Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
John
John
Médiateur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par John Lun 19 Déc 2011 - 17:00
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vers un ”pré-recrutement” d’enseignants à bac+3?

Lors d’une conférence de presse donnée le 15 décembre à Bondy ( Seine-Saint-Denis ) après une rencontre avec le collectif ‘’Stagiaire impossible’’, François Hollande s’est déclaré favorable à un « pré-recrutement » des enseignants au niveau licence.

On le sait, les enseignants sont désormais recrutés au niveau ‘’master’’ ( bac+5 ) depuis 2010, et cela s’est soldé ( entre autres raisons ) par une forte diminution des candidats aux concours ( cf deux de mes billets de novembre : « Les postes aux concours de l’enseignement du second degré » et « La mystérieuse crise du recrutement des enseignants » ).

On s’en doute, cet état de fait est tout particulièrement préoccupant pour ceux qui ( à l’instar de François Hollande ) entendent non seulement que l’on en finisse avec la suppression de postes d’enseignants par milliers chaque année, mais que l’on recrute bien davantage que le nombre de postes libérés par les départs à la retraite ( 12000 postes en plus chaque année, essentiellement d’enseignants, selon la proposition réitérée de François Hollande ).

C’est dans ce contexte que le candidat socialiste à la présidentielle propose de mettre en place un pré-recrutement pour ne « pas décourager les jeunes à pousser jusqu’à bac +5 » et envisage un concours en fin de licence « qui pourrait permettre le recrutement » et ainsi accompagner les futurs enseignants « dans un parcours universitaire de formation au métier ».

Vincent Peillon ( chargé de l’enseignement scolaire et de l’enseignement supérieur, de la recherche et de la jeunesse dans l’équipe de campagne de François Hollande ) précise qu’il s’agit bien de « garder le niveau master », mais aussi de prendre en compte que, « avec un cursus de cinq ans, rares seront les étudiants à l’atteindre sans travailler ». Et Vincent Peillon de souligner que « le pré-recrutement, ce serait donner des moyens d’accompagnement financiers à ceux qui le souhaitent de pouvoir faire cette carrière » étant entendu qu’il pourrait y avoir « des contreparties : faire des heures d’accompagnement périscolaires, s’initier, s’immerger ».

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
roxanne
roxanne
Prophète

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par roxanne Lun 19 Déc 2011 - 17:05
pourquoi pas..
micaschiste
micaschiste
Grand Maître

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par micaschiste Lun 19 Déc 2011 - 17:09
une sorte d'ENS universitaire...
Celadon
Celadon
Demi-dieu

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Celadon Lun 19 Déc 2011 - 17:20
Comme c'était du temps de l'école normale, quoi. Avec quelques degrés universitaires de plus, mais le principe est le même. Je suis certaine qu'on peut rétablir un enseignement de qualité par ce biais, si on vire avant tous les pédagogoles qui se sont emparés de tous les postes... Duraille !
Schéhérazade
Schéhérazade
Niveau 10

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Schéhérazade Lun 19 Déc 2011 - 17:23
Avant de parler d'ENS universitaire, il resterait à connaître précisément les critères du "pré-recrutement", du concours envisagé en fin de licence, et sa place par rapport au concours actuel. Là dessus silence radio. Par ailleurs l'ENS donne une formation disciplinaire de haut niveau. Qu'en serait-il de ces masters où au lieu d'étudier comme un normalien on devrait se consacrer pour une part non précisée du temps aux contreparties suivantes: «faire des heures d’accompagnement périscolaires, s’initier, s’immerger »? S'initier à quoi, s'immerger dans quoi? la construction absolue du verbe laisse songeur...
Je crains qu'il ne soit des silences qui en disent long et que ce projet ne puisse être très pernicieux.
Je crains que cette proposition de pré-recrutement ne finisse, à terme, par donner le pouvoir de recruter et de définir les critères de recrutement à l'hypostase actuelle des IUFM. J'aimerais bien avoir l'avis d'Abraxas là-dessus.
Nuits
Nuits
Fidèle du forum

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Nuits Lun 19 Déc 2011 - 17:24
Bien sûr... Donc on a abandonné le concours à bac+3 à l'issu duquel les heureux admis étaient fonctionnaires stagiaires. On l'a remplacé par un concours à bac +5. Et là, en gros, on reviendrait à un recrutement à bac+3. Mais... au lieu de gagner le droit d'être fonctionnaire, tu restes étudiant, et tu donnes de ton temps pour du "périscolaire".
Si on enlève l'étape du milieu (la masterisation par l'ump) on aura simplement changé le statut des recrutés à bac +3

_________________
C'est dans l'intérêt de l'enfant. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Pierre_au_carré
Pierre_au_carré
Guide spirituel

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Pierre_au_carré Lun 19 Déc 2011 - 17:26
Très bonne idée ... sauf que ça concernera (surement) des boursiers et très peu de personnes.
avatar
User5899
Dieu de l'Olympe

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par User5899 Lun 19 Déc 2011 - 17:27
Pourquoi ne pas revenir au bac +3 ou bac +4, qui correspondent de toutes façons aux échelles de salaires, vu que ces dernières n'ont pas été modifiées ?
Karine B.
Karine B.
Guide spirituel

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Karine B. Lun 19 Déc 2011 - 17:29
Cripure a écrit:Pourquoi ne pas revenir au bac +3 ou bac +4, qui correspondent de toutes façons aux échelles de salaires, vu que ces dernières n'ont pas été modifiées ?

si, le salaire de base a été modifié

C'est le rétablissement des IPES (mandat du SNES)

_________________
Le SNES, what else ?
Stagiaire agrégée à la rentrée 2015

Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par doublecasquette Lun 19 Déc 2011 - 17:32
Faut voir ce qu'on veut leur faire faire, pendant ces deux ans. J'en ai un à la maison, de bac +3 (enfin 2,5 pour l'instant).
Je le vois mal enseigner en Primaire avec les savoirs disciplinaires dont il dispose Il pourra leur faire réaliser un atelier théâtre sans pb, d'autant plus qu'il fait son stage de licence dans un théâtre qui a pour vocation de proposer des spectacles pour enfants dès trois ans.
Ses connaissances en français, y compris grammaire-orthographe-syntaxe, commencent à être solides mais je le vois mal assurer un enseignement convenable de mathématique et de science. Je parie qu'il n'a pas la moindre idée de son nombre de dents ou d'os, sans parler de la magie qui fait que, quand on appuie sur un interrupteur l'ampoule s'allume. Quant à la géographie, affraid affraid affraid

DC véto


Dernière édition par doublecasquette le Lun 19 Déc 2011 - 17:40, édité 1 fois
John
John
Médiateur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par John Lun 19 Déc 2011 - 17:34
Je parie qu'il n'a pas la moindre idée de son nombre de dents ou d'os
Faites un sondage auprès des PE Wink
D'ailleurs, moi-même, le nombre d'os heu

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par doublecasquette Lun 19 Déc 2011 - 17:37
John a écrit:
Je parie qu'il n'a pas la moindre idée de son nombre de dents ou d'os
Faites un sondage auprès des PE Wink
D'ailleurs, moi-même, le nombre d'os heu
C'est une question que les enfants posent ! 202 dont des plats, des longs et des courts.

DC véto


Dernière édition par doublecasquette le Lun 19 Déc 2011 - 17:40, édité 1 fois
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par doublecasquette Lun 19 Déc 2011 - 17:39
Que mon fils ignore combien il a d'os et comment ils s'articulent entre eux est sans importance majeure mais, si lui prenait l'envie d'être PE, il faudrait bien qu'il le sache avant d'être jeté dans l'arène où il se devrait d'assurer sa toute-puissance et d'avoir réponse exacte à tout sous peine de perdre en crédibilité.

DC véto
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par doublecasquette Lun 19 Déc 2011 - 17:43
doublecasquette a écrit: Que mon fils ignore combien il a d'os et comment ils s'articulent entre eux est sans importance majeure mais, si lui prenait l'envie d'être PE, il faudrait bien qu'il le sache avant d'être jeté dans l'arène où il se devrait d'assurer sa toute-puissance et d'avoir réponse exacte à tout sous peine de perdre en crédibilité.

DC véto

D'autant que même en GS ou au CP, on rencontre des passionnés de la turbine électrique ou du vol nuptial de la reine des abeilles !

DC instit
doublecasquette
doublecasquette
Enchanteur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par doublecasquette Lun 19 Déc 2011 - 17:44
Fernand raynaud, là, sur le sujet des questions des enfants:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Aurore Lun 19 Déc 2011 - 18:09
Schéhérazade a écrit:Avant de parler d'ENS universitaire, il resterait à connaître précisément les critères du "pré-recrutement", du concours envisagé en fin de licence, et sa place par rapport au concours actuel. Là dessus silence radio. Par ailleurs l'ENS donne une formation disciplinaire de haut niveau. Qu'en serait-il de ces masters où au lieu d'étudier comme un normalien on devrait se consacrer pour une part non précisée du temps aux contreparties suivantes: «faire des heures d’accompagnement périscolaires, s’initier, s’immerger »? S'initier à quoi, s'immerger dans quoi? la construction absolue du verbe laisse songeur...
Je crains qu'il ne soit des silences qui en disent long et que ce projet ne puisse être très pernicieux.
Je crains que cette proposition de pré-recrutement ne finisse, à terme, par donner le pouvoir de recruter et de définir les critères de recrutement à l'hypostase actuelle des IUFM. J'aimerais bien avoir l'avis d'Abraxas là-dessus.
Moi, ce que j'en pense, à lire ces balivernes, c'est qu'il n'y a vraiment pas de quoi s'en réjouir, et que c'est surtout un encouragement à toutes les FUMIsteries. Car il est évident que ceux qui appellent ainsi à "l'immersion" sont eux-mêmes totalement immergés (le mot est bien choisi) dans l'incompétence la plus manifeste.
Cette précarisation-infantilisation d'une catégorie d'enseignants ressemble d'ailleurs comme deux gouttes d'eau à la masterisation opérée par l'UMP, dans la mesure où on l'on reforme une armée de maîtres-aux exploitables à merci, tout en leur disant que "c'est pour leur bien", et en leur faisant miroiter la réussite à des concours déjà fortement allégés du point de vue disciplinaire et dont on connaît par avance le caractère "éthique et responsable", voire "écolo-compatible".
Et avec cet "accompagnement périscolaire", les jeunes enseignants n'enseigneront pas mieux, car on leur donne une fausse idée de leur métier en le réduisant à un maternage.
Enfin, le terme d'ENS universitaire paraît trop ronflant pour être vrai : on n'imagine que trop bien la vacuité des enseignements qui y seraient dispensés. La grenouille IUFMienne veut-elle être plus grosse que le bœuf des ENS et universités réunies ? En tout cas, elle est déjà dans les starting blocks pour 2012...
mathmax
mathmax
Érudit

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par mathmax Lun 19 Déc 2011 - 18:22
En effet, j'ai peur que les pré-recrutés soient obligés de suivre un mastère "enseignement", ça permettrait à ces mastères d'être assurés en quelque sorte d'une clientèle captive.

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
avatar
User5899
Dieu de l'Olympe

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par User5899 Lun 19 Déc 2011 - 18:23
Karine B. a écrit:
Cripure a écrit:Pourquoi ne pas revenir au bac +3 ou bac +4, qui correspondent de toutes façons aux échelles de salaires, vu que ces dernières n'ont pas été modifiées ?

si, le salaire de base a été modifié
Si vous voulez parler de la suppression des échelons 1 à 3, OK, mais l'échelle n'a pas été revue, non ?
Karine B.
Karine B.
Guide spirituel

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Karine B. Lun 19 Déc 2011 - 18:35
Cripure a écrit:
Karine B. a écrit:
Cripure a écrit:Pourquoi ne pas revenir au bac +3 ou bac +4, qui correspondent de toutes façons aux échelles de salaires, vu que ces dernières n'ont pas été modifiées ?

si, le salaire de base a été modifié
Si vous voulez parler de la suppression des échelons 1 à 3, OK, mais l'échelle n'a pas été revue, non ?

si, jusqu'au 6ème, mais pas le reste (pour l'instant) ce qui revient à écraser la grille

_________________
Le SNES, what else ?
Stagiaire agrégée à la rentrée 2015

Blog Maison Avant / Après Mise à jour en août 2013
John
John
Médiateur

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par John Lun 19 Déc 2011 - 18:37
Plus que jamais, le Mammouth écrase les primes ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
micaschiste
micaschiste
Grand Maître

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par micaschiste Lun 19 Déc 2011 - 18:44
John a écrit:Plus que jamais, le Mammouth écrase les primes ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

:mdr:
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Marie Laetitia Lun 19 Déc 2011 - 18:49
L'immersion donnera surtout un volant de contractuels pour assurer moults remplacements - que l'on appellera pudiquement "stages rémunérés de courte durée". Pourquoi pas, sauf que la condition absolue est de ne pas lancer les futurs enseignants sans une formation solide, concrète et complète, avec cours clé en main, et là-dessus, rien. Alors que c'est le principal problème.
Sans compter que si l'on veut encourager les "vocations" (qui n'en sont pas), ça passe par des conditions de travail correctes partout. On sait à quel point on en est loin. Miser sur la formation certifiée de TOUS les assistants d'éducation, pour éviter les pions qui ignorent comment réagir face aux élèves, pire, prennent parti contre les enseignants. Encadrer et contrôler l'action des chefs d'établissement, récompenser non pas ceux qui obtiennent des résultats sur le papier mais qui ont su établir une bonne ambiance dans l'établissement. Même si ça ne se mesure pas à distance, la "bonne ambiance"...

_________________
 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
avatar
User5899
Dieu de l'Olympe

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par User5899 Lun 19 Déc 2011 - 19:04
micaschiste a écrit:
John a écrit:Plus que jamais, le Mammouth écrase les primes ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

:mdr:
Bien vu, en effet, mais mdr jaune...
Schéhérazade
Schéhérazade
Niveau 10

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Schéhérazade Lun 19 Déc 2011 - 19:44
Aurore a écrit:
Moi, ce que j'en pense, à lire ces balivernes, c'est qu'il n'y a vraiment pas de quoi s'en réjouir, et que c'est surtout un encouragement à toutes les FUMIsteries. Car il est évident que ceux qui appellent ainsi à "l'immersion" sont eux-mêmes totalement immergés (le mot est bien choisi) dans l'incompétence la plus manifeste.
Cette précarisation-infantilisation d'une catégorie d'enseignants ressemble d'ailleurs comme deux gouttes d'eau à la masterisation opérée par l'UMP, dans la mesure où on l'on reforme une armée de maîtres-aux exploitables à merci, tout en leur disant que "c'est pour leur bien", et en leur faisant miroiter la réussite à des concours déjà fortement allégés du point de vue disciplinaire et dont on connaît par avance le caractère "éthique et responsable", voire "écolo-compatible".
Et avec cet "accompagnement périscolaire", les jeunes enseignants n'enseigneront pas mieux, car on leur donne une fausse idée de leur métier en le réduisant à un maternage.
Enfin, le terme d'ENS universitaire paraît trop ronflant pour être vrai : on n'imagine que trop bien la vacuité des enseignements qui y seraient dispensés. La grenouille IUFMienne veut-elle être plus grosse que le bœuf des ENS et universités réunies ? En tout cas, elle est déjà dans les starting blocks pour 2012...

Le problème, c'est l'incompatibilité totale entre ce que nous estimons avoir le devoir de faire (enseigner une discipline, et grâce à cela former des esprits) et ce que la société, par la voix des assosses de parents d'élèves et des partis institutionnels de gouvernement (PS, UMP) attend de nous, c'est-à-dire du maternage et de l'animation de colo. Sans la relative reconnaissance des familles, de mes élèves, dans mon petit collège, je ne pourrais pas continuer ce métier, je me sentirais schizophrène.
En tout cas les auteurs d'un tel projet ne sont pas incompétents: ce projet est très cohérent avec la vision de l'éducation qu'ils veulent promouvoir, donc de l'école et de notre métier. Tout se tient: il s' agit de passer d'une école qui instruise à une école qui "socialise", divertit, et forme des générations sans esprit critique, parfaitement malléables et adaptées aux calamiteuses conditions de vie que leur prépare notre situation économique et industrielle. Il se trouve simplement que tout est désastreux, en tout cas pour nous et pour les élèves, mais pas pour tout le monde. Mais rien de tout cela ne serait possible sans le consentement de l'écrasante majorité des familles, au fond, à la servitude à venir de leurs enfants.
Nielsen Rika Bell
Nielsen Rika Bell
Niveau 7

F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3 Empty Re: F. Hollande et V. Peillon proposent le pré-recrutement des enseignants à bac +3

par Nielsen Rika Bell Lun 19 Déc 2011 - 20:36
doublecasquette a écrit: Fernand raynaud, là, sur le sujet des questions des enfants:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les jeunes parents diraient "TGCM".

Spoiler:

_________________
Parlons éducation... il me vient encore quelques élèves normaux... certes!... jamais vous pouvez vous vanter d'être absolument sans normaux!... non! un de temps à autre... bon!... je les instruis... pas plus mal que les autres professeurs... pas mieux... pédagogue, je suis! oh! très pédagogue! et très scrupuleux!... jamais une séance de chic!... jamais un cours fantaisiste!... depuis trente et cinq années, jamais une pédagogie drôlette!... pas que je me tienne pas au courant!... que si! que si!... je lis à fond tous les cahiers pédagogiques, les sciences de l'éducation... deux, trois kilos par semaine!... au feu! au feu le tout! c'est pas moi qui serai inquiété pour "instruction à la légère"!...
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum