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Finrod
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Finrod Lun 25 Avr 2011 - 13:05
Filnydar a écrit:Je crois qu'Olivier-np30 est en train de dire que quelqu'un qui a fait des maths peut se diriger vers n'importe quoi d'autre que l'enseignement.

C'est tout à fait exact, mais, quand on sait que peu d'étudiants se dirigent vers les maths et que le besoin de profs est, lui, important, il y a de quoi avoir peur.

Va falloir que le ministère permette d'imposer 10 HSA à chaque prof de maths rescapé !

ça dépend un peu quand même.

Dans mon université, il y a avait la licence maths fonda et la licence math pour l'enseignement, moins exigeante et fermant les portes du master.

Ce qui change aujourd'hui, c'est que l'on peut continuer en master enseignement.

Mais pour devenir accessible, le cursus perd de son éclectisme.
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olivier-np30
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par olivier-np30 Lun 25 Avr 2011 - 14:56
Une thèse en maths pures c'est un an de plus qu'en maths appliqué donc 4 pour le "fonda", 3 pour l'appliqué en moyenne, les postes sont aussi plus durs à obtenir car il y a moins de places alors qu'en appliqué on peut postuler dans des départements transverses.

A l'issue des études il y a donc des déceptions et il y a une répercussion sur les nouvelles générations c'est certain.

A+


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John
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par John Lun 25 Avr 2011 - 15:34
Dans mon université, il y a avait la licence maths fonda et la licence math pour l'enseignement
C'est si fréquent que ça, cette distinction entre les deux cursus au niveau licence ?

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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Invité Lun 25 Avr 2011 - 17:34
John a écrit:
Dans mon université, il y a avait la licence maths fonda et la licence math pour l'enseignement
C'est si fréquent que ça, cette distinction entre les deux cursus au niveau licence ?

dans l'université où j'étais, il y avait licence de physique fonda et licence de sciences physiques (essentiellement pour les futurs enseignants)
Nielsen Rika Bell
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Nielsen Rika Bell Lun 25 Avr 2011 - 22:09
Si je comprends bien, le prof de maths devient une espèce rare.

Il faudrait qu'elle soit rare et chère, finalement, pour que tout rentre dans l'ordre...

Je poursuis mes interrogations naïves : c'est quoi un refusé définitif ? c'est quoi le problème de voir le métier d'enseignant comme un travail ?

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Parlons éducation... il me vient encore quelques élèves normaux... certes!... jamais vous pouvez vous vanter d'être absolument sans normaux!... non! un de temps à autre... bon!... je les instruis... pas plus mal que les autres professeurs... pas mieux... pédagogue, je suis! oh! très pédagogue! et très scrupuleux!... jamais une séance de chic!... jamais un cours fantaisiste!... depuis trente et cinq années, jamais une pédagogie drôlette!... pas que je me tienne pas au courant!... que si! que si!... je lis à fond tous les cahiers pédagogiques, les sciences de l'éducation... deux, trois kilos par semaine!... au feu! au feu le tout! c'est pas moi qui serai inquiété pour "instruction à la légère"!...
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par JPhMM Mar 26 Avr 2011 - 0:12
Nielsen Rika Bell a écrit:Si je comprends bien, le prof de maths devient une espèce rare.

Il faudrait qu'elle soit rare et chère, finalement, pour que tout rentre dans l'ordre...
De fait c'est une espèce rare et chère... pour les cours particuliers.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Condorcet Mar 26 Avr 2011 - 1:55
Un refusé définitif, c'est un enseignant stagiaire (qui a eu le concours du CAPES ou de l'agrég) mais qui n'a pas été titularisé (et a donc été licencié).
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olivier-np30
Habitué du forum

C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par olivier-np30 Mar 26 Avr 2011 - 19:23
Nielsen Rika Bell a écrit:c'est quoi le problème de voir le métier d'enseignant comme un travail ?

La notion de travail est plus alimentaire.

