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Condorcet
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par Condorcet Dim 22 Mai 2011 - 17:32
@Marie Laetitia a écrit:
@jehanne a écrit:Je khôlle en classe prépa dans un grand lycée parisien: il y a un certain nombre de parcours (jeunes asiatiques particulièrement) qui vont à l'encontre de cette vision: des jeunes gens de banlieue, dans des familles ayant connu des tribulations parfois terribles, ayant le culte du travail et de la réussite; des garçons et filles qui travaillent comme des fous pour réussir, dès qu'ils ont appris que les prépas sont la voie royale pour réussir, par son travail, et non grâce au carnet d'adresse de sa famille...

ce que tu dis là il faudrait l'imprimer en GROS et le distribuer à tous les députés et candidats PS. Il y a peut-être un espoir que certains comprennent.

+1 Marie Laetitia, Jehanne et Aurore.
Il importe de mieux financer le premier cycle universitaire et non pas de déshabiller les CPGE pour habiller le premier cycle universitaire.
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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 Dim 22 Mai 2011 - 18:22
@condorcet a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@jehanne a écrit:Je khôlle en classe prépa dans un grand lycée parisien: il y a un certain nombre de parcours (jeunes asiatiques particulièrement) qui vont à l'encontre de cette vision: des jeunes gens de banlieue, dans des familles ayant connu des tribulations parfois terribles, ayant le culte du travail et de la réussite; des garçons et filles qui travaillent comme des fous pour réussir, dès qu'ils ont appris que les prépas sont la voie royale pour réussir, par son travail, et non grâce au carnet d'adresse de sa famille...

ce que tu dis là il faudrait l'imprimer en GROS et le distribuer à tous les députés et candidats PS. Il y a peut-être un espoir que certains comprennent.

+1 Marie Laetitia, Jehanne et Aurore.
Il importe de mieux financer le premier cycle universitaire et non pas de déshabiller les CPGE pour habiller le premier cycle universitaire.
Pas d'accord du tout. Le financement du 1er cycle universitaire ne corrigera pas l'aberration de la semestrialisation impliquée par le LMD. Quand on a à peine une vingtaine d'heures de cours dans sa discipline principale en un semestre, c'est peanut. En outre, les facs reçoivent des gens qui ne sont pas du tout formés pour y étudier : pas de connaissances, ou si peu, pas d'autonomie et, souvent, motivation au mieux fluctuantes.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Dim 22 Mai 2011 - 19:03
@condorcet a écrit:
La responsabilité repose sur celui qui a le plus de pouvoir et ce n'est pas le thésard.
De plus, la Charte des thèses est une aimable plaisanterie et j'aimerais bien qu'on m'expliquât comment on peut encadrer vingt thèses à la fois.

là je ne suis pas d'accord. On a tous du pouvoir, chacun à son échelle. Y compris de refuser de faire une thèse dans telle ou telle condition ou de choisir un directeur qui a déjà vingt thésards. De toute façon, ça se sait.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Dim 22 Mai 2011 - 19:15
Cripure a écrit:
@condorcet a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@jehanne a écrit:Je khôlle en classe prépa dans un grand lycée parisien: il y a un certain nombre de parcours (jeunes asiatiques particulièrement) qui vont à l'encontre de cette vision: des jeunes gens de banlieue, dans des familles ayant connu des tribulations parfois terribles, ayant le culte du travail et de la réussite; des garçons et filles qui travaillent comme des fous pour réussir, dès qu'ils ont appris que les prépas sont la voie royale pour réussir, par son travail, et non grâce au carnet d'adresse de sa famille...

ce que tu dis là il faudrait l'imprimer en GROS et le distribuer à tous les députés et candidats PS. Il y a peut-être un espoir que certains comprennent.

+1 Marie Laetitia, Jehanne et Aurore.
Il importe de mieux financer le premier cycle universitaire et non pas de déshabiller les CPGE pour habiller le premier cycle universitaire.
Pas d'accord du tout. Le financement du 1er cycle universitaire ne corrigera pas l'aberration de la semestrialisation impliquée par le LMD. Quand on a à peine une vingtaine d'heures de cours dans sa discipline principale en un semestre, c'est peanut. En outre, les facs reçoivent des gens qui ne sont pas du tout formés pour y étudier : pas de connaissances, ou si peu, pas d'autonomie et, souvent, motivation au mieux fluctuantes.

