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yphrog
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par yphrog Dim 09 Déc 2012, 18:20
Cripure a écrit:Grenouille, grenouille, pourquoi m'as-tu abandonné ? 😢

aw, Cripure...

let it all out:

http://books.google.com/ngrams/graph?content=let+it+all+out%2C+get+it+all+out&year_start=1800&year_end=2008&corpus=5&smoothing=10

soundtrack:
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par User5899 Dim 09 Déc 2012, 19:54
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par Carabas Dim 09 Déc 2012, 22:50
Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

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par Celeborn Dim 09 Déc 2012, 22:59
Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

On a déjà eu une discussion de cet ordre il n'y a pas si longtemps.

Hors cas des potentielles infinitives et participiales, on était plutôt tombé d'accord que sans mot subordonnant, pas de subordonnée. Ce n'est pas parce qu'il y a un lien logique quelconque entre deux propositions qu'il y a subordination : la coordination, voire la juxtaposition peuvent aussi faire ça.


Dernière édition par Celeborn le Lun 10 Déc 2012, 05:55, édité 1 fois

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par Oudemia Dim 09 Déc 2012, 23:02
Celeborn a écrit:
Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.

On a déjà eu une discussion de cet ordre il n'y a pas si longtemps.

Or cas des potentielles infinitives et participiales, on était plutôt tombé d'accord que sans mot subordonnant, pas de subordonnée. Ce n'est pas parce qu'il y a un lien logique quelconque entre deux propositions qu'il y a subordination : la coordination, voire la juxtaposition peuvent aussi faire ça.
La journée a été longue, Celeborn.
Et je suis tout à fait d'accord avec le fond.
Lédissé
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par Lédissé Dim 09 Déc 2012, 23:07
C'est bien la première fois que je vois la coquille dans ce sens ! Smile Peut-être Celeborn fait-il une réaction épidermique aux "hors" utilisés pour "or" ? fleurs

Pour le fond, je dirais volontiers que cela dépend si l'on se place dans une analyse pragmatique ou syntaxique...
Syntaxique > pas de subordonnant = pas de subordonnée
Pragmatique > seul le sens, la logique compte
Mais je dis ça au débotté...
(Et même dans ce cas, au collège, seule la syntaxe "compte".)

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par Carabas Dim 09 Déc 2012, 23:12
Ok, vous confirmez donc mon impression, merci.

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User5899
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par User5899 Lun 10 Déc 2012, 01:08
Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.
Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ces analyses d'indépendantes comme des subordonnées depuis quelque temps ? Il n'y a pas de mot de subordination, comment voulez-vous qu'il y ait une subordonnée ? C'est fou, ça ! Razz
Une subordonnée seule n'a pas de sens. Aucune des deux propositions ci-dessus énoncées ne vérifie cette propriété fondamentale, non ?
Il ne faut pas confondre syntaxe et logique. Dans "Un seul être vous manque et tout est dépeuplé", on a syntaxiquement deux indépendantes coordonnées et logiquement, l'expression d'une relation de case à conséquence (logiquement, mais je devrais sans doute dire "sémantiquement", vu que "et", d'ordinaire, joue le rôle de conjonction d'ajout).
Thalia de G
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par Thalia de G Lun 10 Déc 2012, 05:47
Cripure a écrit:
Carabas a écrit:Dans : Dis-moi la vérité et tu seras récompensé, peut-on considérer "dis-moi la vérité" comme une subordonnée de condition? Pour moi, non, mais je recherche confirmation (ou infirmation).

Merci.
Mais enfin, qu'est-ce que c'est que ces analyses d'indépendantes comme des subordonnées depuis quelque temps ? Il n'y a pas de mot de subordination, comment voulez-vous qu'il y ait une subordonnée ? C'est fou, ça ! Razz
Une subordonnée seule n'a pas de sens. Aucune des deux propositions ci-dessus énoncées ne vérifie cette propriété fondamentale, non ?
Il ne faut pas confondre syntaxe et logique. Dans "Un seul être vous manque et tout est dépeuplé", on a syntaxiquement deux indépendantes coordonnées et logiquement, l'expression d'une relation de case à conséquence (logiquement, mais je devrais sans doute dire "sémantiquement", vu que "et", d'ordinaire, joue le rôle de conjonction d'ajout).
Décidément tout le monde est fatigué en ce moment... fleurs
Je rejoins la cohorte de ceux qui affirment qu'il n'y a pas de subordonnée ici et me réjouis de ne plus avoir de 3e qui refusaient de distinguer coordonnées et subordonnées parce qu'il n'apprenaient pas leur leçon dans laquelle figurait la liste fort limitée des coordonnants, lorsque j'étudiais cause-conséquence

