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Aurore
Esprit éclairé

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par Aurore Mer 26 Oct 2011 - 22:07
@Jim Thompson a écrit:
@Aurore a écrit:
@Finrod a écrit:
il s'agit de faire croire qu'une école dispensant des savoirs riches est soluble dans la massification telle qu'elle a été menée depuis les années 70 (le contraire d'une véritable démocratisation). Ce qui est un leurre, et on ne sait que trop bien où mènent toutes ces bonnes intentions...

Michel Delord avait longuement argumenté sur le sujet. L'idée du SLECC était celle-ci, celle d'une exigence pour tous qui permette à tous d'arriver à de bonnes connaissances.
Et il me semble bien que ça fonctionne quand c'est rodé.

L'élitisme n'a en effet pas vraiment se sens à ce niveau là. S'il s'agit de faire apprendre un peu plus, un peu plus vite, aux meilleurs, cela se fait presque naturellement à partir du moment ou le système est cohérent et exigent.

L'idée est donc que le premier problème vient, en particulier, des programmes.

(mais le discours du SNES me semble aussi parfois un peu de façade, désolé karine. J'ai l'impression qu'il faut que les mots soient jolis et sonnent bien d'abord et puis après on pense à ce qui va se faire en vrai... Si c'est ce que le SNES, veut, pourquoi n'y a-t-il pas des initiatives dans le même esprit que celui du SLECC dont MD fut un des fondateurs, même une initiative qui se fasse avec une approche différente... Avec le SNES derrière, il y aurait plus de chances de succès...)

Résultats des élections pro - Page 17 619293
Parler d'élitisme à propos d'une démocratisation est assez contradictoire.
C'est la dialectique ! lol!

Very Happy

Plus sérieusement, il faudrait déjà savoir ce qu'on met précisément derrière les mots "démocratisation" et "réussite pour tous" (sans pour autant accuser l'autre de promouvoir l'exclusion !).
Bientôtlesud
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par Bientôtlesud Mer 26 Oct 2011 - 22:09
Je vais me faire tomber dessus mais tant pis :
- je trouve qu'au fil des pages se développe un acharnement anti-snes qui ressemble de plus en plus à de l'amertume résultant des scores décevants du SNALC aux dernières élections...alors que, si l'on excepte les jugements sur les personnes (dont Madame Groison, qui n'est pas au SNES mais à la FSU, et dont on ne cite jamais les propos même si l'on revendique qu'ils sont très éloignés des idées du SNES, et après tout pourquoi pas avoir des revendications différentes entre le primaire et le secondaire...), les collègues qui s'expriment n'ont pas des opinions si éloignées quand on les met en regard avec celles des véritables gagnants (en terme de progression dans la "representativité" face au ministre, et par extension dans la presse) de ces élections...
- les pratiques de modération sont étonnantes : Jim Thompson est modéré pour un simple "T'as pas pigé" et il n'y aucune modération des réponses qui lui sont faîtes, particulièrement quand on tente de le rabaisser en insinuant une certaine inculture et en le renvoyant à ses études...
J'aimerais que l'on m'explique cette pratique, à moins que l'usage veuille qu'une modération sanctionne plusieurs réactions et que seule la dernière est citée, auquel cas cela manque de clarté.
- Dernière remarque : @pg73 : je suis très heureux qu'il existe des établissements où les conditions de travail ne se sont pas (encore) dégradées et où les collègues n'ont pas peur de perdre leur poste (ou de partir sur un deuxième établissement)...Malheureusement, je n'ai pas eu le bonheur de rencontrer ce type d'établissement dans ma carrière.
Mon collège, simplement du fait qu'il soit ZEP et donc qu'il ait mauvaise réputation, a perdu 200 élèves en 5 ans du fait de l'assouplissement de la carte scolaire (6 classes supprimées) dans une commune qui compte beaucoup d'établissements (pas de problème de déplacement dans les familles), évidemment, les élèves qui sont restés ne sont pas les élèves n'ayant pas de difficultés...
J'ajoute que malgré tout cela, il n'a pas les moins bons résultats au brevet de la commune (avec toutes les pincettes que l'on doit prendre quand on compare les résultats de ce pseudo examen)
Les collègues ont découvert ce que c'est de venir travailler avec la peur au ventre (car agressions violentes, pas seulement verbales, vols, dégradations visant les adultes) alors que les effectifs de vie scolaire diminuent mais aussi ce que c'est que de devoir partir enseigner sur plusieurs établissements (avec ce que cela implique de surcharge de travail) sans compensation financière.
Les collègues commencent à découvrir ce que l'on leur demande de faire, à savoir masquer aux élèves et aux parents, les résultats de leurs évaluations et donc leur véritable niveau, en remplissant bêtement des cases. Ceci est catastrophique en ce qui concerne la gestion de classe quand on désire maintenir une exigence d'acquisation des savoirs dans ce type d'établissement, car cela complique encore plus la communication avec les élèves et les parents (qui font des yeux ronds quand on leur parle de compétences).
Enfin, les collègues voient chaque année arriver en salle des profs des nouveaux épuisés et désorientés (les ex-stagiaires) mais également des gens qui n'ont rien à faire là (des non-titulaires recrutés à la va vite sans jamais que quiconque n'ait vérifié leur niveau, que ce soit en terme universitaire ou en didactique et que l'on balance dans les classes sans leur demander autre chose que de faire de l'occupationnel - et je ne parle pas des non-titulaires "classiques" que nous avions auparavant).
Il me semble que toutes ses dégradations sont dues à la politique actuelle, qui n'est pas exclusivement celle de Sarkozy (la LOLF et la RGGP sont bien antérieurs à son élection et guident les suppressions de poste) mais qu'il incarne tout de même de manière magistrale.