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Drasseb
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Drasseb Mar 26 Avr 2011 - 19:25
Celeborn a écrit:
J'ai fait les deux. Et si, la classe préparatoire donne un meilleur niveau disciplinaire, et même un meilleur niveau tout court, que l'université.

ça veut dire quoi, meilleur niveau tout court ? Parce-que je combats justement les jugements de valeur récurrents dont les diplômés de cursus purement universitaires, et dès qu'on sort du débat purement technique, j'ai tendance à être méfiant...

Celeborn a écrit:
Pas forcément du fait des qualités des enseignants, mais tout simplement pour des raisons d'encadrement dans le travail et de quantité de travail. Et du fait que les cours se font à effectifs réduits et pas à 200 dans un amphithéâtre, aussi.

Certes. En termes d'encadrement on ne peut de toutes façons pas combattre le coût faramineux de cette institution. Je ne parlerai pas non plus des prérequis socioculturels car je risquerais de m'éloigner du sujet ou de récolter encore un autre nom d'oiseau du monde de l'EN (dont on s'affuble à ce que je vois entre ressortissants de courants de pensée différents, voire même arbitrairement sans raison particulière...).
Mais l'université apporte une certaine ouverture d'esprit et une autonomie de fonctionnement qui seront des outils au service de l'enseignant. A la base, je ne critique pas la prépa, j'ai même une certaine estime pour ceux qui sont passés par là. Mais à force d'entendre en retour des répliques condescendantes sur l'université, on finit par se braquer.

Evidemment, ce n'est pas le centre du sujet qui nous occupe ici. Mais ça en fait partie, car c'est le même mécanisme qui se cache derrière le déni des qualités de nos futurs collègues ("ils ne sont pas passés par telle sélection drastique, donc ils ne nous arrivent pas à la cheville"...)
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Drasseb
Niveau 1

C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Drasseb Mar 26 Avr 2011 - 19:32
Dwarf a écrit:
Pédagogo = pédagogiste
http://www.meirieu.com/COURS/pedagogisme.htm
http://ecolesdifferentes.free.fr/FIGAROPEDAGO.htm
http://ecoledelaculture.canalblog.com/

Merci. Je ne me reconnais pas dans tout ça. Je dois donc me sentir rassuré ?

Dwarf a écrit:
Et attention, les loups pédagogistes cherchent désormais à se faire passer pour d'authentiques pédagogues... Habile manoeuvre, il est vrai. Cela évoque les dictatures qui ont pour nom "Républiques populaires"...

Comme vous y allez !

Dwarf a écrit:
Et, au passage, Drasseb, on a le droit de se tromper tant qu'on n'a pas été informé de certains enjeux. Notre génération a été abrutie par les slogans relativistes depuis sa naissance, adoptant des réflexes conditionnés de pensée prête à l'emploi. En revanche, il faut aussi savoir faire amende honorable quand on comprend un jour que l'on s'était fourvoyé jusque là. Sur le sujet relativiste, lire le Protagoras de Platon. Plus accessible (ou plus direct, c'est selon), et quoi qu'on pense du bonhomme, La défaite de la pensée de Finkielkraut offre une analyse intéressante de la chose.

Là je n'ai pas tout compris. Ça me rappelle une histoire de confiture et de culture, mais je ne me rappelle plus très bien...
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olivier-np30
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par olivier-np30 Mar 26 Avr 2011 - 19:35
Ah je n'avais pas vu le débat sur les prepas : alors sur mes connaissances en maths, je connais un MCF pur faqueux et un autre issu de prepa d'excellent niveau agrégé + thèse qui enseigne en prepa.

Donc aussi bien fac que prepa permettent d'aboutir à un résultat : il faut se méfier aussi des résultats académiques : les MCF réussissent souvent car ils sont débrouillards et passionnés, tous n'avaient pas d'excellents résultats.

Donc pour moi ce débat en maths tout au moins, n' a pas vraiment lieu d'être.

C'est un choix, mais je pense qu'avant tout prepa c'est intéressant si on a un concours en vue, dans la durée l'impact s'affaiblit.

Par ailleurs je connais une ancienne taupe qui a voulu suivre la prepa agreg en auditeur libre à l'ENS et le résultat des courses c'est qu'elle n'a même pas été admissible à l'agreg alors que nous les copains restés à la fac, oui. Ce n'est pas parce qu'on a fait prepa que c'est nécessairement un gage d'excellence, la prepa c'est aussi des taupes qui doivent torcher un programme et ont pour certains de grosses lacunes.

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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Reine Margot Mar 26 Avr 2011 - 19:40
olivier-np30 a écrit:
Nielsen Rika Bell a écrit:c'est quoi le problème de voir le métier d'enseignant comme un travail ?

La notion de travail est plus alimentaire.

je connais des gens, avec un cursus scientifique plutôt bon, qui, ne trouvant pas de travail, se rabattent sur le capes suite au chômage...
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Celeborn Mar 26 Avr 2011 - 19:51
Drasseb a écrit:
Celeborn a écrit:
J'ai fait les deux. Et si, la classe préparatoire donne un meilleur niveau disciplinaire, et même un meilleur niveau tout court, que l'université.

ça veut dire quoi, meilleur niveau tout court ?

Je prends un exemple simple : l'anglais que j'ai eu en prépa, ça n'a rien à voir avec l'anglais que j'ai eu en fac. Dans le premier cas, j'ai appris l'anglais à fond les ballons, à le parler, à le lire, à le traduire, et de façon intensive. Dans le second cas, non.
On trouvera toujours des contre-exemples, des "je connais quelqu'un", etc. Maintenant, soyons sérieux : quand les meilleurs ont à choisir entre la prépa et la fac, ils vont en prépa. Et ce n'est pas juste pour une question de prestige. La différence, c'est qu'en prépa, on vous force à travailler, en fait. On peut très bien réussir en fac, oui. Je ne suis pas certain que la fac y soit toujours pour grand chose, avec ses locaux délabrés, ses financements ridicules, sa logistique souvent déplorable (et c'est d'ailleurs honteux). Alors que le coup de pied au fesses de la prépa, lui, oui, il y est pour quelque chose. Et effectivement, il a un coût.

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olivier-np30
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par olivier-np30 Mar 26 Avr 2011 - 19:54
La phrase est sortie du contexte : je disais qu'à la base, normalement, on choisit d'enseigner pour en faire son métier, mais pour certains cela se transforme malheureusement vite en un (simple) travail.

Bien sûr que chaque année il y en a qui passent le concours non par choix mais parce qu'ils ne trouvent rien, et ce ne sont pas nécessairement ceux-là qui ne n'enseigneront pas avec un certain plaisir. On ne peut jamais savoir à l'avance, et le environnements sont aussi très divers, comme en entreprise d'ailleurs...

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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Reine Margot Mar 26 Avr 2011 - 19:56
Celeborn a écrit:
Drasseb a écrit:
Celeborn a écrit:
J'ai fait les deux. Et si, la classe préparatoire donne un meilleur niveau disciplinaire, et même un meilleur niveau tout court, que l'université.

ça veut dire quoi, meilleur niveau tout court ?

Je prends un exemple simple : l'anglais que j'ai eu en prépa, ça n'a rien à voir avec l'anglais que j'ai eu en fac. Dans le premier cas, j'ai appris l'anglais à fond les ballons, à le parler, à le lire, à le traduire, et de façon intensive. Dans le second cas, non.
On trouvera toujours des contre-exemples, des "je connais quelqu'un", etc. Maintenant, soyons sérieux : quand les meilleurs ont à choisir entre la prépa et la fac, ils vont en prépa. Et ce n'est pas juste pour une question de prestige. La différence, c'est qu'en prépa, on vous force à travailler, en fait. On peut très bien réussir en fac, oui. Je ne suis pas certain que la fac y soit toujours pour grand chose, avec ses locaux délabrés, ses financements ridicules, sa logistique souvent déplorable (et c'est d'ailleurs honteux). Alors que le coup de pied au fesses de la prépa, lui, oui, il y est pour quelque chose. Et effectivement, il a un coût.

et puis tout simplement: en prépa j'avais tous les 15 jours

- une version latine
- un commentaire ou une disserte en français
- 1 livre à lire en histoire et en philo
- une liste de voc en anglais à apprendre

et tous les mois:
- une disserte de philo
-une disserte d'histoire


en fac...bah t'as les partiels.


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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par olivier-np30 Mar 26 Avr 2011 - 19:56
Celeborn a écrit:Je ne suis pas certain que la fac y soit toujours pour grand chose, avec ses locaux délabrés, ses financements ridicules, sa logistique souvent déplorable (et c'est d'ailleurs honteux). Alors que le coup de pied au fesses de la prépa, lui, oui, il y est pour quelque chose. Et effectivement, il a un coût.

Ah vaste débat ... ma soeur littéraire ne travaillait en effet pas du tout dans les mêmes conditions, les facs de sciences n'ont pas nécessairement de gros moyens mais il me semble que les conditions étaient meilleures, mais peut-être aussi parce qu'en lettres on accepte beaucoup plus de séries qu'en sciences...

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par Audrey Mar 26 Avr 2011 - 19:57
+1 pour Celeborn!

J'ai fait toutes mes études en fac, et je le dis clairement, je n'y ai rien appris, ou très peu. A la fin, je ne suivais même plus certains cours. Et j'ai pourtant eu deug et licence avec mention.
En grec, la prof de version me disait carrément de ne pas venir au cours parce que j'y perdais mon temps...

Résultat, ça m'a démotivée... je me suis ennuyée, j'ai perdu l'envie, la confiance, et je n'ai jamais fini ma maîtrise.


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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
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Drasseb
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Drasseb Mar 26 Avr 2011 - 19:59
Celeborn a écrit:
Je prends un exemple simple : l'anglais que j'ai eu en prépa, ça n'a rien à voir avec l'anglais que j'ai eu en fac. Dans le premier cas, j'ai appris l'anglais à fond les ballons, à le parler, à le lire, à le traduire, et de façon intensive. Dans le second cas, non.
On trouvera toujours des contre-exemples, des "je connais quelqu'un", etc. Maintenant, soyons sérieux : quand les meilleurs ont à choisir entre la prépa et la fac, ils vont en prépa. Et ce n'est pas juste pour une question de prestige. La différence, c'est qu'en prépa, on vous force à travailler, en fait. On peut très bien réussir en fac, oui. Je ne suis pas certain que la fac y soit toujours pour grand chose, avec ses locaux délabrés, ses financements ridicules, sa logistique souvent déplorable (et c'est d'ailleurs honteux). Alors que le coup de pied au fesses de la prépa, lui, oui, il y est pour quelque chose. Et effectivement, il a un coût.

Dit comme ça, je suis plutôt d'accord ! (sauf pour les meilleurs, qui parfois choisissent la fac soit car ils préfèrent bosser seuls et qu'ils supportent mal la pression, soit car ils n'ont pas les moyens d'aller en prépa, soit par autocensure sociologique)(et aussi sur le fait que parfois certains enseignants-chercheurs sont tellement passionnants et enthousiasmants qu'ils peuvent être pour quelque-chose dans la réussite d'un élève de fac)
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Drasseb
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par Drasseb Mar 26 Avr 2011 - 20:01
Audrey a écrit:
En grec, la prof de version me disait carrément de ne pas venir au cours parce que j'y perdais mon temps...

Ah ouais, à ce point-là ! C'est là que je rejoins Olivier-np30 : tout dépend de la matière. En mathématiques, il y a vraiment débat selon moi.
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par JPhMM Mar 26 Avr 2011 - 20:05
Drasseb a écrit:Dit comme ça, je suis plutôt d'accord ! (sauf pour les meilleurs, qui parfois choisissent la fac soit car ils préfèrent bosser seuls et qu'ils supportent mal la pression, soit car ils n'ont pas les moyens d'aller en prépa, soit par autocensure sociologique)(et aussi sur le fait que parfois certains enseignants-chercheurs sont tellement passionnants et enthousiasmants qu'ils peuvent être pour quelque-chose dans la réussite d'un élève de fac)
En mathématiques (ailleurs sans doute aussi), il est possible d'avoir des enseignants de M1 — par exemple — qui sont des spécialistes de réputation mondiale dans le domaine qu'ils enseignent. C'est d'ailleurs assez fréquent, en France du moins.

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par Celeborn Mar 26 Avr 2011 - 20:14
Une fois encore, je pense que la question entre fac et prépa ne se joue pas sur la qualité des enseignants.

On retrouve d'ailleurs, mutatis mutandis, le même souci qu'entre collège/lycée public et privé dans pas mal d'endroits, je crois.

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par JPhMM Mar 26 Avr 2011 - 21:07
Celeborn a écrit:Une fois encore, je pense que la question entre fac et prépa ne se joue pas sur la qualité des enseignants.
Je ne disais cela qu'à titre d'information, et non pas pour faire une comparaison. De fait, parmi les enseignants-chercheurs en mathématiques en université, il y a quelques uns des grands spécialistes mondiaux, ainsi que dans certaines grandes écoles aussi.

J'ai eu par exemple le bonheur d'avoir comme enseignants les excellents Henri Caussinus, Jean-Baptiste Hiriart-Urruty et Jacqueline Boniface.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par olivier-np30 Mar 26 Avr 2011 - 21:19
La précision de Celeborn est importante : sciences et lettres c'est très différent : il est évident qu'en maths aller à la fac de suite n'est pas du tout pénalisant.

En sciences la seule plus-value de la prepa c'est pour passer un concours déterminé sinon sur le long terme le gain est moins évident.


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par Invité Mar 26 Avr 2011 - 21:29
je serais moins catégorique : la prépa te donne un rythme de travail et un encadrement qui n'a rien à voir avec la fac.
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Filnydar
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Filnydar Mar 26 Avr 2011 - 22:09
En première année d'un cursus scientifique, prépas et certaines facs offrent des conditions assez proches.

En L1 de maths /physique à Nancy, les enseignements scientifiques se font par groupes de 30, cours et TD d'un module étant assurés par le même enseignant, et il y a un système de colles.

Les résultats suivent, plus de 80% des bacheliers scientifiques validant leur première année. Evidemment, le coût par étudiant doit être comparable à ce qu'il est en prépa.

Il y a deux différences majeures :

1. Les cursus universitaires sont plus spécialisés. Il est possible d'obtenir un L3 de maths en n'ayant pratiquement pas fait de physique, ce qui n'est pas le cas en prépa, y compris en MPSI/MP.

2. A l'université, il y a un enseignant par module, alors qu'en prépa, c'est un enseignant par année et par discipline.

-Beaucoup d'efforts sont faits par les lycées pour éviter la censure sociale : par exemple, chez nous, 2/3 des places à l'internat sont attribuées à des boursiers.

-Faire mieux en matière de mixité sociale et de parité devient difficile, les classes de sup reflétant la composition des TS.
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C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 Empty Re: C'était la bonne année pour passer le Capes !

par Finrod Mar 26 Avr 2011 - 22:29
JPhMM a écrit:
Celeborn a écrit:Une fois encore, je pense que la question entre fac et prépa ne se joue pas sur la qualité des enseignants.
Je ne disais cela qu'à titre d'information, et non pas pour faire une comparaison. De fait, parmi les enseignants-chercheurs en mathématiques en université, il y a quelques uns des grands spécialistes mondiaux, ainsi que dans certaines grandes écoles aussi.

J'ai eu par exemple le bonheur d'avoir comme enseignants les excellents Henri Caussinus, Jean-Baptiste Hiriart-Urruty et Jacqueline Boniface.

Tiens ! T'as eu Hiruart-Urruty ? Je l'ai eu comme directeur d'école doctorale en 1ère année de thèse C'était la bonne année pour passer le Capes !  - Page 6 2252222100
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