Il faut en finir avec nos"ancêtres les Gaulois"...

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous empruntiez cette voie si elle vous semble féconde. La recherche a besoin de débroussailler nombre de petits chemins de traverse, et les a priori, mon dieu...

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

Sartre était-il un historien ?

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Abraxas a écrit:Je ne suis pas historien — mais j'ai bossé sur les historiens.
Particulièrement sur la vision de la Révolution française.
Entre l'histoire XIXème (disons, Michelet, et secondairement Lamartine ou Thiers) et celle du XXème, déjà, il y a plus que des conflits. Entre la Révolution des communistes (disons Mathiez) et celle des libéraux, c'est encore autre chose. Pas de rue Robespierre en France, plein de cours Mirabeau — infâme crapule — ou Danton — autre infâme crapule.
Les historiens ne disent jamais que ce que leur époque est capable d'entendre. Et ce que nous pensons être aujourd'hui une Histoire dégagée des mythes sera, demain, récusé, si jamais les conditions de réception changent. C'était qui déjà (Zhou Enlaï, peut-être) qui disait qu'il était un peu tôt pour juger de la Révolution française ?
Je crois fermement que les historiens sont au service des politiques, et qu'ils l'ont toujours été. En le sachant, ou en l'ignorant. Mais ils n'ont pas moyen d'être autre chose que des idéologues.
Quant aux documents, on les fait mentir comme on veut — les Soviétiques étaient passés maîtres là-dedans, mais ça remonte à la plus haute antiquité. On glisse d'un mythe à l'autre, d'une approximation à la suivante, en se croyant objectif — joli mensonge qui fait partie de l'illusion historiciste. C'est comme lorsque vous parlez de vos histoires d'amour — on se croit objectif, toujours, quelle rigolade !

A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

Je ne vois aucun inconvénient à ce que vous empruntiez cette voie si elle vous semble féconde. La recherche a besoin de débroussailler nombre de petits chemins de traverse, et les a priori, mon dieu...

C'est déjà fait mais jamais dans mes travaux, je ne me suis permis de telles généralités abusives.

PANALIN a écrit:

frankenstein a écrit:

Ce qui est remarquable dans cette affaire c'est que les historiens de la Troisième République ont réussi à transformer la défaite gauloise en un succès. Les Français triomphent dans la défaite.
Les Gaulois n'étaient pas un peuple sans intérêt ils ont laissé des oppida, des techniques empruntés par les romains la cotte de maille, le tonneau, ...

D'accord avec ta première affirmation, mais entre les historiens du second empire et ceux de la Troisième République, il y a une photo finish à faire ! :Lool:
??????????????????

Ce que je voulais dire, c'est que ce sont les mêmes, c'est bien la défaite de Sedan et la "création" de Vercingétorix comme "figure nationale" qui a donné naissance au mythe gaulois...

Sous Napoléon III, sa figure de représentant de la civilisation gauloise est largement mise en avant ; puis, dans le cadre de l'affrontement franco-allemand, il incarne la figure mythique et nationale du tout premier peuple de France dans une part importante de l'historiographie du xixe siècle. Il devient entre 1870 et 1950, dans l'enseignement de l'histoire à des générations d'écoliers, le premier chef des Français.

Après c'est Astérix qui a pris la relève ! :lol!:

Pour le reste, oui, vous avez raison, il y a bien histoire et historiographie. Même des événements récents ne font pas l'unanimité quant à leur déroulement et l'impact réel sur les transformations sociales qui ont suivi...
La France sous l'Occupation, la guerre d'Algérie, Mai 68, voire la chute du mur de Berlin etc. On a déjà plusieurs versions !!

condorcet a écrit: A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

Cripure a écrit:

condorcet a écrit:

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

Sartre était-il un historien ?

Non, ce qui lui permet un certain recul, je pense.
Au-delà de la provocation, il vaudrait mieux montrer ce qui, dans sa présentation d'un personnage historien, pose problème à l'historien non fictif que vous êtes, plutôt que s'interroger sur la formation de Sartre. Qui, en tant que professeur de philosophie, doit enseigner une question qui s'intitule "l'Histoire" à des terminales ou à des khâgneux.