Cripure, je sais une chose: les élèves venant de prépas (et intégrant la fac en 2e ou 3e année) sont loin d'être meilleurs que des étudiants bosseurs de fac (je ne parle ême pas d'étudiants excellents, juste bosseurs). En revanche, souvent ils sont prétentieux. Et se rétament aux examens. Et avec ma vingtaine d'heure d'histoire par semestre (semestres qui n'existaient pas encore tout à fait) pendant mes études, je crois avoir acquis plus de connaissances et une maîtrise de la méthode équivalente dans mon domaine à ceux qui ont fait Normale. Ce qui fait essentiellement la différence, c'est la culture générale. Mes collègues qui ont fait prépa ont fait plus de géographie que moi, ils ont continué les lettres, la philo, que j'ai dû abandonner en choisissant une fac d'histoire. Il ne faut pas opposer de manière trop manichéenne fac et prépa. La fac c'est une autre manière de travailler, plus autonome, moins scolaire que la prépa. Mais du point de vue formation chacun dans son domaine, ce n'est pas moins bien que la prépa. Loin de là.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Condorcet Dim 22 Mai 2011 - 19:31
@Marie Laetitia a écrit:
@condorcet a écrit:
La responsabilité repose sur celui qui a le plus de pouvoir et ce n'est pas le thésard.
De plus, la Charte des thèses est une aimable plaisanterie et j'aimerais bien qu'on m'expliquât comment on peut encadrer vingt thèses à la fois.

là je ne suis pas d'accord. On a tous du pouvoir, chacun à son échelle. Y compris de refuser de faire une thèse dans telle ou telle condition ou de choisir un directeur qui a déjà vingt thésards. De toute façon, ça se sait.

On n'a pas toujours le choix entre noir ou blanc.
Ruthven
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par Ruthven Dim 22 Mai 2011 - 20:21
Je vois mal comment on va échapper à une secondarisation du premier cycle, à moins de revoir toute la chaîne qui précède.

Comme Marc, à la différence de Marie-Laetitia, je n'ai jamais vu d'EC se ruer sur les cours de L1 ni même de L2 ; ils les font quand il n'y a personne d'autre pour s'y coller.
Je me demande si faire assurer l'enseignement en L à des agrégés ne serait pas moins coûteux, cela permettrait aussi d'améliorer le statut des EC en limitant leur charge de cours pour leur permettre d'avoir plus de temps pour la recherche ; cela permettrait de créer aussi des vrais séminaires à destination des doctorants.
Je sais bien que l'argument traditionnel est qu'il ne faut pas couper les étudiants de la recherche, mais honnêtement en L1, c'est un voeu pieux (si on arrive à leur faire récupérer les bases qui leur manquent, c'est déjà un miracle), et dans beaucoup d'universités, on voit en L, les EC faire des cours sur leur marotte au lieu de penser un cursus global et progressif sur les trois ans qui permettrait aux étudiants d'avoir une vision globale de leur discipline. L'aspect parcellaire et morcellé des licences est un désastre pour les étudiants. Bien évidemment la semestrialisation a contribué à ce phénomène de morcellement.

Quant aux prépas intégrées, je pense qu'Abraxas faisait allusion aux prépas qui s'ouvrent à moitié en lycée à moitié en université, d'après ce que j'ai pu voir, les universitaires n'y sont pas très favorables (et ne se ruent pas sur les heures de cours).
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Filnydar
Niveau 9

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par Filnydar Dim 22 Mai 2011 - 20:46
@Ruthven a écrit:Je me demande si faire assurer l'enseignement en L à des agrégés ne serait pas moins coûteux, cela permettrait aussi d'améliorer le statut des EC en limitant leur charge de cours pour leur permettre d'avoir plus de temps pour la recherche ; cela permettrait de créer aussi des vrais séminaires à destination des doctorants.

Quelle que soit la couleur du futur gouvernement, je pense que c'est déjà prévu.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Dim 22 Mai 2011 - 20:57
Faudra quand même que tu m'expliques, Ruthven, qui fait cours en L1 ou L2 à part des MCF (et éventuellement un ATER à mi-temps et un vacataire pour maxi un cours par semaine)... projet PS pour l'enseignement supérieur (et la recherche) - Page 4 3795679266 il doit y avoir de sacrées différences entre disciplines alors...

