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Redondance - pléonasme Empty Redondance - pléonasme

par Sandyrina Mer 22 Fév 2012 - 22:05
Avez-vous une bonne définition et de bons exemples pour différencier ces deux figures de style ? J'avoue être de plus en plus embrouillée... Embarassed
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par egomet Mer 22 Fév 2012 - 23:29
Je dirai que le pléonasme est une faute et la redondance une figure de style.

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par Serge Mer 22 Fév 2012 - 23:39
Et la tautologie ? Razz

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par JPhMM Mer 22 Fév 2012 - 23:40
Serge a écrit:Et la tautologie ? Razz
Ça je sais professeur

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par Sandyrina Jeu 23 Fév 2012 - 10:28
egomet a écrit:Je dirai que le pléonasme est une faute et la redondance une figure de style.

Pourquoi les manuels présentent-ils les DEUX ???

Ce n'est pas très clair...
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par lilith888 Jeu 23 Fév 2012 - 10:35
J'aurais plus dit que le pléonasme a pour effet la redondance.

Comme l'antiphrase qui crée un effet d'ironie, non ?
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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 10:39
J'ai l'impression que ce n'est clair dans aucune nomenclature, en fait.

Au départ, il semble que ce soient deux mots pour désigner une même figure de style.

Redondance existe aussi pour d'autres choses que la linguistique (informatique par exemple).

Certaines grammaires présentent le pléonasme comme fautif. Mais on peut aussi le voir comme une formule expressive.

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 10:40
lilith888 a écrit:J'aurais plus dit que le pléonasme a pour effet la redondance.

Comme l'antiphrase qui crée un effet d'ironie, non ?

On peut aussi le voir ainsi. J'ai l'impression que l'usage est mal fixé.

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par Sandyrina Jeu 23 Fév 2012 - 10:43
J'en ai marre des usages mal fixés... Suspect

Comment veut-on que ce soit clair pour les élèves si ça ne l'est même pas pour nous...

J'ai la même question au sujet de rejet, contre-rejet et enjambement...mais, bon...ça mérite un autre sujet de discussion Wink

A la limite, je devrais peut-être davantage leur parler de pléonasme avec effet de redondance donc, comme vous le suggérez...
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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 10:54
Sandyrina a écrit:J'en ai marre des usages mal fixés... Suspect


C'est tout le charme de la langue! Razz

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par JPhMM Jeu 23 Fév 2012 - 11:04
Pourtant il me semble (à tort peut-être) que "100 % des gagnants ont tenté leur chance." relève pleinement du pléonasme mais pas du tout de la redondance.
Alors quoi ?

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 11:06
De la tautologie. Razz

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par JPhMM Jeu 23 Fév 2012 - 11:09
Pas tout à fait une tautologie, mais oui, peut-être bien que le pléonasme est une "espèce de tautologie".

Hypothèse (à vérifier)
« A et (A et B) » : redondance.
« (A et B) implique A » : pléonasme.

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 11:13
Alors, j'ai trouvé ça:

Tautologie
Nom féminin. Une tautologie est une répétition d'une même idée en termes différents qui n'apporte rien à la démonstration. Négligence de style consistant à présenter comme des idées différentes ce qui en réalité, n'est que la même idée sous plusieurs formes.

Pléonasme
Nom masculin. Le pléonasme consiste à donner, à l'aide d'expressions différentes, des informations redondantes.

C'est sur le site:
http://atheisme.free.fr/Citations/Style1.htm

On aime ou on n'aime pas les exemples proposés, mais c'est une assez bonne nomenclature (qui ne contient pas la redondance).

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 11:16
La tautologie est surtout une forme de raisonnement fautif, tandis que le pléonasme est plus une figure de style à proprement parler.

100% des gagnants etc. est une tautologie.

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 11:18
La redondance peut se déduire de la définition du pléonasme.

Est redondante, toute expression qui dit deux fois la même choses, en employant des termes différents ou en répétant simplement les mêmes termes.

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par JPhMM Jeu 23 Fév 2012 - 11:21
Pour moi, une tautologie est une proposition qui ne peut pas être autre chose que vraie. Elle est vraie par construction, en dehors de toute sémantique.
Ainsi "un client est un client". Même si on ne sait pas ce qu'est un client, cette phrase est vraie.

Au passage, en logique et en mathématique, les seules propositions démontrables sont soit des tautologies soit des pléonasmes, parce qu'elles se réduisent toutes à montrer une équivalence ou un implication formelle.

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 11:25
JPhMM a écrit:Pour moi, une tautologie est une proposition qui ne peut pas être autre chose que vraie. Elle est vraie par construction, en dehors de toute sémantique.
Ainsi "un client est un client". Même si on ne sait pas ce qu'est un client, cette phrase est vraie.

Au passage, en logique et en mathématique, les seules propositions démontrables sont soit des tautologies soit des pléonasmes, parce qu'elles se réduisent toutes à montrer une équivalence ou un implication formelle.

Certes, quand je dis que le raisonnement est fautif, je ne suis pas assez précis. J'aurais dû dire "purement formel". Là où ça devient fautif, c'est quand on veut en tirer des conclusions pratiques, par exemple "100% des gagnants auront tenté leur chance" qui suggère au téléspectateur un saut logique: "Vous devez tenter votre chance."

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 11:26
C'est d'ailleurs pour cela que les chiffres, "on leur fait dire ce qu'on veut".

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par ysabel Jeu 23 Fév 2012 - 11:28
A mon avis, la redondance est l'effet produit par le pléonasme.

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par User5899 Jeu 23 Fév 2012 - 15:36
Il l'a écrasée de son poids pesant : pléonasme.
Nous voulons de la gentillesse, pas de la méchanceté : redondance
L'enfant dont j'ai vu sa mère : périssologie Smile
Le discriminant, c'est delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. Je le sais que c'est delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. Mais j'oublie toujours que delta égale b au carré mois quatre fois a fois c. battologie Very Happy
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par JPhMM Jeu 23 Fév 2012 - 15:40
Moi c'est moi : tautologie.
Lui c'est pas moi : pléonasme.
Toi t'es pas lui : redondance.
T'es pas toi-même, aujourd'hui : antinomie.

J'ai bon ?

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par egomet Jeu 23 Fév 2012 - 15:40
Là, ça devient subtil!

Des explications, Cripure?

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par JPhMM Jeu 23 Fév 2012 - 15:49
Je crois que j'ai compris.
Mon mien à moi : périssologie.
Toi, toi, mon toi : battologie.

C'est ça ?

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