Dernière édition par Ondiraitlesud le Mer 26 Oct 2011 - 22:15, édité 1 fois
Aurore
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par Aurore Mer 26 Oct 2011 - 22:12
@pg73 a écrit:
@Aurore a écrit:
Si, c'est très clair : il s'agit de faire croire qu'une école dispensant des savoirs riches est soluble dans la massification telle qu'elle a été menée depuis les années 70 (le contraire d'une véritable démocratisation). Ce qui est un leurre, et on ne sait que trop bien où mènent toutes ces bonnes intentions...

Mais alors pourquoi, à chaque fois qu'il y a désaccord avec certains militants fervents du SNES (défenseurs autoproclamés des grandes causes et du bien sous toutes ses formes) finissons nous par être taxés de vouloir exclure quiconque ? Et encore avec Karine c'est soft, car il y en a des plus virulents qu'elles qui pensent que je suis pour la guerre, le bagne et la famine dans le monde au simple motif que je suis un peu de centre-droit et en désaccord complet avec l'égalitarisme forcené du SNES...

Parce que tout se transforme chez eux en "acte militant". Alors que la question de la qualité de l'instruction publique dépasse largement les clivages politiques, et n'appartient pas nécessairement à l'extrême-gauche.
pg73
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par pg73 Mer 26 Oct 2011 - 22:12
@Jim Thompson a écrit:
Grenoble
as tu la fameuse majoration : + de 8h à - de 20 élèves = 1h à faire sans être payé MAIS en comptant l'AP, les TD de svt/sti/physique (contrairement à l'ancienne majo) bref toute heure allégée en 2nde et 1?

Non, puisque je n'enseigne jamais à moins de 20 élèves sauf TD de 2de et TS... Mais les TD, TP ne comptent pas dans ces 8h me semble-t-il...

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Jim Thompson
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par Jim Thompson Mer 26 Oct 2011 - 22:15
@Hannibal a écrit:Bon, Jim, Monsieur Thompson, petit papa des peuples, grand timonnier ou ce que tu voudras, ne m'en veux pas, mais j'ai eu l'impression d'argumenter un peu, et tu ne réponds jamais qu'en pestant sempiternellement sur l'ump, comme si les problèmes de fond de l'E.N venaient de là. On va finir par tourner un peu en rond.

Que la politique actuelle mette ces problèmes plus à vif encore, je veux bien en convenir, mais il est évident que le mal vient de plus loin, et de mon point de vue le snes se trompe gravement de combats. Si ça peut te consoler, dis-toi qu'il est majoritaire, ce qui signifie probablement que tu cesseras de pester avant moi.
ah non j'ai parlé du problème Allègre!
Je dis que depuis 2002 la casse s'est accélérée et qu'il faut essayer syndicalement de s'y opposer car ce sont eux les responsables
Pour les propositions je t'invite à lire les idées du snes
mais je pense que dans la situation actuelle il faut défendre certaines choses (formation des profs ; défendre zep contre eclair ; défendre une hausse de salaire; défendre le public contre le privé) bref essayer de résister
les propositions de base, c'est réduire les effectifs : des classes allégées! Il faut des moyens pour lEn du primaire à la terminale!
Je souhaiterai aussi la suppression de la réforme des lycées (généraux, techno et lp) retour en à l'ancienne mouture et faire une réforme en consultant vraiment les syndicats et les collègues
Oui je peste contre l'UMp car ce sont nos adversaires et qu'ils sont responsables de cette casse (et dans toute la FPE cf la LOLF et la RGPP)

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Jim Thompson
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par Jim Thompson Mer 26 Oct 2011 - 22:15
@pg73 a écrit:
@Jim Thompson a écrit:
Grenoble
as tu la fameuse majoration : + de 8h à - de 20 élèves = 1h à faire sans être payé MAIS en comptant l'AP, les TD de svt/sti/physique (contrairement à l'ancienne majo) bref toute heure allégée en 2nde et 1?

Non, puisque je n'enseigne jamais à moins de 20 élèves sauf TD de 2de et TS... Mais les TD, TP ne comptent pas dans ces 8h me semble-t-il...
chez nous si pale
Aurore
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par Aurore Mer 26 Oct 2011 - 22:24
Ondiraitlesud a écrit:
- je trouve qu'au fil des pages se développe un acharnement anti-snes qui ressemble de plus en plus à de l'amertume résultant des scores décevants du SNALC aux dernières élections Non, le débat est déjà ancien ...alors que, si l'on excepte les jugements sur les personnes (dont Madame Groison, qui n'est pas au SNES mais à la FSU, et dont on ne cite jamais les propos même si l'on revendique qu'ils sont très éloignés des idées du SNES, et après tout pourquoi pas avoir des revendications différentes entre le primaire et le secondaire ils ne sont pas simplement différents, mais carrément contradictoires, ce qui n'est pas très cohérent pour une confédération syndicale..., les collègues qui s'expriment n'ont pas des opinions si éloignées quand on les met en regard avec celles des véritables gagnants (en terme de progression dans la "representativité" face au ministre, et par extension dans la presse) de ces élections... Eh bien j'aimerais qu'on m'explique clairement en quoi les opinions de Madame Groison diffèrent des syndicats "réformistes" susnommés (j'insiste : je parle bien du Snuipp, pas du SNES).