PS Je suis tombée une fois sur un article hallucinant dans wikipédia
Extrait de "La conjonction de coordination. Ames sensibles s'abstenir:

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par Celadon Lun 10 Déc 2012, 05:58
Et dans l'article juxtaposition, qu'est-ce qu'il y avait ?
Thalia de G
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par Thalia de G Lun 10 Déc 2012, 06:05
Celadon a écrit:Et dans l'article juxtaposition, qu'est-ce qu'il y avait ?
Je viens d'aller voir, pour te complaire.
Je mets en spoiler, j'ai lu une horreur
Spoiler:

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yphrog
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par yphrog Lun 10 Déc 2012, 06:18
Et comment comptes-tu l'améliorer? bounce bounce Smile

Wow:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Subordination_%28grammaire%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Subordination_%28linguistics%29
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par Celadon Lun 10 Déc 2012, 06:29
Ouch ! On devrait interdire l'interactif, surtout si les actifs sont plus incompétents que les autres !
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yphrog
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par yphrog Lun 10 Déc 2012, 06:39
Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi "car" est une conjonction coordonnante / de coordination tandis que "parce que" est un subordonnant?

Je pose la question en raison de la classification standard de "because" comme subordonnant. (Ce n'est qu'à partir de Pullum-Huddlestone (Cambridge Grammar) qu'on réanalyse "because" comme préposition.)

Faut aller au ZI... qu'est-ce que je fais à traîner ici ? :lol: :retard:


Dernière édition par sashi le Lun 10 Déc 2012, 15:10, édité 3 fois (Raison : spelling)
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par NLM76 Lun 10 Déc 2012, 09:18
"Car" et "parce que" n'ont pas le même sens. Le premier marque la justification, le second la cause. (Je pense que l'équivalent de "car" en anglais est "for".)
Disons que s'il y avait une conjonction de subordination équivalant à "car", ce serait "puisque".
Mais quelle est la différence entre "car" et "puisque"? C'est justement que l'un coordonne et l'autre subordonne : plus grande indépendance (sémantique, prosodique, syntaxique) dans le cas de la coordination. Conséquences : "car" ne peut être repris par "que", ni introduit par une conjonction de coordination:

Il se trompe, puisque c'est un sot et qu'il (/et parce qu'il) ne comprend rien
.
Il se trompe, car c'est un sot et il ne comprend rien. (Mais pas "°et qu'il ne comprend..." ni "°et car...")


P.S. "standard" est un adjectif invariable en français.

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  • http://instruire.fr
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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Babayaga Lun 10 Déc 2012, 10:39
nlm76 a écrit:"Car" et "parce que" n'ont pas le même sens. Le premier marque la justification, le second la cause. (Je pense que l'équivalent de "car" en anglais est "for".)
Disons que s'il y avait une conjonction de subordination équivalant à "car", ce serait "puisque".
Mais quelle est la différence entre "car" et "puisque"? C'est justement que l'un coordonne et l'autre subordonne : plus grande indépendance (sémantique, prosodique, syntaxique) dans le cas de la coordination. Conséquences : "car" ne peut être repris par "que", ni introduit par une conjonction de coordination:

Il se trompe, puisque c'est un sot et qu'il (/et parce qu'il) ne comprend rien
.
Il se trompe, car c'est un sot et il ne comprend rien. (Mais pas "°et qu'il ne comprend..." ni "°et car...")


P.S. "standard" est un adjectif invariable en français.

+1

Si tu as fait de l'allemand, c'est exactement pareil pour denn (car) et ,weil (parce que)

_________________
Je ne gère plus la rubrique en accès restreint, adressez-vous à Hermione, merci Smile
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yphrog
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par yphrog Lun 10 Déc 2012, 14:59
nlm76 a écrit:"Car" et "parce que" n'ont pas le même sens. Le premier marque la justification, le second la cause. (Je pense que l'équivalent de "car" en anglais est "for".)
Disons que s'il y avait une conjonction de subordination équivalant à "car", ce serait "puisque".
Mais quelle est la différence entre "car" et "puisque"? C'est justement que l'un coordonne et l'autre subordonne : plus grande indépendance (sémantique, prosodique, syntaxique) dans le cas de la coordination. Conséquences : "car" ne peut être repris par "que", ni introduit par une conjonction de coordination:

Il se trompe, puisque c'est un sot et qu'il (/et parce qu'il) ne comprend rien
.
Il se trompe, car c'est un sot et il ne comprend rien. (Mais pas "°et qu'il ne comprend..." ni "°et car...")


Merci, tout particulièrement pour l'info en gras! Les traductions mot-à-mot sont dangereux, or l'exemple de "for" m'aide bien à voir la différence entre "car" et "parce que" (erm, je crois) du côté sémantique (du côté syntaxique "for" ne peut guère être suivi d'un indépendant ces jours-ci sans avoir l'air un peu prétentieux). Je me pose souvent la question de registre / prétention avec "car" et "or".


P.S. "standard" est un adjectif invariable en français.

:lol: c'est une des fautes que j'avais "corrigées" Smile merci, encore!

Babayaga a écrit:Si tu as fait de l'allemand, c'est exactement pareil pour denn (car) et, weil (parce que)

Pour l'allemand, malheuresement, ça fait plus de 20 ans. Néanmoins, je suis toujours preneur pour ce genre d'info. Very Happy

Je vois que denn est aussi utilisé avec les comparatifs... (than? als?), et que es sei denn veut dire "unless" / à moins que Questions de grammaire - Page 23 3795679266
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Questions de grammaire - Page 23 Empty Re: Questions de grammaire

par Carabas Jeu 13 Déc 2012, 17:07
Ca faisait longtemps :

Comment analysez-vous : "en tenue de soirée" dans la phrase : "je la préfère en tenue de soirée"? CC manière?


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par Mareuil Jeu 13 Déc 2012, 17:10
Carabas a écrit:Ca faisait longtemps :

Comment analysez-vous : "en tenue de soirée" dans la phrase : "je la préfère en tenue de soirée"? CC manière?

Plutôt complément de moyen, si la dame en question en use ainsi Wink
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User5899
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par User5899 Jeu 13 Déc 2012, 17:12
Carabas a écrit:Ca faisait longtemps :

Comment analysez-vous : "en tenue de soirée" dans la phrase : "je la préfère en tenue de soirée"? CC manière?

Attribut du COD.
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par retraitée Jeu 13 Déc 2012, 17:14
itou

Je la préfère nue. On peut substituer un adjectif qualificatif.
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par Carabas Jeu 13 Déc 2012, 17:18
Justement, j'hésitais entre attribut du COD et CC manière. Mon 1er avis était attribut du COD, puis je trouve que c'est plus un CC manière, parce qu'il n'y a pas vraiment de rapport d'identité entre 'en tenue de soirée" et "le". Pourquoi tranches-tu en faveur de l'attribut du COD?

Edit : ok, retraitée, mais ne peut-on pas remplacer aussi par un conjonctive circonstancielle temporelle? Cette une vraie question et pas du tout pour mettre en doute votre analyse. Mon intuition dit comme vous deux, ma réflexion s'y oppose. Faut croire qu'il vaut mieux pour moi débrancher le cerveau...

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par Mike92 Jeu 13 Déc 2012, 17:48
pour moi c'est un attribut à base d'ellipse : ..quand elle est en tenue de soirée.

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par Iphigénie Jeu 13 Déc 2012, 17:58
mais "elle est en tenue de soirée" vous analysez ça comme un attribut ?????????
alors "elle est à la maison" est aussi attribut parce qu'on peut dire "emmaisonnée?????
ce soir ça décoiffe, néoprofs :lol:
(cherchez pas, suis crevée, c'est ma grosse journée....)
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yphrog
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Questions de grammaire - Page 23 Empty Re: Questions de grammaire

par yphrog Jeu 13 Déc 2012, 18:34
critère de corrélation, si l'autre corrélatif manque, c'est un corrélatif au dernier référent en discours?

je la préfère _____ en tenue de soirée (qu'à bouder à la maison).
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par Carabas Jeu 13 Déc 2012, 18:52
Sasha P. Rog a écrit:critère de corrélation, si l'autre corrélatif manque, c'est un corrélatif au dernier référent en discours?

je la préfère _____ en tenue de soirée (qu'à bouder à la maison).
Et dans "je l'aime en tenue de soirée"? :lol:

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