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

Abraxas a écrit:

condorcet a écrit: A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

C'est curieux : depuis quand les profs d'histoire sont-ils historiens ? Les profs de lettres sont-ils tous écrivains ? Et les profs de philo philosophes ? Il peut y en avoir (Alain…), mais c'est diablement rare.
Quant au fond du problème, il est le même : on peut faire une lecture idéologique des écrivains, comme on fait une lecture idéologique des historiens. Racine a participé (lourdement) à l'idéologie louis-quatorzième, tout comme Bossuet à la même époque (la Politique tirée de l'écriture sainte) tirait l'Histoire dans le sens que lui réclamait la superstructure. Et quand Voltaire se fait historien (le Siècle de Louis XIV), c'est pour combattre l'absolutisme, pas pour être objectif. Mais à l'époque, on le savait. Aujourd'hui, on a la prétention extrême d'être "hors histoire", en quelque sorte, en faisant de l'histoire : cela pour bien préciser d'où je parle, parce que d'aucuns, ici, voudraient me faire passer pour un réac de l'école à grand-papa.
Quant à la réflexion de je ne sais plus qui, plus haut, sur la nécessaire adaptation de l'Histoire que l'on enseigne à la diversité des élèves, je répondrai qu'ils ont intérêt à connaître l'histoire de France à partir du moment où ils prétendent vivre en France. Mais l'état de l'enseignement historique est tel que je me suis vu obligé, cette année, de faire une brève histoire de l'Algérie à l'usage des enfants d'immigrés maghrébins, qui n'y connaissaient rien (mais alors, rien ! à ne pas savoir qui était Abd el-Kader alors qu'ils ont côtoyé sa statue chaque fois qu'ils ont mis un pied à Alger).

condorcet a écrit:

A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

dis Condorcet (et Kiwi, et les autres) ça ne fait pas penser au linguistic turn, ça ? Et Zeus merci on en est revenu...

Marie Laetitia a écrit:

Cripure a écrit:

Hannibal a écrit:Un historien rigoureux,sauf erreur de ma part, fait des choix et propose des hypothèses ou des analyses, certes, mais de façon consciente, en les explicitant et en les justifiant, au besoin les confrontant à des analyses concurrentes etc.

Je n'aime pas du tout ce relativisme qui assimile les historiens à des idéologues manipulateurs.

Ce n'est pas une volonté consciente de manipuler, c'est la conséquence de tout récit, quelque rigoureux que soient ses choix et ses documents. Un récit ne peut qu'impliquer l'individu, avec sa conscience, son inconscient, son vécu. Il peut bien confronter tout ce qu'il veut : à moins de s'en tenir à une liste de dates, il ne pourra produire qu'un récit orienté, c'est inévitable. Relisez donc un peu La Nausée et le découragement de Roquentin devant sa pauvre biographie de Rollebon.

dis Condorcet (et Kiwi, et les autres) ça ne fait pas penser au linguistic turn, ça ? Et Zeus merci on en est revenu...

Abraxas a écrit:

condorcet a écrit: A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

C'est curieux : depuis quand les profs d'histoire sont-ils historiens ? Les profs de lettres sont-ils tous écrivains ? Et les profs de philo philosophes ? Il peut y en avoir (Alain…), mais c'est diablement rare.
Quant au fond du problème, il est le même : on peut faire une lecture idéologique des écrivains, comme on fait une lecture idéologique des historiens. Racine a participé (lourdement) à l'idéologie louis-quatorzième, tout comme Bossuet à la même époque (la Politique tirée de l'écriture sainte) tirait l'Histoire dans le sens que lui réclamait la superstructure. Et quand Voltaire se fait historien (le Siècle de Louis XIV), c'est pour combattre l'absolutisme, pas pour être objectif. Mais à l'époque, on le savait. Aujourd'hui, on a la prétention extrême d'être "hors histoire", en quelque sorte, en faisant de l'histoire : cela pour bien préciser d'où je parle, parce que d'aucuns, ici, voudraient me faire passer pour un réac de l'école à grand-papa.
Quant à la réflexion de je ne sais plus qui, plus haut, sur la nécessaire adaptation de l'Histoire que l'on enseigne à la diversité des élèves, je répondrai qu'ils ont intérêt à connaître l'histoire de France à partir du moment où ils prétendent vivre en France. Mais l'état de l'enseignement historique est tel que je me suis vu obligé, cette année, de faire une brève histoire de l'Algérie à l'usage des enfants d'immigrés maghrébins, qui n'y connaissaient rien (mais alors, rien ! à ne pas savoir qui était Abd el-Kader alors qu'ils ont côtoyé sa statue chaque fois qu'ils ont mis un pied à Alger).

Marie Laetitia a écrit:

condorcet a écrit:

A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

Non mais enfin Condorcet, l'histoire est un sous-genre littéraire ! Tu devrais le savoir

(ouais là je suis un poil de mauvaise foi, quoique... )

Marie Laetitia a écrit:

Abraxas a écrit:

condorcet a écrit: A ce moment, je ne suis pas prof de lettres mais j'ai bossé sur les écrivains. Cela m'autorise-t-il à dire que les profs de lettres sont au service des politiques, dénués de toute objectivité, rompus à l'approximation ? Je ne pense pas.

C'est curieux : depuis quand les profs d'histoire sont-ils historiens ? Les profs de lettres sont-ils tous écrivains ? Et les profs de philo philosophes ? Il peut y en avoir (Alain…), mais c'est diablement rare.
Quant au fond du problème, il est le même : on peut faire une lecture idéologique des écrivains, comme on fait une lecture idéologique des historiens. Racine a participé (lourdement) à l'idéologie louis-quatorzième, tout comme Bossuet à la même époque (la Politique tirée de l'écriture sainte) tirait l'Histoire dans le sens que lui réclamait la superstructure. Et quand Voltaire se fait historien (le Siècle de Louis XIV), c'est pour combattre l'absolutisme, pas pour être objectif. Mais à l'époque, on le savait. Aujourd'hui, on a la prétention extrême d'être "hors histoire", en quelque sorte, en faisant de l'histoire : cela pour bien préciser d'où je parle, parce que d'aucuns, ici, voudraient me faire passer pour un réac de l'école à grand-papa.
Quant à la réflexion de je ne sais plus qui, plus haut, sur la nécessaire adaptation de l'Histoire que l'on enseigne à la diversité des élèves, je répondrai qu'ils ont intérêt à connaître l'histoire de France à partir du moment où ils prétendent vivre en France. Mais l'état de l'enseignement historique est tel que je me suis vu obligé, cette année, de faire une brève histoire de l'Algérie à l'usage des enfants d'immigrés maghrébins, qui n'y connaissaient rien (mais alors, rien ! à ne pas savoir qui était Abd el-Kader alors qu'ils ont côtoyé sa statue chaque fois qu'ils ont mis un pied à Alger).

ben pas de bol Abraxas, Condorcet est historien...

Nous n'avons pas en tant qu'historien (j'espère pouvoir aussi être considérée comme telle) la prétention d'être hors histoire. On apprend tous le concept de subjectivité et c'est d'ailleurs pour cela que le travail d'ego histoire fait partie du dossier de HDR. Mais entre la sujectivité totale et la neutralité absolue, il y a plusieurs degrés de nuances.

Quand je publierai ma thèse, je ne manquerai pas de mettre en apostille les thèses d'Abraxas Razz Razz Razz Comme cela, il y aura un beau débat télévisuel . Razz Razz Razz

iphigénie a écrit:

Quand je publierai ma thèse, je ne manquerai pas de mettre en apostille les thèses d'Abraxas Razz Razz Razz Comme cela, il y aura un beau débat télévisuel . Razz Razz Razz

et il viendra avec une moustache et des tresses , tu crois ?