Et je pense qu'il est parfaitement sain qu'il y ait un débat (même vif) sur ces questions.
Hannibal
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par Hannibal Mer 26 Oct 2011 - 22:42
Entièrement d'accord avec pg73, et en bonne partie avec Aurore.

Sinon pour consoler ondiraitlesud :
Je m'en prends au snes, qui est assez révélateur du fait que les bonnes intentions ne suffisent pas. Et puis c'est la rançon de la gloire. Mais j'en dirais autant du P.S. sur le plan politique par exemple.
(Mais pourquoi donc, même à résultats égaux, les familles fuient-elles un établissement de zep pour un autre dès qu'elles le peuvent ? C'est peut-être la faute de l'ump si elles le peuvent... mais elle n'est peut-être pas pour grand chose dans le fait qu'elles le veulent.)
pg73
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par pg73 Mer 26 Oct 2011 - 22:46
Je ne retrouve rien à redire à ton post Ondiraitlesud.

Je n'ai absolument rien contre les militants du SNES, ni contre le SNES, à partir du moment où on accepte comme toi les désaccords sans taxer l'interlocuteur de je ne sais quelles arrières pensées insultantes.

On a tous notre part de vérité ici, militant du SNES ou pas. J'ai moi même roulé ma bosse dans les bahuts pourris pendant 7 ans comme TZR. 12 collèges et lycées en 7 ans c'est déjà pas mal, donc ce n'est pas à moi que tu vas apprendre qu'il y a trop de bahuts qui fonctionnent très mal, en dépit du bon sens, avec des publics très difficiles...

Pourtant, dans le tas j'en ai trouvé un ou deux qui fonctionnaient pas si mal que ça avec un public pourtant très difficile, mais c'était souvent grâce à la compétence du CDE ,des CPE, et une équipe de profs vraiment soudés (et ça n'a rien à voir avec le culte de la réunionite de nos syndicats maisons). Rien à voir non plus avec la basse politique politicienne...

Oui, la vie de prof peut-être merveilleuse quand on a atteint comme moi le poste de ses rêves, mais c'est un véritable enfer qu quotidien quand on bosse dans les conditions démentielles que tu décris... Je les ai vécues sur de plus courtes périodes que toi pendant ces interminables années de remplacement et pour rien au monde je ne veux les revivre. Mais enfin, il y a ne serait-ce que dix ans c'était globalement du pareil au même...

Pour moi, le vrai scandale, c'est que les expérimentations pédagogiques à la noix, les livrets de compétences à rallonge, l'histoire des arts, les projets chronophages bidons, et les droits des élèves c'est toujours pour les ZEP, mais curieusement jamais pour les gosses de riches !

Par contre, dès qu'il s'agit de mettre les devoirs en face des droits individuels, de punir fortement pour mettre hors d'état de nuire les emm..., de faire du français et des maths à haute dose, curieusement ça fonctionne plus pareil entre une ZEP pourrie où on fait de l'idéalisme en haut lieu et un établissement bien géré...


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par Aurore Mer 26 Oct 2011 - 22:49
@Hannibal a écrit:Entièrement d'accord avec pg73, et en bonne partie avec Aurore.

Sinon pour consoler ondiraitlesud :
Je m'en prends au snes, qui est assez révélateur du fait que les bonnes intentions ne suffisent pas. Et puis c'est la rançon de la gloire. Mais j'en dirais autant du P.S. sur le plan politique par exemple.
(Mais pourquoi donc, même à résultats égaux, les familles fuient-elles un établissement de zep pour un autre dès qu'elles le peuvent ? C'est peut-être la faute de l'ump si elles le peuvent... mais elle n'est peut-être pas pour grand chose dans le fait qu'elles le veulent.)

Ah non ! Le PS c'est cent fois pire ! Very Happy
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par Aurore Mer 26 Oct 2011 - 22:55
@pg73 a écrit:

Pour moi, le vrai scandale, c'est que les expérimentations pédagogiques à la noix, les livrets de compétences à rallonge, l'histoire des arts, les projets chronophages bidons, et les droits des élèves c'est toujours pour les ZEP, mais curieusement jamais pour les gosses de riches !

Par contre, dès qu'il s'agit de mettre les devoirs en face des droits individuels, de punir fortement pour mettre hors d'état de nuire les emm..., de faire du français et des maths à haute dose, curieusement ça fonctionne plus pareil entre une ZEP pourrie où on fait de l'idéalisme en haut lieu et un établissement bien géré...


Je suis d'accord sur l'essentiel. Par contre (et le détail n'est pas négligeable) je connais plusieurs établissements de zone favorisée voire très favorisée où des administrations "militantes" appliquent aveuglément toutes les réformes et les hochets pédagogiques à la mode.
Et les parents ? La majorité s'en f..., quant aux autres, on leur suggère (plus ou moins) poliment de changer d'établissement.
pg73
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par pg73 Mer 26 Oct 2011 - 23:05
@Aurore a écrit:

Je suis d'accord sur l'essentiel. Par contre (et le détail n'est pas négligeable) je connais plusieurs établissements de zone favorisée voire très favorisée où des administrations "militantes" appliquent aveuglément toutes les réformes et les hochets pédagogiques à la mode.
Et les parents ? La majorité s'en f..., quant aux autres, on leur suggère (plus ou moins) poliment de changer d'établissement.

Oui, j'ai caricaturé à l'extrême, c'est pas en un post qu'on va décrire de façon simpliste la diversité des conditions d'exercice dans chacun des établissements. Mais j'ai arrêté de m'en faire pour la dernière catégorie que tu décris, au carnet d'adresse bien remplis, qui savent parfaitement où mettre leur gosse pour leur éviter le pire le cas échéant...

Le vrai scandale, c'est que les gosses de pauvres n'ont pas cette liberté de choisir, puisqu'on a choisi pour eux le pire. Mais puisque c'est avec plein de bons sentiments qu'on les enfonce, alors...




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par Hannibal Mer 26 Oct 2011 - 23:11
@pg73 a écrit:Je ne retrouve rien à redire à ton post Ondiraitlesud.

Je n'ai absolument rien contre les militants du SNES, ni contre le SNES, à partir du moment où on accepte comme toi les désaccords sans taxer l'interlocuteur de je ne sais quelles arrières pensées insultantes. (...)

Pour moi, le vrai scandale, c'est que les expérimentations pédagogiques à la noix, les livrets de compétences à rallonge, l'histoire des arts, les projets chronophages bidons, et les droits des élèves c'est toujours pour les ZEP, mais curieusement jamais pour les gosses de riches !

Par contre, dès qu'il s'agit de mettre les devoirs en face des droits individuels, de punir fortement pour mettre hors d'état de nuire les emm..., de faire du français et des maths à haute dose, curieusement ça fonctionne plus pareil entre une ZEP pourrie où on fait de l'idéalisme en haut lieu et un établissement bien géré...


Je souscris pleinement à chaque ligne. veneration




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"Quand la pierre tombe sur l'oeuf, malheur à l'oeuf.
Quand l'oeuf tombe sur la pierre, malheur à l'oeuf." (proverbe)
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par Aurore Jeu 27 Oct 2011 - 8:31
Ondiraitlesud a écrit:
alors que, si l'on excepte les jugements sur les personnes (dont Madame Groison, qui n'est pas au SNES mais à la FSU, et dont on ne cite jamais les propos même si l'on revendique qu'ils sont très éloignés des idées du SNES, et après tout pourquoi pas avoir des revendications différentes entre le primaire et le secondaire...), les collègues qui s'expriment n'ont pas des opinions si éloignées quand on les met en regard avec celles des véritables gagnants (en terme de progression dans la "representativité" face au ministre, et par extension dans la presse) de ces élections...

Ondiraitlesud pointait l'absence de référence étayant des "jugements sur les personnes". Voici donc trois extraits de propos de Mme Groison : Smile
1. http://www.sudouest.fr/2011/10/07/l-ecole-est-a-tous-519755-710.php
Il faut d'urgence revoir la formation initiale et continue des
enseignants. Et aussi arrêter l'empilement des dispositifs (internat
d'excellence, aide personnalisée, réformes en tous sens), qui deviennent
illisibles et inefficaces, pour se recentrer sur la lutte contre la
difficulté scolaire dans la classe. Y compris en décloisonnant les
disciplines, en favorisant le travail en équipe…


Ces revendications sont plutôt celles du Snuipp, d'où vous venez, pas forcément celles du Snes…

Le syndicat des enseignants du second degré aussi porte l'idée du travail
en interdisciplinarité
. Les enseignants vivent mal le fait de ne pas
bien faire leur métier et témoignent d'une urgence à travailler sur le
métier pour faire réussir tous les élèves.



2. http://www.vousnousils.fr/2011/09/01/missions-des-enseignants-dabord-fixer-des-objectifs-pedagogiques-groison-512107
La secré­taire géné­rale de la FSU, pre­mière fédé­ra­tion
syn­di­cale du monde ensei­gnant, Bernadette Groison, a estimé jeudi
que, dans le débat sur les "mis­sions" des ensei­gnants, il fau­drait
d'abord fixer des objec­tifs péda­go­giques
, avant ou non de modi­fier
le décret de 1950.


"Il faut par­tir des réa­li­tés, des évolu­tions qu'on vou­drait voir
mises en oeuvre, donc d'abord fixer des objec­tifs, puis voir s'il faut
modi­fier pour cela le décret" de 1950 sur les obli­ga­tions horaires
des pro­fes­seurs de col­lèges et lycées, a déclaré Mme Groison à l'AFP.

"L'important, c'est quand même de se recen­trer sur la classe, d'aider les élèves en dif­fi­cul­tés", a-t-elle dit.

Mais pour cela, "tra­vailler en petits groupes, en équipes, avoir des
temps de concer­ta­tion, de l'interdisciplinarité,
ce n'est pas
pos­sible actuel­le­ment à cause de la dégra­da­tion des condi­tions de
tra­vail" due aux sup­pres­sions de postes, a ajouté Mme Groison.

Dans ce débat, "il faut bien réflé­chir à ce qu'on soit dans le
gagnant-gagnant, à la fois pour les élèves et pour les pro­fes­seurs, et
ne pas abou­tir à tra­vailler plus pour gagner moins", a-t-elle conclu.

