DNB : Mon collègue n'enseigne pas correctement les paragraphes argumentés à ses élèves (2011)

bikkhou a écrit:

petit karibou a écrit:????
je lis 21 mai.... et j'ai trouvé le fil dans les derniers sujets traités?

j'ai raté quoi là?

Toi je t'aime d'amour ! Petit Karibou. D'amour !

le genre de truc que je ne dis jamais.

Spoiler:

Moi ? :acf:

J'en glousse encore, oui :lol:

petit karibou a écrit:Ben justement.... dans la date y'a pas l'année! Et pis comme je n'enseigne l'HG et pis aussi j'étais pas sur le forum en 2011... na!

Par contre la problématique de ce fil, je suis en plein dedans (visiblement c'est intemporel) et c'est très très lourd... d'où ma réponse initiale.

Les sdp claniques, où tout le monde juge tout le monde, où ca ne communique pas, où tout le monde sait mieux que son collègue, que le CPE, que la secrétaire, que la direction (bien sur), que l'ATOSS, que l'infirmière et j'en oublie, c'est usant.

Sauf que là le problème pour le collègue d'HG en 2011, c'est que les PA étaient obligatoires puisque épreuves du DNB. Donc s'il n'en faisait pas sciemment avec ses élèves, on est en droit de s'interroger et d'être assez agacé.

Après évidemment, chacun fait ce qu'il peut avec les élèves qu'on lui donne.

Malaga a écrit:Il faut aussi cocher dans son profil, onglet "préférences", le format de la date et choisir de faire apparaître l'année. Sinon, il peut y avoir ce genre de méprise.

C'est fait... et on ne m'y reprendra plus!

Oudemia a écrit:

petit karibou a écrit:????
je lis 21 mai.... et j'ai trouvé le fil dans les derniers sujets traités?
j'ai raté quoi là?

C'est Bee qui a relancé aujourd'hui en répondant à Cripure, deux ans plus tard

Oui, et Bee passera dans mon bureau au plus vite pour que nous installions un système de remédiation concernant ses consultations d'agenda et le suivi de son travail

Petit scarabée, allez dans les préférences et réglez les paramètres de la date : par défaut, l'année n'apparaît pas.

kiwi a écrit:
Sauf que là le problème pour le collègue d'HG en 2011, c'est que les PA étaient obligatoires puisque épreuves du DNB. Donc s'il n'en faisait pas sciemment avec ses élèves, on est en droit de s'interroger et d'être assez agacé.

Après évidemment, chacun fait ce qu'il peut avec les élèves qu'on lui donne.

Etre agacé n'empêche pas d'aller discuter et essayer de comprendre... juste histoire de voir si on peut se "désagacer". Non?

caribouc a écrit:

bikkhou a écrit:

petit karibou a écrit:????
je lis 21 mai.... et j'ai trouvé le fil dans les derniers sujets traités?

j'ai raté quoi là?

Toi je t'aime d'amour ! Petit Karibou. D'amour !

le genre de truc que je ne dis jamais.

Spoiler:

Moi ? :acf:

J'en glousse encore, oui :lol:

J'en étais sûre ! que tu gloussais ! (c'est délicieux, ce verbe)

caribouc a écrit:

gauvain31 a écrit:Un jour , devant des élèves de 5ème qui faisaient plein de faures d'orthographe, je leur demande
-"mais vous ne faites jamais de dictée?"
-Non monsieur ,répondent-ils en chœur , la professeure de français a dit qu'on en était pas digne "

:shock:
Pas dignes ????
Déjà, j'ai halluciné cette année quand mes 4e (tous, même les choupinous très sages qui ne savent pas mentir) m'ont dit qu'ils en avaient fait 3 dans l'année.
Une dictée par trimestre, c'est sûr, ça les fait progresser

Ben perso j'ai discuté avec un autre professeur de français de ce même collège, qui m'a dit qu'il en avait qu'une au cours de l'année....

Et après, on râle qu'ils ne savent pas écrire
J'en fais une toutes les 2-3 semaines max

petit karibou a écrit:

kiwi a écrit:
Sauf que là le problème pour le collègue d'HG en 2011, c'est que les PA étaient obligatoires puisque épreuves du DNB. Donc s'il n'en faisait pas sciemment avec ses élèves, on est en droit de s'interroger et d'être assez agacé.

Après évidemment, chacun fait ce qu'il peut avec les élèves qu'on lui donne.

Etre agacé n'empêche pas d'aller discuter et essayer de comprendre... juste histoire de voir si on peut se "désagacer". Non?

Qu'est ce qu'il y a à comprendre lorsqu'un professeur refuse sciemment de préparer ses élèves aux épreuves imposées au DNB? :|
Si ce professeur a des élèves tellement mauvais et fainéants qu'il ne peut rien en tirer, il n'est pas responsable. En revanche, si ses élèves ne savent pas rédiger un PA parce qu'il ne les prépare pas...

caribouc a écrit:Et après, on râle qu'ils ne savent pas écrire
J'en fais une toutes les 2-3 semaines max

Mes collègues en font aussi une à trois dans l'année, elles étaient surprises que je parle des moyennes de dictées que je faisais sur un trimestre, puisque cela supposait que j'en faisais beaucoup ( une fois toutes les deux semaines environ en alternant auto dictée , dictée préparée et vraie dictée sur texte inconnu)

gauvain31 a écrit:

caribouc a écrit:

gauvain31 a écrit:Un jour , devant des élèves de 5ème qui faisaient plein de faures d'orthographe, je leur demande
-"mais vous ne faites jamais de dictée?"
-Non monsieur ,répondent-ils en chœur , la professeure de français a dit qu'on en était pas digne "

:shock:
Pas dignes ????
Déjà, j'ai halluciné cette année quand mes 4e (tous, même les choupinous très sages qui ne savent pas mentir) m'ont dit qu'ils en avaient fait 3 dans l'année.
Une dictée par trimestre, c'est sûr, ça les fait progresser

Ben perso j'ai discuté avec un autre professeur de français de ce même collège, qui m'a dit qu'il en avait qu'une au cours de l'année....

gauvain31 a écrit:

caribouc a écrit:

gauvain31 a écrit:Un jour , devant des élèves de 5ème qui faisaient plein de faures d'orthographe, je leur demande
-"mais vous ne faites jamais de dictée?"
-Non monsieur ,répondent-ils en chœur , la professeure de français a dit qu'on en était pas digne "

:shock:
Pas dignes ????
Déjà, j'ai halluciné cette année quand mes 4e (tous, même les choupinous très sages qui ne savent pas mentir) m'ont dit qu'ils en avaient fait 3 dans l'année.
Une dictée par trimestre, c'est sûr, ça les fait progresser

Ben perso j'ai discuté avec un autre professeur de français de ce même collège, qui m'a dit qu'il en avait qu'une au cours de l'année....

Mais est-on obligé de passer par la dictée pour faire progresser en orthographe ? de passer par la dictée pour évaluer l'orthographe ?

Ce n'est que mon opinion, mais pour moi, la dictée est surtout un exercice rituel, qui ne sert pas vraiment à faire progresser. J'en fais faire de temps en temps, mais ce n'est pas sur cet exercice que je m'appuie pour faire travailler mes élèves, ni pour les évaluer.
En revanche, tous mes contrôles de langue ont une partie orthographe. Et l'orthographe est toujours prise en compte dans ma notation.
Serais-je donc un mauvais professeur ?

Moi, ce qui me surprend, c'est plutôt que des élèves soient tout étonnés d'être systématiquement évalués en orthographe. Invariablement, ils me disent " mais madame, on n'est pas en dictée ! "
Ce qui me surprend encore, c'est que des élèves dont l'orthographe et la syntaxe sont tellement défaillantes qu'on ne comprend pas un traître mot de ce qu'ils peuvent bien vouloir dire, se retrouvent avec des 14 de moyenne en SVT, en HG ou en LVE.
Et là, c'est moi qui m'interroge sur ce que font les collègues dans leurs cours. J'en arrive à la conclusion que leurs évaluations prennent certainement la forme d'un QCM ou d'un texte à trous. Ou bien ils ne tiennent pas compte de la qualité d'expression, même lorsque les " phrases " ne tiennent pas debout et sont truffées de fautes, quand " phrase " il y a !

Nuits a écrit:

Moi, ce qui me surprend, c'est plutôt que des élèves soient tout étonnés d'être systématiquement évalués en orthographe. Invariablement, ils me disent " mais madame, on n'est pas en dictée ! "
Ce qui me surprend encore, c'est que des élèves dont l'orthographe et la syntaxe sont tellement défaillantes qu'on ne comprend pas un traître mot de ce qu'ils peuvent bien vouloir dire, se retrouvent avec des 14 de moyenne en SVT, en HG ou en LVE.
Et là, c'est moi qui m'interroge sur ce que font les collègues dans leurs cours. J'en arrive à la conclusion que leurs évaluations prennent certainement la forme d'un QCM ou d'un texte à trous. Ou bien ils ne tiennent pas compte de la qualité d'expression, même lorsque les " phrases " ne tiennent pas debout et sont truffées de fautes, quand " phrase " il y a !

Il n'est pas rare qu'un élève qui écrit n'importe quoi en français écrive correctement en LVE. Il est rare qu'on évalue en français en LVE. Bon, ce n'est pas rare, ce n'est pas non plus toujours vrai. J'ai cependant été très surprise de ma bonne classe de 5e cette année: une moyenne de classe qui tourne autour de 14 ( alors que je suis habituée à 7/8), mais lorsque j'ai fait une évaluation en français pour je ne sais plus quelle raison, je me suis aperçue que pas un seul n'écrivait dans un français correct.

Nuits a écrit:
Ce qui me surprend encore, c'est que des élèves dont l'orthographe et la syntaxe sont tellement défaillantes qu'on ne comprend pas un traître mot de ce qu'ils peuvent bien vouloir dire, se retrouvent avec des 14 de moyenne en SVT, en HG ou en LVE.
Et là, c'est moi qui m'interroge sur ce que font les collègues dans leurs cours. J'en arrive à la conclusion que leurs évaluations prennent certainement la forme d'un QCM ou d'un texte à trous. Ou bien ils ne tiennent pas compte de la qualité d'expression, même lorsque les " phrases " ne tiennent pas debout et sont truffées de fautes, quand " phrase " il y a !

C'est vraiment régulier un 14 en SVT, HG ou langue lorsqu'un élève ne sait pas écrire? Non parce que là, j'ai quelques doutes. En général, l'élève qui ne sait pas écrire est mauvais partout et se prend donc des taules partout.

Ensuite, en ce qui concerne l'HG : en règle générale, à partir de la 5ème, les moyennes d'HG et de français ont tendance à être très proches.
Les QCM ne sont pas pratiqués en HG à ma connaissance. Les textes à trous, j'en fais seulement en début de 6ème. Plus après. Et il s'agit d'un seul exercice dans une évaluation. La non sanction de l'orthographe et de la syntaxe, on en revient en HG, vu le désastre que cela a causé. On a pour consigne de faire rédiger les élèves le plus possible. Il est donc logique pour moi de sanctionner par un retrait d'un point un soin ou une orthographe défaillants, et de ne mettre que la moitié des points à la question si la réponse est bonne mais que l'élève ne s'est pas donné la peine de faire une phrase. On arrive très vite à une note avoisinant le 10 dans ces cas là, ce qui n'est pas une bonne note en HG pour les petites classes et même en 4ème d'ailleurs.
Sinon, il existe en HG des exercices ne nécessitant pas beaucoup de rédaction. Je pense par exemple aux croquis. Logique dans ces cas là, lorsque l'évaluation est un croquis, que l'élève ait un 14 s'il a compris la méthode et appris son cours.

Comme Kiwi, je remarque que mes moyennes suivent de très près les moyennes d'HG, les difficultés de compréhension d'une matière se retrouvent dans l'autre, de même pour la rédaction.
Pour les dictées, en début de carrière, je n'y étais pas favorable, et n'en faisais que très rarement, sans doute un souvenir de mes propres notes cuisantes en primaire/collège en dictée où j'ai rarement dépassé le 01/20. Mais j'y suis revenue, car j'ai constaté que cela faisait réellement progresser les élèves lorsque les exercices étaient réguliers, que cela leur faisait rédiger des phrases complexes, longues, bien construites, et que la syntaxe s'en trouvait, à terme, améliorée, en particulier lorsque l'exercice d'autodictée est pratiqué régulièrement. Mais chaque enseignant fait comme il veut, le tout étant d'être entièrement convaincu de ce que l'on fait.

Pour ma part en SVT je met en général 2 points pour le respect de la langue française pour les devoir où il y a beauoup de rédaction (certains élèves en 3ème ne savent pas écrire... donc ils prennent encore un 0/2) Certains s'efforcent (et c'est un gros effort pour eux) à rédiger des réponses "argumentées" Ils ont donc les points si le raisonnement est cohérent mais si je notais à la stricte compréhension des réponses es notes seraient plus que catastrophique... (Mes 3ème ayant réussi à passer de 10,5 au 1er T à 5.5 au 3ème T) alors je fais un gros effort de tolérance...

Quand à la question de base je dirais à mes collègues de lycée qui accueilleront mes 3ème que je me suis battu pour qu'ils aient les bases méthodologiques pour analyser un document... mais vu qu'ils ont été des ramiers: refus de travailer, travail non fait, pas d'apprentissage pour les contrôles... (on a a peine traité correctement la moitié du programme) qu'en fin de troisieme 1/3 ne savent pas faire un graphique et la moitié ne savent pas l'exploiter ("la courbe monte" alors la courbe de quoi? monte... tu veux dire augmente? mais augmente comment?)

Mes 3eme ne s'en sortiront pas en SVT en 2nde... bien que je me sois battu et fait preuve de beaucoup de patience...

Je suis l'auteur de ce sujet qui date de 2011. Le changement de titre pose problème car :
- depuis cette année, il n'y a plus de paragraphe argumenté en HG donc il est inutile de revenir dessus (même si le collègue fait toujours n'importe quoi avec la nouvelle épreuve)
- la discussion semble dévier sur un sujet plus large.

Le problème en LV c'est que tu as des critères et des coeff de notation. Du coup, même si je prends en compte la syntaxe et l'ortho (que ce soit en français ou en allemand...) ils ne peuvent pas perdre tous leurs points là-dessus.

Pour la dictée, certains de mes collègues de LM sont persuadés que ce n'est pas efficace pédagogiquement pour progresser en orthographe. Moi, je pense que ça a au moins l'avantage de donner de l'importance à l'orthographe pour les élèves. Des dictées régulières, cela signifie, évaluation régulière de l'orthographe, importance accordée à la chose etc... (c'est important aussi)

Bien d'accord avec Nuits:
La dictée, c'est un exercice parmi d'autres, très artificiel, pas forcément le plus intéressant pour réfléchir et progresser en orthographe. En fait, quand on progresse en dictée, c'est souvent uniquement en dictée qu'on progresse: la transposition des connaissances et méthodes reste problématique...; la réécriture, c'est bien aussi, et même mieux peut-être pour la réflexion, et mieux réussi par les élèves. Ce qui est surtout bien aussi, c'est la prise en compte constante de l'orthographe. Par exemple, dans tout travail d'écriture, même non noté: les élèves n'ont pas le droit de me montrer leur production (parfois quelque lignes en cours de séance) s'ils ne se sont pas relus avant. Évidemment, en rédaction et tout autre contrôle, l'orthographe est prise en compte, sanctionnée parfois, mais aussi valorisée, par un point supplémentaire.
Arcovm

Arverne a écrit:Je suis l'auteur de ce sujet qui date de 2011. Le changement de titre pose problème car :
- depuis cette année, il n'y a plus de paragraphe argumenté en HG donc il est inutile de revenir dessus (même si le collègue fait toujours n'importe quoi avec la nouvelle épreuve)
- la discussion semble dévier sur un sujet plus large.

Je suis très surprise car certains collègues d'HG enseignent le "paragraphe argumenté". Quelle est la nouvelle épreuve ?

Ah, merci, Nuits, tu as dit exactement ce que j'allais dire !
La dictée au sens propre du terme, ça reste une évaluation, ce n'est pas une méthode d'apprentissage. Sauf à l'assortir d'exercices, de méthode particulière, de ritualisation...
Mes 5e, par exemple, n'ont pas fait de dictée depuis longtemps, mais ils pratiquent la phrase du jour (une phrase dictée + deux ou trois questions de grammaire) depuis le mois de janvier.
Pour ce qui est de donner de l'importance à la chose, philann, je suis tout à fait d'accord, mais, exactement comme le dit Nuits, il ne faut pas réduire cette importance à la dictée. Ne pas laisser penser aux élèves qu'on n'évalue l'orthographe que dans les dictées, sinon on court le risque dont on a déjà parlé, se retrouver avec des rédactions, des évaluations de fin de chapitre, des brevets truffés de fautes. "Ah, bah, je ne savais pas qu'il fallait faire attention à l'orthographe !"
La finalité, c'est bien qu'ils sachent écrire un texte "selon les normes de la langue", non ?

Maintenant, de mon côté, avec le type d'élèves que j'ai, j'avoue mettre de côté parfois l'orthographe (lexicale) pour me concentrer sur les fautes de syntaxe ou d'orthographe grammaticale parce que, vraiment, y'a du boulot.

fioufiou a écrit:

Arverne a écrit:Je suis l'auteur de ce sujet qui date de 2011. Le changement de titre pose problème car :
- depuis cette année, il n'y a plus de paragraphe argumenté en HG donc il est inutile de revenir dessus (même si le collègue fait toujours n'importe quoi avec la nouvelle épreuve)
- la discussion semble dévier sur un sujet plus large.

Je suis très surprise car certains collègues d'HG enseignent le "paragraphe argumenté". Quelle est la nouvelle épreuve ?

Une réponse longue (25lignes environ) organisée basée uniquement sur les connaissances de l'élève, et pouvant tomber sur n'importe quelle notion ou évènement de l'année... en histoire comme en géo.

Merci !

philann a écrit:Le problème en LV c'est que tu as des critères et des coeff de notation. Du coup, même si je prends en compte la syntaxe et l'ortho (que ce soit en français ou en allemand...) ils ne peuvent pas perdre tous leurs points là-dessus.

Pour la dictée, certains de mes collègues de LM sont persuadés que ce n'est pas efficace pédagogiquement pour progresser en orthographe. Moi, je pense que ça a au moins l'avantage de donner de l'importance à l'orthographe pour les élèves. Des dictées régulières, cela signifie, évaluation régulière de l'orthographe, importance accordée à la chose etc... (c'est important aussi)

Mais c'est bien le sens de mon propos. L'orthographe c'est important ! Mais tout le temps, pas seulement en dictée.

Sinon, je regarde aussi les moyennes de LVE et HG, et en général les résultats concordent ( mais je regarde surtout les notes en mathématiques ). Je réagissais simplement au jugement un peu réducteur " pas de dictée = pas de travail en orthographe " par des affirmations relevant de la généralisation elles aussi. Désolée si je vous ai énervés, mais franchement, j'ai été piquée au vif.


Édit: nos messages sont sont croisés Lapetitemu

arcovm a écrit:Bien d'accord avec Nuits:
La dictée, c'est un exercice parmi d'autres, très artificiel, pas forcément le plus intéressant pour réfléchir et progresser en orthographe. En fait, quand on progresse en dictée, c'est souvent uniquement en dictée qu'on progresse: la transposition des connaissances et méthodes reste problématique...; la réécriture, c'est bien aussi, et même mieux peut-être pour la réflexion, et mieux réussi par les élèves. Ce qui est surtout bien aussi, c'est la prise en compte constante de l'orthographe. Par exemple, dans tout travail d'écriture, même non noté: les élèves n'ont pas le droit de me montrer leur production (parfois quelque lignes en cours de séance) s'ils ne se sont pas relus avant. Évidemment, en rédaction et tout autre contrôle, l'orthographe est prise en compte, sanctionnée parfois, mais aussi valorisée, par un point supplémentaire.
Arcovm

Certes. Sauf que pour moi, je pense qu'en dictée, on les "oblige" à se relire en réfléchissant à leurs fautes potentielles. Si cela se systématise de façon assez solide, ils peuvent réinvestir ça en rédac ou autres écrits. (et puis, ça permet de dire et redire les règles, de leur apprendre la méthode pour se relire : je suis totalement de parti pris, je ne vois que des avantages à la dictée).
Je trouve l'exercice de la réécriture très intéressant aussi et souvent très difficile pour eux, donc j'en fais beaucoup. Et je pénalise l'orthographe dans les rédac.

Tout de même, je m'interroge. "Dans le temps", l'apprentissage de l'orthographe et la grammaire ne passait que par la dictée... et que je sache nos parents et grand-parents avaient une orthographe bien plus solide que nos élèves.

Je me souviens avoir bouffé des km de dictées et je pense que c'est grâce à ça que j'ai été bonne en orthographe et grammaire,obligeant à avoir une démarche de réflexion. Je rejoins Caribouc.

Nuits a écrit:

Mais c'est bien le sens de mon propos. L'orthographe c'est important ! Mais tout le temps, pas seulement en dictée.

Sinon, je regarde aussi les moyennes de LVE et HG, et en général les résultats concordent ( mais je regarde surtout les notes en mathématiques ). Je réagissais simplement au jugement un peu réducteur " pas de dictée = pas de travail en orthographe " par des affirmations relevant de la généralisation elles aussi. Désolée si je vous ai énervés, mais franchement, j'ai été piquée au vif.

D'accord, sauf que les critiques concernant les dictées et l'orthographe émanaient de collègues de lettres, non d'autres matières. Donc pourquoi attaquer ces matières, alors qu'en plus, tu dis que c'est en maths que les notes semblent le moins concorder?! J'avoue ne pas bien comprendre.