Un philosophe a déclaré qu’il avait beaucoup plus appris sur l’économie et la politique dans les romans de Balzac qu’en lisant les économistes et les historiens. Dans quelle mesure la lecture des romans permet-elle de connaître une période historique et une société ?
Vous rédigerez un développement structuré, qui s’appuiera sur les textes du corpus, les romans que vous avez étudiés en classe et vos lectures personnelles.

iphigénie a écrit:Et là, maintenant , on pourrait traiter ce sujet de manière intéressante:

Un philosophe a déclaré qu’il avait beaucoup plus appris sur l’économie et la politique dans les romans de Balzac qu’en lisant les économistes et les historiens. Dans quelle mesure la lecture des romans permet-elle de connaître une période historique et une société ?
Vous rédigerez un développement structuré, qui s’appuiera sur les textes du corpus, les romans que vous avez étudiés en classe et vos lectures personnelles.

Marie Laetitia a écrit:

iphigénie a écrit:Et là, maintenant , on pourrait traiter ce sujet de manière intéressante:

Un philosophe a déclaré qu’il avait beaucoup plus appris sur l’économie et la politique dans les romans de Balzac qu’en lisant les économistes et les historiens. Dans quelle mesure la lecture des romans permet-elle de connaître une période historique et une société ?
Vous rédigerez un développement structuré, qui s’appuiera sur les textes du corpus, les romans que vous avez étudiés en classe et vos lectures personnelles.

ce n'est pas sur ce sujet qu'il y a eu des horreurs du genre "il vaut mieux lire les romans parce que les historiens n'ont pas vécu les époques dont ils parlent"? ça traînait dans les perles du brevet, je crois...

ça me fait penser à certains arguments...

Une fiabilité discutée

La Guerre des Gaules est la seule source de première main disponible pour ceux qui s'intéressent à la Guerre des Gaules : les textes de Tite-Live sont perdus, et aucun autre ouvrage contemporain conservé n'évoque le sujet. Son auteur étant le principal protagoniste de la conquête, sa fiabilité a souvent été mise en doute. Tout d'abord par d'autres témoins de l'entourage de César ayant une vision différente (notamment Asinius Pollion, dont ne subsistent malheureusement que quelques fragments), puis par les pourfendeurs du césarisme, comme Montaigne, qui dans ses Essais dénonce les « fausses couleurs de quoi [César] veut couvrir sa mauvaise cause et l'ordure de sa pestilente ambition ». À partir du milieu du xixe siècle, le débat passe du plan idéologique au plan beaucoup plus scientifique.
Michel Rambaud analyse dans sa thèse les subtils procédés rhétoriques qui permettent de présenter César sous un jour qui convient aux intérêts d'alors du proconsul : descriptions systématiquement mélioratives du général, minoration du rôle de ses légats, valorisation de la vaillance des adversaires dans le seul but de valoriser sa victoire, etc. La Guerre des Gaules est donc un ouvrage de propagande, destiné à valoriser le général vainqueur aux yeux du Sénat, afin qu'il puisse affermir son influence à Rome. Cependant, il faut tempérer ce jugement : la valeur factuelle de l'ouvrage est reconnue, et les spécialistes de l'Antiquité considèrent que César n'aurait pu trop déformer la réalité, étant donnée la multiplicité des sources d'information dont disposaient ses contemporains (notamment par ses lieutenants lors de la campagne, choisis par le Sénat, parfois opposants à César sur la scène politique). Comme toujours, en matière historique notamment, il faut prendre d'indispensables précautions face à un instrument de travail incontournable. Au total, on peut considérer que tout l'art de César à cet égard est de parvenir à un équilibre subtil en présentant les choses à son avantage sans perdre sa crédibilité par des manipulations excessives de la réalité. Pour ce faire, il met en œuvre des techniques qui sont encore fréquemment utilisées dans la propagande. Par exemple, comme le montre Rambaud, César ne nie jamais un fait qui pourrait lui être reproché : il affirme le contraire.

frankenstein a écrit:Hé, hé, c'est une très bonne question...On peut aussi se poser la question sur La Guerre des Gaules ...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Commentaires_sur_la_Guerre_des_Gaules
:lol: