôtre.

Voilà. La vôtre est sûrement la bonne. D'ailleurs, bizarrement, c'est celle que j'ai tenue l'autre jour à un élève. Mais là, j'ai douté. Embarassed
Oh, mais il y a de quoi douter, ce n'est pas une syntaxe standard et ça n'a rien d'évident. Il ne faut pas confondre le sentiment de culpabilité et celui de responsabilité. On peut se dire coupable d'avoir mal agi et refuser la responsabilité de cet acte. Les tribunaux ne reconnaîtront pas coupable quelqu'un qui n'est pas responsable. Mais ici, il ne s'agit pas de tribunal. Et dans la phrase, il faut bien comprendre le fonctionnement de la négation. Aujourd'hui, on éviterait l'apposition, justement à cause de l'ambiguïté qu'elle crée. Et en latin, "innocent", c'est celui qui ne nuit pas, pas celui qui n'est pas coupable.
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par Blondie le Ven 25 Fév 2011, 16:25
Merci à tous pour vos réponses.
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par mel93 le Ven 25 Fév 2011, 17:04


J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime,
Innocente à mes yeux, je m'approuve moi-même;
Ni que du fol amour qui trouble ma raison
Ma lâche complaisance ait nourri le poison.

Je t'aime. Ne pense pas qu'en te le disant je me croie innocente ou que je m'approuve moi-même, au contraire, ne crois pas non plus que j'aie laissé ma lâche complaisance nourrir cet amour qui trouble ma raison.
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par retraitée le Ven 25 Fév 2011, 17:24
@Blondie a écrit:Quatre vers de Phèdre me posent problème. Il s'agit de la scène de l'aveu à Hippolyte, acte II, scène 5.
"J'aime. Ne pense pas qu'au moment que je t'aime,
Innocente à mes yeux, je m'approuve moi-même;
Ni que du fol amour qui trouble ma raison
Ma lâche complaisance ait nourri le poison."

Je comprends que Phèdre se présente comme coupable, elle ne se considère pas comme "innocente".Elle n'a pas favorisé la progression de la passion ("ma lâche complaisance ait"). Est-ce juste?
Ne pense pas qu'au moment où je t'aime je m'approuve moi-même en me trouvant innocente à mes yeux [je me juge pleinement coupable] ni que cet amour fou qui trouble ma raison soit imputable à ma complaisance [je n'en suis pas responsable : il y a Vénus]. Le groupe "innocente à mes yeux" est inclus dans "ne pense pas" et la négation porte sur lui.

J'avais répondu, et merdé mon envoi.
Je partage ton analyse. Innocente à mes yeux est apposé à "je". Il faut comprendre
Ne pense pas que, me jugeant innocente, je m'approuve moi-même, ni que  j'aie entretenu par une lâche complaisance le poison de ce fol amour qui trouble ma raison .
Si tu te réfères à l'acte I, tu vois que Phèdre veut mourir pour ne pas céder à cet amour qu'elle juge coupable, malédiction envoyée par Vénus pour punir les filles de Pasiphaé. Elle a tout fait pour lutter contre lui, ce qu'elle rappelle à Hippolyte dans la suite de son aveu.
Ensuite, elle rappelle à Hippol
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par roxanne le Dim 09 Fév 2020, 18:01
Tiens, je fais remonter ce vieux topic redevenu d'actualité avec Phèdre en linéaire, je galère un peu sur ces vers. La question de grammaire sur la négation est intéressante, mais je ne vois pas trop comment la formuler.
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 09 Fév 2020, 19:00
@roxanne a écrit:Tiens, je fais remonter ce vieux topic redevenu d'actualité avec Phèdre en linéaire, je galère un peu sur ces vers. La question de grammaire sur la négation est intéressante (merci Cripure au passage Very Happy ) mais je ne vois pas trop comment la formuler.
Faire formuler la même idée en commençant par «  pense que » sans changer le sens des vers...?
tannat
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par tannat le Ven 27 Mar 2020, 11:32
Bonjour,
Je déterre ce vieux post pour un autre vers AI, s3 Vers 277 à 280 :
"Je reconnus Vénus, et ses feux redoutables,
D'un sang qu'elle poursuit tourments inévitables.
Par des vœux assidus je crus les détourner,
Je lui bâtis un temple, et pris soin de l'orner."

Il me semble que le pronom "les" est ambigu : il devrait renvoyer à "feux redoutables" (Phèdre devrait chercher à détourner les " redoutables" "feux" de Venus) mais il semble surtout renvoyer aux "inévitables" "tourments". Ce ne sont donc pas les feux qu'elle cherche à détourner mais plutôt les douleurs qu'ils causent... Qu'en pensez-vous ?

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par Iphigénie le Ven 27 Mar 2020, 11:46
´ « Tourments inévitables » étant apposé au « feux redoutables » ce sont les deux en même temps oui!
Dsl je me suis trompée de smiley: je voulais Wink
( sur mon téléphone )
RogerMartin
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par RogerMartin le Ven 27 Mar 2020, 13:55
Les = ses feux, ça ne me gêne pas : Vénus les dirige volontairement vers ses victimes, qu'elle enflamme. Le vers suivant explique que la malédiction familiale fait qu'il est impossible d'échapper à ses tourments, d'où le "je crus" : oui, mais non.


Dernière édition par RogerMartin le Ven 27 Mar 2020, 13:59, édité 1 fois

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par Fires of Pompeii le Ven 27 Mar 2020, 13:59
@Iphigénie a écrit:´ « Tourments inévitables » étant apposé au « feux redoutables » ce sont les deux en même temps oui!
Dsl je me suis trompée de smiley: je voulais Wink
( sur mon téléphone )

J'analyse pareillement explication de vers dans Phèdre 2252222100

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par RogerMartin le Ven 27 Mar 2020, 14:00
Bref, sujet grammatical, sujet réel, etc.

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par Iphigénie le Ven 27 Mar 2020, 14:04
@RogerMartin a écrit:Bref, sujet grammatical, sujet réel, etc.
Pourquoi sujet? explication de vers dans Phèdre 3795679266 je ne suis pas sûre que Venus "lance" des feux, je crois plutôt que les feux sont déjà interieurs c'est à cela qu'elle reconnaît Vénus justement, ce ne sont pas les feux de Vénus mais les feux provoqués par Vénus "dans' ses victimes.
Tu voulais parler de genitif objectif et subjectif, c'est ca?( je comprends lentement)
tannat
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par tannat le Ven 27 Mar 2020, 15:30
Merci pour vos réponses.
Si on remet la phrase dans un langage plus simple pour les élèves ça donne quelque chose de ce type :
Je reconnus Vénus, et ses feux redoutables, (-dans- les/ ou bien aux) tourments inévitables d'un sang qu'elle poursuit.
Elle reconnaît à la fois Vénus et ses feux (aux feux qu'elle allume mais dans tous) et les tourments du sang (de sa famille) que Venus poursuit.
Vénus est-elle toujours synonyme de tourments ?
Quant à l'analyse grammaticale, je dirais :
[Je] (sujet) [reconnus] (verbe trans.) [Vénus , et ses feux redoutables,] (cod) [[d'un sang [qu'elle poursuit] (Psr)](cdn) tourments inévitables](Cos ?). Pas certaine que ce soit lisible...

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par Iphigénie le Ven 27 Mar 2020, 15:40
Je dirais::
Je reconnus: sujet verbe
Venus et ses feux redoutables COD ( et hendiadyn = les feux redoutables de Venus)
Tourments inévitables: apposé au cod
D’un sang qu’elle poursuit: Cdn et propos relative cpt de son antécédent
RogerMartin
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par RogerMartin le Ven 27 Mar 2020, 16:28
@Iphigénie a écrit:
@RogerMartin a écrit:Bref, sujet grammatical, sujet réel, etc.
Pourquoi sujet? explication de vers dans Phèdre 3795679266 je ne suis pas sûre que Venus "lance" des feux, je crois plutôt que les feux sont déjà interieurs c'est à cela qu'elle reconnaît Vénus justement, ce ne sont pas les feux de Vénus mais les feux provoqués par Vénus "dans' ses victimes.
Tu voulais parler de genitif objectif et subjectif, c'est ca?( je comprends lentement)
Pardon, évidemment ce ne sont pas des sujets, ce que je voulais dire, c'est qu'on pouvait comprendre au sens strict les comme ses feux (comme quand on considère la plupart comme un singulier quand il est sujet grammatical), et l'apposition "en plus", ou bien considérer que les deux sont repris, pour le sens, par ses, (comme quand la plupart est un pluriel quand il est pris comme sujet réel).

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par Iphigénie le Ven 27 Mar 2020, 16:36
Ah oui, c'était pas limpide! Very Happy
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par RogerMartin le Ven 27 Mar 2020, 16:46
#ReineDeLaPédagogie explication de vers dans Phèdre 437980826

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par Iphigénie le Ven 27 Mar 2020, 16:51
Laughing
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par tannat le Ven 27 Mar 2020, 17:40
Merci je ne voyais pas vraiment l'apposition... sans doute parce que pour moi les feux de Vénus (redoutables ou non) n'engendraient pas nécessairement de tourments...

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