D'autre part comment veux-tu favoriser la recherche sans attirer des étudiants prêts à en faire, or comment attirer des étudiants vers la recherche en les confiant à de purs enseignants pendant toute la licence ?! Si une étudiante ou deux viennent me voir en fin d'année parce qu'ils voudraient que je les dirige en master, c'est parce qu'en faisant des cours et des TD généraux j'ai développé ici où là des aspects de ma recherche ou des domaines sur lesquels je travaille, ça les a attiré et fait réfléchir pour un mémoire de recherche.

En outre pour inciter les étudiants à faire de la recherche c'est à dire à se placer entre les mains d'un directeur, il est très préférable que les étudiants aient eu l'occasion de voir à l'oeuvre des enseignants-chercheurs. Mon directeur m'a vu depuis ma première année, il connaît par coeur mes défauts et mes qualités, et je suis convaincue que ça a été déterminant dans la stimulation qu'il n'a cessé de m'offrir.

Ne mettre que des PRAG en licence, c'est réduire mécaniquement le nombre d'enseignants-chercheurs... Rolling Eyes

Quant à l'aspect morcellé, cela rejoint ce que j'ai coutume de dire: trop de contrôle dans le secondaire, pas assez dans le supérieur. Un tout petit peu d'encadrement dans les maquettes ne serait peut-être pas mauvais. Mais à condition que les maquettes soient visés par des enseignants chercheurs et non par le ministère qui n'est pas compétent en la matière. Pas envie de voir l'idéologie qui pourrit le secondaire pourrir aussi les facs.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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barèges
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par barèges Dim 22 Mai 2011 - 20:59
@marc44 a écrit:
Parce que ça les arrange(malheureusement...).
Le sale boulot est fait.


Peut-on préciser ?
Je me fais pécressien 5 secondes :
- être vous contre les comités de sélection ?
- être vous contre la prise en compte des post-doc dans les débuts de carrière ?
Bon, j'ai épuisé mes arguments pro-pécresse.



Les comités, pour ce que j'en ai vu, au mieux reproduisent les anciens travers des commissions de spécialistes (recrutements "arrangés", il suffit de choisir judicieusement les membres extérieurs), au pire mettent encore plus le bazar. Je ne sais même pas comment ils font pour recruter (prendre le local-qui-est-investi-dans-les-lieux ou le brillant chercheur qui explose tout en publimétrie-mais-qui-ne-mettra-les-pieds-ni-au-labo-de-trifouillis-les-oies-ni-à-plus-forte-raison- en amphi-faire-cours-aux-L1). Rien, strictement rien ne s'est arrangé, ou ne serait-ce qu'éclairci en la matière. Ou j'attends la démonstration inverse.
L'ambition, ce serait peut-être d'arrêter de considérer comme gravées dans le marbre des mesures que personne n'a approuvées sérieusement : prime à la bibliométrie (une aberration dans les matières littéraires, et j'ai un ami dans une grande collaboration en physique qui en est à 300 articles, parce que chaque fois que la collaboration produit quelque chose, il est en "auteur"... comme les 150 autres de l'expérience...), semestrialisation, autonomie (on commence à voir des facs prises à la gorge niveau budget...)...
Et, par pitié, on abandonne dans l'oeuf les premières expériences de référentiel de compétences à la licence. Pendant qu'on y est, on laisse tomber le socle dans le secondaire.
Un excellent programme, ce serait de lancer même timidement le détricotage de ce qui foire le plus dans les dernières mesures. Si on empile de la réforme de détail sur l'édifice nocif élevé ces cinq, six dernières années, ça compliquera encore tout sans rien arranger.
Sans être spécialiste de tout ça, on va dans le mur, autant ne pas trop accélérer, hein.
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marc44
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par marc44 Dim 22 Mai 2011 - 21:00
Je soupçonnais bien que ça n'était pas les cycles intégrés des écoles d'ingé qui l'intéressaient... ces formations sont du classique et ça marche bien. Pour compléter et répondre à quelqu'un qui disaient que les clients étaient captifs : ça dépend. Dans les montages PEIP des Polytech, les étudiants en fin de L2 entrent de droit en école d'ingé interne s'ils valident leur L2/PEIP, mais peuvent bien sûr poursuivre en L3 et faire ensuite ce qu'ils veulent...

Ce que Abraxas cherchait devait alors être les "licences prépa concours", par ex. http://www.ups-tlse.fr/DDPCI0_71/0/fiche___formation/
http://www.studyrama.com/formations/filieres/prepas/scientifiques/les-licences-prepas-en-fac.html

Que les EC ne se ruent pas sur les cours de L1, c'est pour leur confort perso et enseigner des matières intéressantes, mais c'est aussi parce que l'institution encourage cela ! Lors des évaluations AERES des labos, l'évaluation des primes d'excellence scientifique, ce qui compte c'est la recherche - et attention, dans la recherche, les publications comptent de moins en moins, c'est la *celebrité* qui compte ! Etre invité, organiser des colloques - beaucoup de choses qui relèvent de l'investissement en temps, du réseautage, du lobbying, plus que de la production scientifique. Le ministère est, très clairement, en train d'encourager les EC bons en recherche (et de manière générale, les cadres PR) à se désengager de l'enseignement, via des décharges locales, des chaires, des décharges de labex, des délégations. Le boulot sera fait par les autres : ceux qui sont jugés moins bons en recherche, ou qui ont des scrupules à mettre les étudiants de côté pour aller chercher des petites médailles et petites célébrités. C'est cela que j'évoquais par "enseignement punition"...

D'accord avec Ruthven, on s'en fout de la recherche en L1, et même en L en général... par contre, il faut de la coordination pédagogique à poigne avec des gens expérimentés et qui n'ont pas peur d'ouvrir leur gueule quand nécessaire, prendre des initiatives pour serrer les boulons, pas des pauvres moniteurs ou ATER à qui on envoie l'énoncé du TD la veille au soir et qui sont encore plus inquiets que les élèves avant d'entrer dans le TD...


















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barèges
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par barèges Dim 22 Mai 2011 - 21:02
@Ruthven a écrit:
Je me demande si faire assurer l'enseignement en L à des agrégés ne serait pas moins coûteux, cela permettrait aussi d'améliorer le statut des EC en limitant leur charge de cours pour leur permettre d'avoir plus de temps pour la recherche ; cela permettrait de créer aussi des vrais séminaires à destination des doctorants.
Il est là le voeu pieux Very Happy
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barèges
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par barèges Dim 22 Mai 2011 - 21:10
@marc44 a écrit:

D'accord avec Ruthven, on s'en fout de la recherche en L1, et même en L en général... par contre, il faut de la coordination pédagogique à poigne avec des gens expérimentés et qui n'ont pas peur d'ouvrir leur gueule quand nécessaire, prendre des initiatives pour serrer les boulons, pas des pauvres moniteurs ou ATER à qui on envoie l'énoncé du TD la veille au soir et qui sont encore plus inquiets que les élèves avant d'entrer dans le TD...

Pas faux, mais il y a du boulot. Le problème n'est même pas tant du côté des moniteurs ou ATER, qui sont des précaires "de luxe", que de celui des vacataires, qu'on prend, qu'on jette, qu'on met en cours tout simplement dans la matière où il y a un trou quelque soit le niveau de licence et sans lesquels une bonne partie des facs ne peut tout simplement pas tourner. Mais quel gouvernement serait prêt à doubler le nombre de postes statutaires dans les universités?
Je ne crois même pas exagérer : si on additionne les heures faites par les non-titulaires (moniteurs, ATER, vacataires), les MCF et PR font pâle figure. Alors qu'il sont les seuls à avoir en principe les qualifications pour enseigner à la fac... Il y a comme un petit souci.


















Dernière édition par barèges le Dim 22 Mai 2011 - 21:12, édité 1 fois
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marc44
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par marc44 Dim 22 Mai 2011 - 21:11
Pas de voeux pieux. On met les EC en concurrence les uns avec les autres, sur leur CV recherche, les meilleurs ont une décharge d'enseignement, les moins bons une surcharge. C'est un des principaux motifs des manifs de 2009, et c'est en train de revenir par la fenêtre. L'objectif pécressien est très clair : négocier un contrat d'objectifs annuel personnalisé, culture de l'évaluation... même si la moitié de cela est de l'esbroufe. Il y a un budget pour l'UFR, pour le département, des heures à faire... à partir de là tout devient possible.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Dim 22 Mai 2011 - 21:12
@marc44 a écrit:
D'accord avec Ruthven, on s'en fout de la recherche en L1, et même en L en général...

