l'anglais en maternelle

frankenstein a écrit:

Clarinette a écrit:

frankenstein a écrit:Personnellement, je vous rejoins entièrement DC et Clarinette...Cette histoire d'apprentissage d'une LV dès la maternelle et même à l'élémentaire, c'est du gâchis...Surtout dans les conditions où se fait cet "enseignement"...
La majorité des collègues (surtout les plus anciens) sont de cet avis !
Puis quand on voit la baisse de niveau généralisée, ce devrait être une évidence pour les politiques...Mais non, la démagogie, ça paye toujours mieux !

Là, je ne te rejoins pas.

Pô grave ! Tiens, j'aimerais avoir l'avis de néoprofs de LV ... :diable:

Clarinette a écrit:Regarde Ergo: elle est prête à m'épouser! :lol:

Plus sérieusement, développons un peu beaucoup.

Spoiler:

La première chose est de savoir pourquoi on veut enseigner une langue seconde; les programmes, comme souvent, et les discours des IPR que j'ai pu rencontrer sont utilitaristes: il faut que l'apprenant élève soit capable de se débrouiller dans un pays étranger.
Reformulation: ce qui compte, c'est que le gosse baragouine et hop, le tour est joué! A mon sens, c'est là-dessus qu'est fondé l'enseignement des langues en élémentaire: former des petits perroquets. (Je parle des élèves, ce qu'en font les enseignants est une autre histoire et je n'ai pas suffisamment de recul pour en parler.)

Deuxième discours qui me hérisse: vous avez appris votre propre langue par immersion, on va faire pareil pour la deuxième langue, et la troisième.

En général, j'ai arrêté d'écouter avant, je bous, je pense à autre chose et je ne dis rien. Mais comme on est sur neo, je vais répondre.

Apprendre une langue, ce n'est pas aligner des bouts de structure et apprendre à dire "crocodile" dans la langue. Si d'ailleurs ces personnes écoutaient les enfants, elles verraient que l'une des premières choses qu'ils demandent quand on leur apprend une nouvelle structure, c'est "mais pourquoi ils font comme ça? Ils sont bizarres, les anglais". Allez enseigner le français dans une école primaire en Angleterre, remplacez "anglais" par "français" et c'est pareil.

Une langue, c'est une structure mentale, c'est une façon de parler mais c'est une façon de penser. C'est une histoire, une évolution. Crocodile se dit "crocodile" en anglais parce qu'à un moment, les enfants, l'anglais a emprunté au français. Parce que fut un temps, "l'anglais" n'existait pas.

Spoiler:

Bref, apprendre à baragouiner pour que l'enfant puisse commander un hamburger dans un pays étranger, c'est ignorer complètement qu'une langue est aussi le reflet d'une culture. Et ça, ça m'énerve. :boxe:

C'est aussi au passage prendre les enfants pour des idiots qui veulent juste apprendre à se commander à bouffer. Dans les classes, c'est loin d'être le cas. Je suis une pro de la digression mais les élèves ne sont jamais aussi attentifs que quand vous digressez sur un aspect culturel du pays, sur ce qui est pareil ou sur ce qui est différent de ce qu'ils connaissent. En bref, c'est leur ouvrir l'esprit. (Tapez-moi.) C'est également l'occasion d'explorer d'autres cultures qu'ils connaissent.

De ce fait, je suis persuadée qu'on ne peut apprendre correctement une deuxième langue que si:
a) c'est celle d'un de nos parents, donc on l'a apprise par immersion;
b) ce n'est pas celle de nos parents mais c'est celle du pays dans lequel on est, donc on l'a apprise par immersion;
c) on ne rentre ni dans la catégorie a), ni dans la catégorie b) et donc il faut qu'on connaisse déjà très bien notre propre langue pour pouvoir faire des ponts entre la langue maternelle et la langue seconde.

Bien sûr, baragouiner a un très bel effet d'illusion: ooooh il a réussi à me dire comment il allait demander un hamburger. Ouep. Revenez dans 15 jours...On n'arrête pas de nous dire qu'il faut "rebrasser". A force de mettre les élèves dans des situations (faussement) authentiques, on leur bourre le crâne à la manière d'un mode d'emploi ou d'un menu déroulant d'ordinateur (j'avais une formatrice qui aaaadorait cette analogie du menu déroulant). Retirez le mode d'emploi ou le menu déroulant et il n'y a plus personne. Autrement dit, ils sont sans arrêt dépendants de quelqu'un ou de quelque chose. Et c'est le problème de la directive "apprendre par immersion". On nous reproche le cours "narcissique", on imagine que l'élève va tout construire tout seul mais en réalité, en l'inondant de petites situations, on ne lui donne rien de global. On lui file plein de petites pièces et on s'imagine qu'il va construire le puzzle sauf qu'il n'a aucune idée de l'image qu'il doit construire, vu que cette image, on ne la lui donne pas. (Sinon, on est prof narcissique et c'est le mal.)

On veut leur faire faire de la Prl (grand P, petit rl) = Pratique raisonnée de la langue parce que grammaire, c'est un gros mot. Du coup, il ne faut suuuurtout pas leur faire relever les verbes dans un texte mais on leur fait relever les actions et après on constate que oh, les mots d'action, ce sont des verbes.
Chez moi, ça donne:
Moi: "Relevez les actions dans le texte."
Eux: "Les actions? Comment on sait ce qu'est une action?"
Moi, commençant à ramer: "Ben, ce que font les personnages, ce qui se passe."
Eux: "Aaaah, les verbes, quoi."
Et voilàààà! Un exemple ne fait pas loi mais maintenant, je leur dis de relever les verbes et hop.

Comment peut-on leur faire comprendre comment les anglais posent une question si on ne leur montre pas que ben tiens, nous, en français, on n'a pas besoin d'un auxiliaire pour former une question.

Tant qu'on ne leur met pas en tête "Aux + S + V + cplt" ou "mot interrogatif + aux + s + v + cplt", ils ne formeront jamais une question correcte. D'accord, ils sauront dire "Do you like coffee?" parce qu'ils l'auront répétée 25 fois mais demandez-leur de poser une question avec "want" et ça prendra trois plombes.

Or l'enseignement primaire est globalement fondé sur l'oral et sur la répétition. Je ne sais pas ce qu'il en est chez vous de la grammaire mais quand je te lis, Clarinette, ce que tu dis les compétences métalinguistiques me semble extrêmement marginal et je ne pense d'ailleurs pas que ce soit ce que vous êtes censés faire (comme je ne suis pas censée faire de la grammaire). Enfin...vous le savez mieux que moi, ça.

Si on prend les jours de la semaine: oh, y a "day" dans chaque...tout comme il y a "di" chez nous, "es" en espagnol et "dag" en allemand (je crois). Et là, on passe de "ils sont bizarres, les anglais" à une logique.

Mais pour pouvoir faire passer à cette logique, il faut bien connaître sa langue et bien connaître la langue qu'on enseigne.

Comme il était dit plus haut, les élèves retiennent surtout ce qui est faux. Et ils nous disent que "mais siiiiii, [le maître] / [la maîtresse] disait "Shut up" pour nous dire de nous taire". C'est ptêt arrivé UNE fois mais c'est ça qu'ils ont retenu. Alors pour "shut up", c'est plus ou moins anodin mais il faudrait que je retrouve des exemples de choses qu'on m'a dites, ça fait peur.


Donc ça, c'est la première chose: apprendre à baragouiner.

Deuxième chose: apprendre par immersion. Je serai plus brève.

J'ai appris à baragouiner dans le secondaire. J'ai appris l'anglais en lisant en anglais et ensuite en allant en Angleterre.

Le problème de ces deux énoncés qu'on nous sort à l'IUFM c'est qu'ils se contredisent: on ne doit pas en faire des bilingues mais on doit leur apprendre par immersion. Or, pour moi, l'immersion a pour but de générer le bilinguisme, justement. Du coup, ça ne marche pas et ça ne peut pas marcher.

Et l'immersion fait apprendre la culture du pays dans lequel on est. Dans les programmes, la culture est réduite à peau de chagrin. Tout est prétexte à la tââââche finale, la fameuse situation dans laquelle l'élève devient acteur social... Sauf que pour être acteur social, encore faut-il savoir dans quelle société on se trouve. Mais bon, ça, c'est mon côté sale gosse qui parle, sûrement...


Euuuh...bon...je ne suis peut-être plus du tout dans le débat. Mais à mon sens, en élémentaire, il faudrait être beaucoup moins ambitieux, délaisser un peu le lexique pour étudier vraiment les structures, avec ce qu'elles impliquent pour la langue anglaise / espagnole / allemande / bretonne par rapport à la langue française. Et là, ils auraient une base parfaite pour apprendre.

Pardon pour le pavé.

Spoiler:

Edit: bon, j'y vais aussi un peu avec mes gros sabots, il y aurait des choses à développer/nuancer...

LadyC: On a souvent beaucoup de points communs avec les collègues de français et de langues mortes anciennes.

Libellune a écrit:On parle une langue étrangère quand on en a l'utilité !

J'ai appris l'anglais en sortant avec un garçon irlandais au lycée, puis en allant en angleterre. Ma grenouille qsui a d'abord parlé anglais puis l'a oublié, le redécouvre à l vitesse grand V parce que ses copines d'école et sa nounou parlent anglais. Par la même occasion, elle s'initie au bichelamr et à l'allemand, pour pouvoir communiquer avec desgens autour d'elle.

Et c'est pareil pour tous les gosses ici, qui parlent tous 3, 4 langues dès le départ.

Oui voilà...quand c'est une nécessité ou un environnement, ça va beaucoup mieux.

Et entièrement d'accord, comme souvent, avec Kensington, que je n'aille quand même pas tomber dans l'excès inverse "pas de lexique".
J'ai de bons souvenirs de sketches ponctuels mais comme tu le dis, en démarche unique, ça n'apporte pas grand chose. Et on en a déjà parlé, les élèves se lassent des tâches finales. En 6ème, nous travaillons sur les super héros. Ils le font également en 4ème ou 3ème en LV2 et j'ai une amie au lycée qui les a fait travailler là-dessus également. Une élève lui a dit: "je reprendrai ce que j'ai fait en espagnol l'année dernière, puis je traduirai par google traductions".
Si j'en crois mes collègues au lycée, les élèves sont lassés par les tâches finales et ce modèle unique parce qu'ils font tous les ans les mêmes...