Dans le secon­daire, un pro­fes­seur doit assu­rer 15 heures de cours
par semaine s'il est agrégé, 18 heures s'il ne l'est pas, selon un
décret de 1950 sur les mis­sions des enseignants.

Nicolas Sarkozy ne cache pas qu'il sou­hai­te­rait que le décret soit
réformé pour inclure aussi, par exemple, de la pré­sence dans les
établis­se­ments, du sou­tien ou de la concer­ta­tion péda­go­gique. Et
Martine Aubry a dit jeudi qu'elle "regar­de­rait le décret" avec les
syn­di­cats si elle gagne la pri­maire PS.


3. http://www.parti-socialiste.fr/evenement/atelier-13-un-nouveau-contrat-entre-les-enseignants-et-la-nation

C'est le sens du nouveau contrat que le Parti socialiste a mis en avant
dans son projet, convaincu, rappelle Bruno Julliard, que les enseignants
ne sont ni réactionnaires, ni corporatistes, mais attendent du pouvoir
politique des engagements, une volonté de rompre avec la conception
marchande de l'école portée par la droite et un dialogue social
renouvelé. Un contrat, comme le souligne Bernadette Groison, implique de
la réciprocité. Rythmes, évolution des méthodes pédagogiques, contenus,
formation et conditions du recrutement, services d'enseignement : tout
peut être mis sur la table
- sans oublier que les enseignants, en France
sont parmi les plus mal payés des pays de l'OCDE, et qu'une
revalorisation est dès lors indispensable. Revaloriser, ce n'est
d'ailleurs pas simplement augmenter les salaires, mais aussi considérer
que les enseignants doivent devenir de véritables concepteurs de leur
métier.


[la dernière phrase ne paie pas de mine, mais elle est à interpréter tout en sachant que Mme Groison est diplômée des "sciences de l'éducation"...]

Je précise qu'il est ici question d'idées et non pas de personnes. Et concernant ces idées, il y a largement de quoi alimenter le débat...
Palombella Rossa
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par Palombella Rossa Jeu 27 Oct 2011 - 8:49


Quelqu'un pourrait-il nous donner (ou nous redonner, si cela m'a échappé) le lien avec l'émission de Michel Field, début septembre dernier, où Bernadette G., m'a-t-on dit, expliquait carrément qu'elle était prête à négocier sur les statuts ? (je précise que si je suis au SNES depuis 1977, ce n'est pas pour qu'on brade lesdits statuts pour faire plaisir aux socialos, aux pédagos et à la FCPE)
Une vieille neotit
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par Une vieille neotit Jeu 27 Oct 2011 - 8:51
Juste une anecdote au sujet de Bernadette Groison - charmante au demeurant tant que l'on ne parle pas d'école:

Invitées toutes deux à la rentrée sur un plateau de LCI, nous débattons "gentiment" puis à la sortie du plateau, dans la discussion informelle qui suit, une journaliste lui demande si elle pense qu'il faudrait revoir le temps de présence en établissement et les décrets de 1950. Et là, tranquille, elle répond que les conditions d'enseignement ont changé et qu'il faudra en effet redéfinir ces statuts un jour ou l'autre, pour "prendre en compte les nouvelles missions"...

Il me semble par ailleurs - mais ma mémoire défaille - que cette même question lui a été posée en plateau...



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Think different, think SNALC... (non mais...)
Celeborn
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par Celeborn Jeu 27 Oct 2011 - 9:29
Ondiraitlesud a écrit:
- les pratiques de modération sont étonnantes : Jim Thompson est modéré pour un simple "T'as pas pigé" et il n'y aucune modération des réponses qui lui sont faîtes, particulièrement quand on tente de le rabaisser en insinuant une certaine inculture et en le renvoyant à ses études...
J'aimerais que l'on m'explique cette pratique, à moins que l'usage veuille qu'une modération sanctionne plusieurs réactions et que seule la dernière est citée, auquel cas cela manque de clarté.

Article 11 : En cas de désaccord important entre un utilisateur et un modérateur, l'utilisateur contacte le modérateur concerné par message privé.
Merci donc de m'envoyer un MP : je t'expliquerai sans souci.


Je quitte maintenant ma casquette de modérateur : le SNALC n'a pas fait des résultats décevants : il a été victime d'une réforme de la représentativité (et d'un problème de dénomination pour le vote du CTM). Mais on n'a jamais eu autant de commissaires paritaires académiques. Aucune rancœur donc envers les "gagnants".

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"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
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Hannibal
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par Hannibal Jeu 27 Oct 2011 - 10:20
@Aurore a écrit:Voici donc trois extraits de propos de Mme Groison : Smile 1. http://www.sudouest.fr/2011/10/07/l-ecole-est-a-tous-519755-710.php
Il faut d'urgence revoir la formation initiale et continue des enseignants. Et aussi arrêter l'empilement des dispositifs (internat d'excellence, aide personnalisée, réformes en tous sens), qui deviennent illisibles et inefficaces, pour se recentrer sur la lutte contre la difficulté scolaire dans la classe. Y compris en décloisonnant les disciplines, en favorisant le travail en équipe…
- Décloisonner les disciplines, c'est aussi rendre l'enseignement illisible et inefficace. Les cadres disciplinaires ont leurs limites, mais au niveau des élèves, et surtout des plus faibles, ils servent de repères structurants.
- La formation des profs n'est pas un problème. L'éducation des élèves, oui - parfois, et trop souvent.
- Quant au travail en équipe, ce n'est en soi ni une obligation, ni une panacée.


Le syndicat des enseignants du second degré aussi porte l'idée du travail en interdisciplinarité. Les enseignants vivent mal le fait de ne pas bien faire leur métier et témoignent d'une urgence à travailler sur le métier pour faire réussir tous les élèves.
1. L'interdisciplinarité, encore une fois, n'est pas une fin en soi, et n'apporte de toutes façons aucune réponse aux difficultés des élèves, bien au contraire : apprendre à réfléchir, c'est d'abord apprendre à se placer dans un cadre de pensée, défini d'avance pour commencer, et qu'on définit soi-même par la suite... beaucoup plus tard.

2. Que cette péronnelle vienne me dire en face que je fais mal mon métier, juste pour voir... Elle sait très bien que ce que les enseignants vivent mal, c'est de bien faire leur métier, quand tout le monde voudrait comme elle qu'ils bâclent le boulot et renoncent à le faire correctement.


2. La secré­taire géné­rale de la FSU, pre­mière fédé­ra­tion syn­di­cale du monde ensei­gnant, Bernadette Groison, a estimé jeudi que, dans le débat sur les "mis­sions" des ensei­gnants, il fau­drait d'abord fixer des objec­tifs péda­go­giques, avant ou non de modi­fier le décret de 1950.
- Les objectifs pédagogiques et les missions des enseignants ne sont un mystère pour personne, sauf pour Mme Groison. Mais faut bien trouver des raisons de modifier un décret qui convient à tout le monde, et qui empêche les illuminés de service d'imposer des heures de réunion et d'animation aux enseignants.

"Il faut par­tir des réa­li­tés, des évolu­tions qu'on vou­drait voir mises en oeuvre, donc d'abord fixer des objec­tifs, puis voir s'il faut modi­fier pour cela le décret" de 1950 sur les obli­ga­tions horaires des pro­fes­seurs de col­lèges et lycées, a déclaré Mme Groison à l'AFP. "L'important, c'est quand même de se recen­trer sur la classe, d'aider les élèves en dif­fi­cul­tés", a-t-elle dit.
- Normal: si on demande aux élèves d'être là, et pas spécialement de travailler, on peut bien demander la même chose aux professeurs. Quant aux élèves en difficulté, le problème ne vient sûrement pas du fait qu'ils passent d'une classe à l'autre malgré des lacunes rédhibitoires, il vient juste du fait que les profs ne les maternent pas assez.

Mais pour cela, "tra­vailler en petits groupes, en équipes, avoir des temps de concer­ta­tion, de l'interdisciplinarité, ce n'est pas pos­sible actuel­le­ment à cause de la dégra­da­tion des condi­tions de tra­vail" due aux sup­pres­sions de postes, a ajouté Mme Groison.
- Sauf qu'on va finir par applaudir à la suppression des postes si elle nous évite vraiment certains de ces trucs. L'impression déplorable que ça donne, c'est qu'on veut des moyens juste pour pouvoir faire joujou. C'est vraiment intelligent.

Dans ce débat, "il faut bien réflé­chir à ce qu'on soit dans le gagnant-gagnant, à la fois pour les élèves et pour les pro­fes­seurs, et ne pas abou­tir à tra­vailler plus pour gagner moins", a-t-elle conclu.
C'est le sens du nouveau contrat que le Parti socialiste a mis en avant dans son projet, convaincu, rappelle Bruno Julliard, que les enseignants ne sont ni réactionnaires, ni corporatistes, mais attendent du pouvoir politique des engagements, une volonté de rompre avec la conception marchande de l'école portée par la droite et un dialogue social renouvelé. Un contrat, comme le souligne Bernadette Groison, implique de la réciprocité. Rythmes, évolution des méthodes pédagogiques, contenus, formation et conditions du recrutement, services d'enseignement : tout peut être mis sur la table - sans oublier que les enseignants, en France sont parmi les plus mal payés des pays de l'OCDE, et qu'une revalorisation est dès lors indispensable. Revaloriser, ce n'est d'ailleurs pas simplement augmenter les salaires, mais aussi considérer que les enseignants doivent devenir de véritables concepteurs de leur métier.
1. Je veux bien voir mon salaire stagner pourvu qu'on arrête de vouloir dénaturer mon métier. Croire qu'on va acheter comme ça les gens, c'est vraiment méprisable, et appeler ça "contrat" n'y change rien.
2. Apprenti-sorcier, ce n'est pas un métier, et les élèves ne sont pas des cobayes complaisants. Franchement, j'en ai marre de ces délires.
Tout ça me rappelle un article de N.Polony, qui regrettait l'an dernier que l'éducation ne soit pas partie pour être un enjeu dans l'élection présidentielle. J'avais pensé à l'époque: "heureusement, vu ce qu'on peut on en attendre".
😢



Dernière édition par Hannibal le Jeu 27 Oct 2011 - 10:48, édité 1 fois
Jim Thompson
Jim Thompson
Expert

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par Jim Thompson Jeu 27 Oct 2011 - 10:36
Ondiraitlesud a écrit:Je vais me faire tomber dessus mais tant pis :
- je trouve qu'au fil des pages se développe un acharnement anti-snes qui ressemble de plus en plus à de l'amertume résultant des scores décevants du SNALC aux dernières élections...alors que, si l'on excepte les jugements sur les personnes (dont Madame Groison, qui n'est pas au SNES mais à la FSU, et dont on ne cite jamais les propos même si l'on revendique qu'ils sont très éloignés des idées du SNES, et après tout pourquoi pas avoir des revendications différentes entre le primaire et le secondaire...), les collègues qui s'expriment n'ont pas des opinions si éloignées quand on les met en regard avec celles des véritables gagnants (en terme de progression dans la "representativité" face au ministre, et par extension dans la presse) de ces élections...
- les pratiques de modération sont étonnantes : Jim Thompson est modéré pour un simple "T'as pas pigé" et il n'y aucune modération des réponses qui lui sont faîtes, particulièrement quand on tente de le rabaisser en insinuant une certaine inculture et en le renvoyant à ses études...
J'aimerais que l'on m'explique cette pratique, à moins que l'usage veuille qu'une modération sanctionne plusieurs réactions et que seule la dernière est citée, auquel cas cela manque de clarté.
- Dernière remarque : @pg73 : je suis très heureux qu'il existe des établissements où les conditions de travail ne se sont pas (encore) dégradées et où les collègues n'ont pas peur de perdre leur poste (ou de partir sur un deuxième établissement)...Malheureusement, je n'ai pas eu le bonheur de rencontrer ce type d'établissement dans ma carrière.
Mon collège, simplement du fait qu'il soit ZEP et donc qu'il ait mauvaise réputation, a perdu 200 élèves en 5 ans du fait de l'assouplissement de la carte scolaire (6 classes supprimées) dans une commune qui compte beaucoup d'établissements (pas de problème de déplacement dans les familles), évidemment, les élèves qui sont restés ne sont pas les élèves n'ayant pas de difficultés...
J'ajoute que malgré tout cela, il n'a pas les moins bons résultats au brevet de la commune (avec toutes les pincettes que l'on doit prendre quand on compare les résultats de ce pseudo examen)
Les collègues ont découvert ce que c'est de venir travailler avec la peur au ventre (car agressions violentes, pas seulement verbales, vols, dégradations visant les adultes) alors que les effectifs de vie scolaire diminuent mais aussi ce que c'est que de devoir partir enseigner sur plusieurs établissements (avec ce que cela implique de surcharge de travail) sans compensation financière.
Les collègues commencent à découvrir ce que l'on leur demande de faire, à savoir masquer aux élèves et aux parents, les résultats de leurs évaluations et donc leur véritable niveau, en remplissant bêtement des cases. Ceci est catastrophique en ce qui concerne la gestion de classe quand on désire maintenir une exigence d'acquisation des savoirs dans ce type d'établissement, car cela complique encore plus la communication avec les élèves et les parents (qui font des yeux ronds quand on leur parle de compétences).
Enfin, les collègues voient chaque année arriver en salle des profs des nouveaux épuisés et désorientés (les ex-stagiaires) mais également des gens qui n'ont rien à faire là (des non-titulaires recrutés à la va vite sans jamais que quiconque n'ait vérifié leur niveau, que ce soit en terme universitaire ou en didactique et que l'on balance dans les classes sans leur demander autre chose que de faire de l'occupationnel - et je ne parle pas des non-titulaires "classiques" que nous avions auparavant).
Il me semble que toutes ses dégradations sont dues à la politique actuelle, qui n'est pas exclusivement celle de Sarkozy (la LOLF et la RGGP sont bien antérieurs à son élection et guident les suppressions de poste) mais qu'il incarne tout de même de manière magistrale.
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Aurore
Aurore
Esprit éclairé

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par Aurore Jeu 27 Oct 2011 - 10:43
Hannibal Résultats des élections pro - Page 17 619293
Le simple fait de promouvoir l'interdisciplinarité avant même la maîtrise effective des contenus disciplinaires, qui n'intervient généralement qu'au niveau de l'enseignement supérieur, voire de l'initiation à la recherche (donc en Master) démontre si besoin était :
- le manque criant de sérieux et de compétence (tant scientifique que pédagogique) de ses thuriféraires,
- la prise du pouvoir effectif par les administratifs et gestionnaires plus ou moins politisés, soutenus par d'autoproclamés "experts" qui leur sont inféodés et qui travaillent à légitimer l'imposture, le tout aux dépens des seuls vrais professionnels que nous sommes.
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Abraxas
Doyen

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par Abraxas Jeu 27 Oct 2011 - 10:52
Au fond, à quelques nuances près, nous sommes tous d'accord.
Pourquoi le SNES ne quitte-t-il pas la FSU et ne s'allie-t-il pas avec le SNALC dans un nouveau syndicat des enseignants du Secondaire — et rien que du Secondaire ? Parce qu'il est évident pour tout le SNES? me semble-t-il, que la confédération FSU est dirigée par le SNUIPP, avec des objectifs qui n'ont pas grand chose à voir avec les nôtres — la révision du temps de travail, la primarisation du collège, l'interdisciplinarité et le pluridisciplinaire imposé, la réunionnite et le "grand corps unique" (dit aussi "grand corps malade"), c'est eux — pas les profs du Secondaire, sauf au SGEN et à l'UNSA.
Je pose la question depuis deux ou trois ans, et je n'obtiens pas de réponse bien convaincante, ni d'un côté, ni de l'autre. À moins de supposer — horresco referens — que les préjugés sont plus tenaces que les réalités…
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie Jeu 27 Oct 2011 - 11:16
la Fen n'avait d'ailleurs pas déjà explosé pour les mêmes raisons de divergence entre primaire et secondaire?
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Jeu 27 Oct 2011 - 11:31
@Abraxas a écrit:Au fond, à quelques nuances près, nous sommes tous d'accord.
Pourquoi le SNES ne quitte-t-il pas la FSU et ne s'allie-t-il pas avec le SNALC dans un nouveau syndicat des enseignants du Secondaire — et rien que du Secondaire ? Parce qu'il est évident pour tout le SNES? me semble-t-il, que la confédération FSU est dirigée par le SNUIPP, avec des objectifs qui n'ont pas grand chose à voir avec les nôtres — la révision du temps de travail, la primarisation du collège, l'interdisciplinarité et le pluridisciplinaire imposé, la réunionnite et le "grand corps unique" (dit aussi "grand corps malade"), c'est eux — pas les profs du Secondaire, sauf au SGEN et à l'UNSA.
Je pose la question depuis deux ou trois ans, et je n'obtiens pas de réponse bien convaincante, ni d'un côté, ni de l'autre. À moins de supposer — horresco referens — que les préjugés sont plus tenaces que les réalités…

juste une question. Étant donné les nouvelles règles pour les élections des organes centraux, pourquoi viser un syndicat du secondaire seulement? Le principe d'une école républicaine est partagé bien au-delà du secondaire, non? Primaire, supérieur...

_________________
 Résultats des élections pro - Page 17 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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Abraxas
Doyen

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par Abraxas Jeu 27 Oct 2011 - 11:35
@Marie Laetitia a écrit:
@Abraxas a écrit:Au fond, à quelques nuances près, nous sommes tous d'accord.
Pourquoi le SNES ne quitte-t-il pas la FSU et ne s'allie-t-il pas avec le SNALC dans un nouveau syndicat des enseignants du Secondaire — et rien que du Secondaire ? Parce qu'il est évident pour tout le SNES? me semble-t-il, que la confédération FSU est dirigée par le SNUIPP, avec des objectifs qui n'ont pas grand chose à voir avec les nôtres — la révision du temps de travail, la primarisation du collège, l'interdisciplinarité et le pluridisciplinaire imposé, la réunionnite et le "grand corps unique" (dit aussi "grand corps malade"), c'est eux — pas les profs du Secondaire, sauf au SGEN et à l'UNSA.
Je pose la question depuis deux ou trois ans, et je n'obtiens pas de réponse bien convaincante, ni d'un côté, ni de l'autre. À moins de supposer — horresco referens — que les préjugés sont plus tenaces que les réalités…

juste une question. Étant donné les nouvelles règles pour les élections des organes centraux, pourquoi viser un syndicat du secondaire seulement? Le principe d'une école républicaine est partagé bien au-delà du secondaire, non? Primaire, supérieur...


Justement : je pense de plus en plus que nous faisons des métiers très différents. C'est une escroquerie que de chercher à nous faire croire le contraire.
Daphné
Daphné
Demi-dieu

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par Daphné Jeu 27 Oct 2011 - 11:48
@Celeborn a écrit:Je quitte maintenant ma casquette de modérateur : le SNALC n'a pas fait des résultats décevants : il a été victime d'une réforme de la représentativité (et d'un problème de dénomination pour le vote du CTM). Mais on n'a jamais eu autant de commissaires paritaires académiques. Aucune rancœur donc envers les "gagnants".

Celeborn tu m'ôtes les mots du clavier Wink

Bientôtlesud
Bientôtlesud
Fidèle du forum

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par Bientôtlesud Jeu 27 Oct 2011 - 16:00
@Celeborn a écrit:
Ondiraitlesud a écrit:
- les pratiques de modération sont étonnantes : Jim Thompson est modéré pour un simple "T'as pas pigé" et il n'y aucune modération des réponses qui lui sont faîtes, particulièrement quand on tente de le rabaisser en insinuant une certaine inculture et en le renvoyant à ses études...
J'aimerais que l'on m'explique cette pratique, à moins que l'usage veuille qu'une modération sanctionne plusieurs réactions et que seule la dernière est citée, auquel cas cela manque de clarté.

Article 11 : En cas de désaccord important entre un utilisateur et un modérateur, l'utilisateur contacte le modérateur concerné par message privé.
Merci donc de m'envoyer un MP : je t'expliquerai sans souci.


Je quitte maintenant ma casquette de modérateur : le SNALC n'a pas fait des résultats décevants : il a été victime d'une réforme de la représentativité (et d'un problème de dénomination pour le vote du CTM). Mais on n'a jamais eu autant de commissaires paritaires académiques. Aucune rancœur donc envers les "gagnants".

Au vu de la réforme dont il est victime, ses résultats sont décevants, car ils vont perturber gravement son mode de fonctionnement,comme le stipule le courrier qui a été envoyé à ses sympathisants (on prendra sur notre temps libre, etc...)
Même si dans mon académie le SNALC ne fout rien (malgré les deécharges), que cela soit en commission ou sur le terrain, je ne me félicite pas de ce fait, loin de là...
J'aurais largement donné, si j'en avais eu le pouvoir, 10% de plus au SNALC et les piquant au SE et à l'UNSA
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