Laughing Laughing

@marc44 a écrit:
par contre, il faut de la coordination pédagogique à poigne avec des gens expérimentés et qui n'ont pas peur d'ouvrir leur gueule quand nécessaire, prendre des initiatives pour serrer les boulons, pas des pauvres moniteurs ou ATER à qui on envoie l'énoncé du TD la veille au soir et qui sont encore plus inquiets que les élèves avant d'entrer dans le TD...

ben j'ai vraiment de la chance mais pas une année sur les six écoulées on ne m'a fait le coup. Et pourtant des vertes et des pas mûres, j'en ai vu. Je viens d'apprendre en même temps qu'un ATER (pardon pauvre ATER) n'a pas les moyens de pousser un coup de gueule devant les étudiants. Mieux vaut lire ça qu'être aveugle, hein...

J'adore vos généralités...

(j'ai déjà dit que j'aimais bcp votre grande capacité à argumenter? Laughing )

(j'attends la métamorphose du papillon, quand la pauv'ATER deviendra prof à poigne ah non vilaine méchante EC qui veut même pas enseigner en L1 mais qui veut des grosses primes de recherche)


Dernière édition par Marie Laetitia le Dim 22 Mai 2011 - 21:14, édité 1 fois

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Marie Laetitia Dim 22 Mai 2011 - 21:14
@barèges a écrit:

Pas faux, mais il y a du boulot. Le problème n'est même pas tant du côté des moniteurs ou ATER, qui sont des précaires "de luxe", que de celui des vacataires, qu'on prend, qu'on jette, qu'on met en cours tout simplement dans la matière où il y a un trou quelque soit le niveau de licence et sans lesquels une bonne partie des facs ne peut tout simplement pas tourner. Mais quel gouvernement serait prêt à doubler le nombre de postes statutaires dans les universités?
Je ne crois même pas exagérer : si on additionne les heures faites par les non-titulaires (moniteurs, ATER, vacataires), les MCF et PR font pâle figure. Alors qu'il sont les seuls à avoir en principe les qualifications pour enseigner à la fac... Il y a comme un petit souci.



s'il vous plaît. Donnez-moi UN exemple au lieu de vous répéter les uns les autres. UN seul avec des chiffres.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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Ruthven
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par Ruthven Dim 22 Mai 2011 - 21:16
@barèges a écrit:
Les comités, pour ce que j'en ai vu, au mieux reproduisent les anciens travers des commissions de spécialistes (recrutements "arrangés", il suffit de choisir judicieusement les membres extérieurs), au pire mettent encore plus le bazar. Je ne sais même pas comment ils font pour recruter (prendre le local-qui-est-investi-dans-les-lieux ou le brillant chercheur qui explose tout en publimétrie-mais-qui-ne-mettra-les-pieds-ni-au-labo-de-trifouillis-les-oies-ni-à-plus-forte-raison- en amphi-faire-cours-aux-L1). Rien, strictement rien ne s'est arrangé, ou ne serait-ce qu'éclairci en la matière. Ou j'attends la démonstration inverse.
L'ambition, ce serait peut-être d'arrêter de considérer comme gravées dans le marbre des mesures que personne n'a approuvées sérieusement : prime à la bibliométrie (une aberration dans les matières littéraires, et j'ai un ami dans une grande collaboration en physique qui en est à 300 articles, parce que chaque fois que la collaboration produit quelque chose, il est en "auteur"... comme les 150 autres de l'expérience...), semestrialisation, autonomie (on commence à voir des facs prises à la gorge niveau budget...)...
Et, par pitié, on abandonne dans l'oeuf les premières expériences de référentiel de compétences à la licence. Pendant qu'on y est, on laisse tomber le socle dans le secondaire.
Un excellent programme, ce serait de lancer même timidement le détricotage de ce qui foire le plus dans les dernières mesures. Si on empile de la réforme de détail sur l'édifice nocif élevé ces cinq, six dernières années, ça compliquera encore tout sans rien arranger.
Sans être spécialiste de tout ça, on va dans le mur, autant ne pas trop accélérer, hein.

A quoi il faut ajouter l'HENAURME problème de recrutement auquel l'université fait face : l'université est devenue la voiture-balai de l'orientation ; les seuls de mes élèves qui veulent aller à l'université n'y vont que parce qu'ils savent que leur dossier ne passera nulle part; pour tous les autres, l'université est le dernier choix, après prépa, IUT, école et BTS, la roue de secours. Difficile avec un tel public d'assurer alors sa mission canonique.
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marc44
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par marc44 Dim 22 Mai 2011 - 21:17
bareges, je ne jetais pas la pierre aux moniteurs ou ATER, ou vacataires.... ils ne sont pas dans une situation facile, doivent enseigner un contenu qu'ils fabriquent pour un an (délirant !) ou fait par quelqu'un d'autres (souvent plus pénible que faire soi-même). Il faut des postes de permanent, en effet, mais ensuite ne pas les transformer en chaire de ceci cela, ou laisser les gens n'enseigner qu'en master mondada. Dans le document à l'origine de ce fil, c'est ce que je comprends. Maintenant, Monthubert n'est pas demain ministre de l'ESR - ce qui m'aurait bien convenu, pourtant... mais il se trouvera toujours un vieil ambitieux pour lui passer devant.
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marc44
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par marc44 Dim 22 Mai 2011 - 21:18
@Ruthven : ce problème est abondamment discuté des temps-ci sur Gaia Universitas, n'hésitez pas à participer !
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par Ruthven Dim 22 Mai 2011 - 21:24
@marc44 a écrit:Pas de voeux pieux. On met les EC en concurrence les uns avec les autres, sur leur CV recherche, les meilleurs ont une décharge d'enseignement, les moins bons une surcharge. C'est un des principaux motifs des manifs de 2009, et c'est en train de revenir par la fenêtre. L'objectif pécressien est très clair : négocier un contrat d'objectifs annuel personnalisé, culture de l'évaluation... même si la moitié de cela est de l'esbroufe. Il y a un budget pour l'UFR, pour le département, des heures à faire... à partir de là tout devient possible.

Ce que je proposais n'était pas le modèle pécressien, mais bien un allègement de la charge d'enseignement des EC qui est lourde, inscrite dans leur statut, et qui leur permettrait de faire de la recherche à plein temps et de ne travailler que sur des séminaires liés à leur recherche.
Marie Laetitia
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Bon génie

projet PS pour l'enseignement supérieur (et la recherche) - Page 4 Empty Re: projet PS pour l'enseignement supérieur (et la recherche)

par Marie Laetitia Dim 22 Mai 2011 - 21:32
bon, he bien, discutez entre vous, je ne voudrais pas vous déranger...

Ah si Marc: votre commisération à l'égard des moniteurs et des ATER, elle tombe à plat. Parce que l'on préfère encore avoir un poste précaire dans le sup pour faire une thèse que pas de thèse parce qu'aucun contrat possible dans le sup.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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barèges
Érudit

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par barèges Dim 22 Mai 2011 - 21:35
@Marie Laetitia a écrit:
@barèges a écrit:

Pas faux, mais il y a du boulot. Le problème n'est même pas tant du côté des moniteurs ou ATER, qui sont des précaires "de luxe", que de celui des vacataires, qu'on prend, qu'on jette, qu'on met en cours tout simplement dans la matière où il y a un trou quelque soit le niveau de licence et sans lesquels une bonne partie des facs ne peut tout simplement pas tourner. Mais quel gouvernement serait prêt à doubler le nombre de postes statutaires dans les universités?
Je ne crois même pas exagérer : si on additionne les heures faites par les non-titulaires (moniteurs, ATER, vacataires), les MCF et PR font pâle figure. Alors qu'il sont les seuls à avoir en principe les qualifications pour enseigner à la fac... Il y a comme un petit souci.



s'il vous plaît. Donnez-moi UN exemple au lieu de vous répéter les uns les autres. UN seul avec des chiffres.

- Un département qui tourne avec 5 titulaires, 4 ATER temps plein, et X vacataires (parce que par définition, on les croise, on se dit un mot, mais les facs elles-mêmes ne savent pas combien ils sont? Conséquence amusante sur les recrutements : les mêmes membres dans toutes les commissions soi-disant ad hoc, parce qu'il n'y avait pas le choix dans les titulaires :-D
- Autre fac. Quand j'ai fait une vacation il y a deux ans, une évaluation nationale demandait tout simplement combien étaient les intervenants dans un département (EC, ATER, moniteurs, vacataires). La réponse, après recensement, a été une surprise pour tout le monde, avant personne ne savait : chaque enseignant "recrutait" de son côté pour combler les trous.
Pour avoir les chiffres exacts à l'unité près, il faut être dans la place "pour de vrai", ce qui n'est pas mon cas.
Ruthven
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Monarque

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par Ruthven Dim 22 Mai 2011 - 21:37
@Marie Laetitia a écrit:bon, he bien, discutez entre vous, je ne voudrais pas vous déranger...

Ah si Marc: votre commisération à l'égard des moniteurs et des ATER, elle tombe à plat. Parce que l'on préfère encore avoir un poste précaire dans le sup pour faire une thèse que pas de thèse parce qu'aucun contrat possible dans le sup.

Tu personnalises trop les choses ! Et tu fais comme si l'université fonctionnait parfaitement bien : or il est manifeste qu'il y a des soucis 1) d'encadrement insuffisant (encore plus criant avec les disciplines littéraires), 2) pédagogique, 3) de recrutement des étudiants.
Ruthven
Ruthven
Monarque

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par Ruthven Dim 22 Mai 2011 - 21:39
@marc44 a écrit:@Ruthven : ce problème est abondamment discuté des temps-ci sur Gaia Universitas, n'hésitez pas à participer !

Je vais y jeter un coup d'oeil.
John
John
Médiateur

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par John Dim 22 Mai 2011 - 21:41
Faudra quand même que tu m'expliques, Ruthven, qui fait cours en L1 ou L2 à part des MCF
Des P.U.
Des Prag
Des Prce
Des enseignants associés
Des enseignants invités
Des post-docs
Des ATER
Des documentalistes (recherche biblio)
Des vacataires
Des étudiants (C2I, tutorat)
Des professionels
Et même des retraités !

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barèges
Érudit

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par barèges Dim 22 Mai 2011 - 21:47
@Marie Laetitia a écrit:
Ah si Marc: votre commisération à l'égard des moniteurs et des ATER, elle tombe à plat. Parce que l'on préfère encore avoir un poste précaire dans le sup pour faire une thèse que pas de thèse parce qu'aucun contrat possible dans le sup.
Je crois que Marc n'est pas en sciences humaines.
Une question Marie Laetitia : j'ai cru comprendre que tu étais en thèse? Ou récemment docteur?
Parce qu'un ATER en sciences "pas sciences humaines", c'est rattaché de près à un labo. Parfois (souvent, d'après ce que j'ai pu voir et entendre), ce labo "embauche" l'ATER certes pour de l'enseignement, mais aussi pour des activités de recherche plus ou moins gourmandes en temps. Quand ça, ce n'est pas exactement relié à ta thèse, tu t'amuses : thèse + 192 h eq.TD + recherche/expériences/travail de labo qui n'est pas lié à la thèse... Tu ne fais plus ta thèse. Il y a quelques années, il existait jusqu'à des quarts d'ATER : contrats payés une misère, avec relativement peu d'heures d'enseignement, mais quand c'est des heures TP, c'est chronophage, et un temps de recherche "exotique" très important. Ceci explique peut-être la commisération (plus que chez nous, où le labo d'accueil ne demande en général rien de spécifique en recherche : on continue ce qu'on a à faire).
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marc44
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par marc44 Dim 22 Mai 2011 - 21:48
@Ruthven a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:bon, he bien, discutez entre vous, je ne voudrais pas vous déranger...

Ah si Marc: votre commisération à l'égard des moniteurs et des ATER, elle tombe à plat. Parce que l'on préfère encore avoir un poste précaire dans le sup pour faire une thèse que pas de thèse parce qu'aucun contrat possible dans le sup.

Tu personnalises trop les choses ! Et tu fais comme si l'université fonctionnait parfaitement bien : or il est manifeste qu'il y a des soucis 1) d'encadrement insuffisant (encore plus criant avec les disciplines littéraires), 2) pédagogique, 3) de recrutement des étudiants.

Là comme ailleurs, que répondre... commisération ? Faut pas déconner ! Des moniteurs, des ATER, j'en ai eu plein, j'ai fait leur charge d'enseignement, j'ai toujours pris soin de les mettre en binôme en TP avec un habitué, et en TD sur des sujets dont je savais qu'il existait des énoncés de qualité. Ces personnes ont généralement une thèse à boucler et sont en formation d'enseignement - on n'a pas à les mettre au front sur des coups foireux qu'il faut redresser : ces situations à problème suppose que l'ATER aille en conseil de département dire : il y a un truc qui ne va pas, je propose de ré-organiser les choses. On imagine les regards ?

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