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Le niveau baisse-t-il? Empty Le niveau baisse-t-il?

par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 20:29
GuillaumeCaron a écrit:
@Aurore a écrit:
@MelanieSLB a écrit:Mufab, aai .

Je n'en suis pas si sûre, John, et je crois que c'est de là que provient cette difficulté à échanger si claire sur ce fil: en caricaturant à très gros traits, certains voient la transmission de savoirs, de connaissances comme le but ultime, d'autres voient l'acquisition de méthodes, autrement appelées compétences, comme but ultime. La majorité des enseignants que je connais tient particulièrement à lier connaissance et méthode, et ne se reconnaissent pas dans l'opposition binire caricaturale évoquée plus haut, opposition qu'on m'a pourtant resservi à environ 65% des formations sur le socle commun et/ou les compétences l'an dernier.
Le niveau baisse-t-il? 2252222100
Quelque part, peu importe la méthode - dans les limites du raisonnable Smile - pour peu qu'on tende vers le niveau le plus élevé possible pour chaque élève et dans la mesure de ses capacités.

Oui mais le niveau sur quels critères ? ... c'est bien ça le problème et oui il y a bien des conceptions opposées avec évidemment des chemins qui se croisent et se rejoignent par moment.

On ne peut discuter sur les méthodes et les contenus de l'enseignement qu'à partir du moment où tout le monde partage un objectif commun : faire arriver les élèves à un niveau précis et à un moment précis. A partir du moment où on privilégie d'autres paramètres (la socialisation, les valeurs émotionnelles, les savoirs-être et autres compétences), on ne parle plus de la même chose...
Or, il est de notoriété publique que les objectifs de l'enseignement ne sont pas les mêmes pour les "pédagogistes". J'en profite pour rebondir sur l'objection de John : dans l'enseignement de la musique les "pédagos" parlent ouvertement de faire baisser le niveau pour s'adapter à la demande d'une majorité d'amateurs ; dans l'EN, pour des raisons évidentes, le discours est moins franc et tranché, mais il ne faut pas s'y tromper pour autant.

Pourquoi opposer acquisition et "autres paramètres" ? ... parce que des compétences on peut les acquérir ...
Et oui le rôle de l'école ne se résume pas à faire un programme ... mais il y a bien la sociabilisation, les savoirs-être, l'autonomie, l’initiative, la curiosité ... et donc tout ne se mesure pas ... c'est ce que je me tue à expliquer à ceux qui défendent les contrats d'objectifs purement chiffrés ...

Pour le coup, il est parfaitement possible de définir objectivement (à savoir en s'appuyant sur les contenus disciplinaires fondés sur la raison) des niveaux de connaissances ordonnés de manière progressive. C'est même ce qu'on appelle des programmes nationaux (mais je sais que les pédagogistes sont par principe contre tout ce qui est "centralisé", "pyramidal", "vertical", etc. Rolling Eyes )
Quant à la socialisation, l'autonomie et les "savoir-être", ils ne sont que les heureuses conséquences d'une instruction ayant porté ses fruits. Au contraire, lorsqu'on les considère comme une fin en soi, on fait du prêchi-prêcha, on formate des attitudes et on conditionne les esprits exactement comme dans le cas des régimes totalitaires.


_______________________________________________________________________________________________________________

La conversation se scinde automatiquement eu deux au bout d'un certain nombre de pages.
Si vous voulez retrouver le début, il est ici :

https://www.neoprofs.org/t44577-le-niveau-baisse-t-il#1301076
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Presse-purée Mar 6 Mar 2012 - 20:32
Exactement mais les détracteurs du socle veulent faire croire le contraire ... tout est bon pour tirer dessus même les mensonges et caricatures grossières !

ça n'est pas une caricature, Guillaume... C'est tout le problème. Le SCCC est un outil de décentralisation, chacun fait son truc dans son coin, chacun fait sa formation dans son coin, sa grille dans son coi, tel IPR regarde le socle, en tire sa lubie perso et va balancer ça en réunion ou en formation. Le socle que tu défends (et ce n'est pas une critique) est très différent de ce qui est professé en formation ou en inspection, selon les matières et selon les académies...

Mes IPR n'ont pas ce discours. au contraire ! Compétences et connaissances vont de pair en HG me semble-t-il.

@ Isis: en quoi "avoir des connaissances" est une compétence?
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la compétence 5 est truffée de connaissances (voir mes citations du dossier d'accompagnement de nov 2010, qui est très intéressant). Mais en quoi cela se recoupe-t-il, mis à part dans l'intitulé, avec une "compétence"?

Qui plus est, cette liste relativement fournie et bien construite, est-elle en adéquation avec les programmes d'HG?

Enfin, l'autre souci (combattu par beaucoup de pro-socle, et perso je leur en sais gré), c'est que les profs d'HG vont s'emparer de cette compétence 5 à leur seul exclusivité.
Deux exemples: * dans mon académie, les IPR de lettres tournent avec une grille de comp pour la compétence 1, mais la 5 n'a pas été envisagée (aussi par manque de temps, je pense).
* Lorsque j'ai voulu proposer, il y a quelques années, une grille sur la contribution du latin au socle, grille qui reprenait des items des compétences 1 [maîtrise de la langue maternelle], 2 [pratique d'une langue vivante étrangère] par le biais du lexique notamment, 3 [anciennement "culture scientifique et technique"] que j'ai intégrée fugacement, sur la recherche d'informations et sur la démarche par hypothèses, de la compétence 4 [B2i] et de la 5 [culture humaniste, dans les faits celle qui a le plus intéressé ma sensibilité], avec des propositions de démarches pour travailler ces compétences, je me suis fait jeté à coup de "non, la compétence 3, c'est les maths", "non, la compétence 5, c'est l'HG"; j'ai même un collègue sympa comme tout qui m'a imprimé la phrase de M. Zakhartchouk à laquelle Guillaume faisait peut-être référence plus haut.

Bref, tout le contraire de l'esprit du socle et de l'idée de travail en équipe. Pourquoi? Parce que nous n'avons AUCUNE directive nationale claire sur les modalités d'application.


Dernière édition par Presse-purée le Mar 6 Mar 2012 - 20:43, édité 1 fois

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Chocolat Mar 6 Mar 2012 - 20:34
GuillaumeCaron a écrit:

Qu'est ce qu'il ne faut pas lire ... c'est n'importe quoi !

Merci pour les illétrés incultes incapables de réfléchir ...

Ok donc faisons progresser les élèves à l'oral ... transmettons leur des choses de manière descendante ... ils vont être au top !

Transmettre des savoirs et enseigner des méthodes de travail efficaces = la partie centrale de la mission de l'enseignant.


Et sinon, le mot illettré prend deux "t".

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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Instructeurpublic Mar 6 Mar 2012 - 20:37
A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 20:38
@Isis39 a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Isis39 a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas. La plupart des participants à ce fil reprochent au socle de compétences d'oublier les connaissances. Pourtant elles y sont. D'ailleurs ça a fait râler de nombreux profs d'HG qui trouvait que le LPC nous réduisait justement à des transmetteurs de connaissances.

Si elles y sont, tant mieux. Où ? Peux-tu citer un passage, s'il-te-plaît ?
En voilà des connaissances !! Very Happy

Compétence 5

Avoir des connaissances et des repères
_ relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types
d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France
et de l’Europe
- relevant du temps : les différentes périodes de l’histoire de l’humanité - Les grands traits de l’histoire
(politique, sociale, économique, littéraire, artistique, culturelle) de la France et de l’Europe
- relevant de la culture littéraire : œuvres littéraires du patrimoine
- relevant de la culture artistique : œuvres picturales, musicales, scéniques, architecturales
ou cinématographiques du patrimoine
- relevant de la culture civique : Droits de l’Homme – Formes d’organisation politique, économique
et sociale dans l’Union européenne – Place et rôle de l’État en France – Mondialisation –
Développement durable

Compétence 6
Connaitre les principes fondamentaux de la vie civique :
 Principaux droits de l’Homme et du citoyen
 Valeurs, symboles, institutions de la République
 Règles fondamentales de la démocratie et de la justice
 Grandes institutions de l’Union européenne et rôle des grands organismes internationaux
 Rôle de la défense nationale
 Fonctionnement et rôle de différents médias

Ce sont plutôt des têtes de chapitre que des connaissances précises. Qu'est-ce que l'élève devra avoir acquis vraiment ? Quelles connaissances précises ?
Là, c'est si vague et si général qu'on pourrait enseigner quasiment n'importe quoi avec ça, à condition que cela corresponde peu ou prou à l'intitulé.
Quelles connaissances et compétences précises l'élève doit maîtriser et comprendre à la fin du cp ? ce1 ? ce2 ? cm1 ? cm2 ? 6ème ? 5ème ? 4ème ? 3ème ? (je n'ai même pas parlé de la maternelle mais on va laisser les petits tranquilles pour l'instant).
Voir l'article-manifeste : "Pour un programme riche, clair et précis" : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/pour-un-programme-riche-clair-et-precis.html
Pour un extrait du type de programme préconisé par l'auteur du texte précédent (en anglais) voir : http://www.aft.org/pdfs/americaneducator/spring2008/coreknowledge.pdf
Ce genre de programmes permettrait de faire remonter le niveau sans problème (voir ce que dit DC plus haut sur l'intérêt d'une progression méthodique en maths). Pas à lui tout seul, mais c'est une condition nécessaire.

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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par Anaxagore Mar 6 Mar 2012 - 20:42
Dis-donc DC, tu te plains que ton histoire de géant ne fait pas recette, mais et mes olives?

lol!

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par Isis39 Mar 6 Mar 2012 - 20:42
@Presse-purée a écrit:
Mes IPR n'ont pas ce discours. au contraire ! Compétences et connaissances vont de pair en HG me semble-t-il.

ça n'est pas une caricature, Guillaume... C'est tout le problème. Le SCCC est un outil de décentralisation, chacun fait son truc dans son coin, chacun fait sa formation dans son coin, sa grille dans son coi, tel IPR regarde le socle, en tire sa lubie perso et va balancer ça en réunion ou en formation. Le socle que tu défends (et ce n'est pas une critique) est très différent de ce qui est professé en formation ou en inspection, selon les matières et selon les académies...

@ Isis: en quoi "avoir des connaissances" est une compétence?
Je suis bien d'accord avec toi pour dire que la compétence 5 est truffée de connaissances (voir mes citations du dossier d'accompagnement de nov 2010, qui est très intéressant). Mais en quoi cela se recoupe-t-il, mis à part dans l'intitulé, avec une "compétence"?

Qui plus est, cette liste relativement fournie et bien construite, est-elle en adéquation avec les programmes d'HG?

Enfin, l'autre souci (combattu par beaucoup de pro-socle, et perso je leur en sais gré), c'est que les profs d'HG vont s'emparer de cette compétence 5 à leur seul exclusivité.
Deux exemples: * dans mon académie, les IPR de lettres tournent avec une grille de comp pour la compétence 1, mais la 5 n'a pas été envisagée (aussi par manque de temps, je pense).
* Lorsque j'ai voulu proposer, il y a quelques années, une grille sur la contribution du latin au socle, grille qui reprenait des items des compétences 1 [maîtrise de la langue maternelle], 2 [pratique d'une langue vivante étrangère] par le biais du lexique notamment, 3 [anciennement "culture scientifique et technique"] que j'ai intégrée fugacement, sur la recherche d'informations et sur la démarche par hypothèses, de la compétence 4 [B2i] et de la 5 [culture humaniste, dans les faits celle qui a le plus intéressé ma sensibilité], avec des propositions de démarches pour travailler ces compétences, je me suis fait jeté à coup de "non, la compétence 3, c'est les maths", "non, la compétence 5, c'est l'HG"; j'ai même un collègue sympa comme tout qui m'a imprimé la phrase de M. Zakhartchouk à laquelle Guillaume faisait peut-être référence plus haut.

Bref, tout le contraire de l'esprit du socle et de l'idée de travail en équipe. Pourquoi? Parce que nous n'avons AUCUNE directive nationale claire sur les modalités d'application.

- c'est pas moi, c'est le livret qui dit que avoir des connaissances est une compétence. Moi, sans aucune formation, je ne suis pas très au courant sur ce qu'est une "vraie compétence"
- L'adéquation avec les programmes d'HG ? à revoir ! à se demander si des profs ou inspecteurs en HG ont participé à ce LPC ! D'autant qu'on a une belle répétition entre la 5 et la 6 (sur les droits de l'homme).
- ce que tu décris (la 5 c'est l'histoire, la 3 c'est les maths) va à l'inverse de la philosophie du socle il me semble. EN HG, on utilise des compétences de la 3, de la 1, de la 4, de la 6.... Et idem pour les autres matières
Dans la 5, ce ne sont pas les profs d'HG qui sont le plus à même de juger des connaissances sur les oeuvres littéraires du patrimoine, et il y en a d'autres...
Aurore
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par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 20:44
@Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Quelque chose me dit que cet exemple n'a pas été choisi au hasard...Rolling Eyes Wink
Isis39
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par Isis39 Mar 6 Mar 2012 - 20:45
@Spinoza1670 a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Spinoza1670 a écrit:
@Isis39 a écrit:Il y a un truc que je ne comprends pas. La plupart des participants à ce fil reprochent au socle de compétences d'oublier les connaissances. Pourtant elles y sont. D'ailleurs ça a fait râler de nombreux profs d'HG qui trouvait que le LPC nous réduisait justement à des transmetteurs de connaissances.

Si elles y sont, tant mieux. Où ? Peux-tu citer un passage, s'il-te-plaît ?
En voilà des connaissances !! Very Happy

Compétence 5

Avoir des connaissances et des repères
_ relevant de l’espace : les grands ensembles physiques et humains et les grands types
d’aménagements dans le monde, les principales caractéristiques géographiques de la France
et de l’Europe
- relevant du temps : les différentes périodes de l’histoire de l’humanité - Les grands traits de l’histoire
(politique, sociale, économique, littéraire, artistique, culturelle) de la France et de l’Europe
- relevant de la culture littéraire : œuvres littéraires du patrimoine
- relevant de la culture artistique : œuvres picturales, musicales, scéniques, architecturales
ou cinématographiques du patrimoine
- relevant de la culture civique : Droits de l’Homme – Formes d’organisation politique, économique
et sociale dans l’Union européenne – Place et rôle de l’État en France – Mondialisation –
Développement durable

Compétence 6
Connaitre les principes fondamentaux de la vie civique :
 Principaux droits de l’Homme et du citoyen
 Valeurs, symboles, institutions de la République
 Règles fondamentales de la démocratie et de la justice
 Grandes institutions de l’Union européenne et rôle des grands organismes internationaux
 Rôle de la défense nationale
 Fonctionnement et rôle de différents médias

Ce sont plutôt des têtes de chapitre que des connaissances précises. Qu'est-ce que l'élève devra avoir acquis vraiment ? Quelles connaissances précises ?
Là, c'est si vague et si général qu'on pourrait enseigner quasiment n'importe quoi avec ça, à condition que cela corresponde peu ou prou à l'intitulé.
Quelles connaissances et compétences précises l'élève doit maîtriser et comprendre à la fin du cp ? ce1 ? ce2 ? cm1 ? cm2 ? 6ème ? 5ème ? 4ème ? 3ème ? (je n'ai même pas parlé de la maternelle mais on va laisser les petits tranquilles pour l'instant).
Voir l'article-manifeste : "Pour un programme riche, clair et précis" : http://ecolereferences.blogspot.com/2011/07/pour-un-programme-riche-clair-et-precis.html
Pour un extrait du type de programme préconisé par l'auteur du texte précédent (en anglais) voir : http://www.aft.org/pdfs/americaneducator/spring2008/coreknowledge.pdf
Ce genre de programmes permettrait de faire remonter le niveau sans problème (voir ce que dit DC plus haut sur l'intérêt d'une progression méthodique en maths). Pas à lui tout seul, mais c'est une condition nécessaire.

Pour plus de précision, moi je me réfère à mes programmes d'HGEC.
Isis39
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Enchanteur

Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Isis39 Mar 6 Mar 2012 - 20:47
@Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?
freche
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par freche Mar 6 Mar 2012 - 20:49
@Spinoza1670 a écrit:Je ne vois rien dans ce document : http://www.education.gouv.fr/cid2770/le-socle-commun-de-connaissances-et-de-competences.html#Sept%20comp%C3%A9tences

en sciences, il y a des connaissances :

En ce qui concerne la culture scientifique et technologique, l’élève étudie :

la structure et le fonctionnement de la Terre et de l’Univers
la matière et ses propriétés physiques et chimiques, l'énergie
les caractéristiques du vivant (cellule, biodiversité, évolution des espèces)
la conception, la réalisation et le fonctionnement des objets techniques
Aurore
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 20:55
@Isis39 a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Presse-purée Mar 6 Mar 2012 - 20:58
- L'adéquation avec les programmes d'HG ? à revoir ! à se demander si des profs ou inspecteurs en HG ont participé à ce LPC ! D'autant qu'on a une belle répétition entre la 5 et la 6 (sur les droits de l'homme).

Oui, nous sommes bien d'accord.

- ce que tu décris (la 5 c'est l'histoire, la 3 c'est les maths) va à l'inverse de la philosophie du socle il me semble. EN HG, on utilise des compétences de la 3, de la 1, de la 4, de la 6.... Et idem pour les autres matières

Là aussi, nous sommes d'accord. De ce que j'ai compris du socle, auquel je ne souscris pas par ailleurs, cette approche, que l'on retrouve pourtant dans un certain nombre d'établissements, va à l'encontre des intentions du socle.
Ensuite, si on lance le débat du disciplinaire / transdisciplinaire ("finissons-en avec le carcan des matières" "déscolarisons l'école" qu'y disaient...), on rentre dans du long et du sanglant ^^

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"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
Isis39
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Isis39 Mar 6 Mar 2012 - 21:00
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.
JPhMM
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par JPhMM Mar 6 Mar 2012 - 21:00
@Celeborn a écrit:à quoi sert le socle ici ?
Il faut demander à celui qui lui a donné naissance : Nembrini.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 21:00
encore une fois des têtes de chapitre, à quoi ça sert ?
Je ne dis pas que ce sont des compétences ou qu'il n'y aurait que des compétences dans le socle et pas de connaissances.
Mais le socle est vague, général et donc vide et donc inutile. Il ne sert à rien pour enseigner.

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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 21:02
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

Mais pourquoi séparer les deux ? Que places-tu sur la carte ?
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Aurore Mar 6 Mar 2012 - 21:03
@Spinoza1670 a écrit:Mais le socle est vague, général et donc vide et donc inutile. Il ne sert à rien pour enseigner.

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Spoiler:
Et après, on dit que je suis dans l'outrance...Very Happy Wink
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 21:04
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.
Mais pourquoi séparer les deux ? Que places-tu sur la carte ?
N'importe quoi pourvu que ça serve à savoir utiliser une carte ?


Dernière édition par Spinoza1670 le Mar 6 Mar 2012 - 21:05, édité 1 fois

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« Let not any one pacify his conscience by the delusion that he can do no harm if he takes no part, and forms no opinion. Bad men need nothing more to compass their ends, than that good men should look on and do nothing. » (John Stuart Mill)

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par JPhMM Mar 6 Mar 2012 - 21:04
@Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.
Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?


Dernière édition par JPhMM le Mar 6 Mar 2012 - 21:05, édité 1 fois

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par freche Mar 6 Mar 2012 - 21:04
encore une fois des têtes de chapitre, à quoi ça sert ?
Je ne dis pas que ce sont des compétences ou qu'il n'y aurait que des compétences dans le socle et pas de connaissances.
Mais le socle est vague, général et donc vide et donc inutile. Il ne sert à rien pour enseigner.

Ce ne sont absolument pas des têtes de chapitres, il n'y a aucun chapitre énergie ou matière dans le programme de physique chimie par exemple, mais des thèmes que l'on étudie et qui se précisent à travers les années.
Je ne dit pas que ça me conviens, mais c'est toujours mieux que la première mouture où il n'y avait que des compétences
Pour enseigner, il y a le programme. Le socle n'est pas un outil d'enseignement, il est (pour moi en tout cas), le minimum que doit avoir acquis un élève à la fin de sa scolarité obligatoire, un repère, mais en aucun cas je ne l'utilise pour construire une progression, préparer une évaluation. Je fais ce que j'ai à faire en fonction du programme, et quand j'y pense, je regarde si je peux valider une compétence avec ce que j'ai fait en classe.


Dernière édition par freche le Mar 6 Mar 2012 - 21:07, édité 1 fois
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par Instructeurpublic Mar 6 Mar 2012 - 21:06
@Isis39 a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Si tu rencontres des problèmes de compréhension de cet ordre le dialogue va être compliqué.
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par Spinoza1670 Mar 6 Mar 2012 - 21:08
@freche a écrit:Ce ne sont absolument pas des têtes de chapitres, mais des thèmes qui se précisent à travers les années.
Je ne dit pas que ça me conviens, mais c'est toujours mieux que la première mouture où il n'y avait que des compétences
Pour enseigner, il y a le programme. Le socle n'est pas un outil d'enseignement, il est (pour moi en tout cas), le minimum que doit avoir acquis un élève à la fin de sa scolarité obligatoire, un repère, mais en aucun cas je ne l'utilise pour construire une progression, préparer une évaluation. Je fais ce que j'ai à faire en fonction du programme, et quand j'y pense, je regarde si je peux valider une compétence avec ce que j'ai fait en classe.
Mais comme le minimum est si vague et si général que tout le monde peut l'avoir d'une certaine façon, quel est le but ?
Cela va à l'inverse du but démocratique du départ qui est de garantir un niveau. Si on ne précise pas quel est ce niveau, on ne garantit rien.

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par Instructeurpublic Mar 6 Mar 2012 - 21:09
@Isis39 a écrit:
@Aurore a écrit:
@Isis39 a écrit:
@Instructeurpublic a écrit:A propos de l'HG, évidemment que les connaissances sont dans le socle puisqu'il s'agit d'une discipline de connaissances par excellence. Même le pire des pédagos n'oserait pas nous retirer ça. Quand je demande à mes élève de placer la Mésopotamie sur une carte, ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent effectivement (et prioritairement) placer la Mésopotamie sur la carte, pas qu'ils soient capable de placer n'importe quelle truc sur n'importe quel machin. Cette capacité a évidemment sa place dans mon enseignement mais elle est secondaire.

Qu'est-ce qui est secondaire ? Savoir placer la Mésopotamie ?

Pour certains, manifestement oui.

"Savoir placer la Mésopotamie n'est qu'un détail. Ce qui m'intéresse c'est qu'ils sachent utiliser une carte, quelle qu'elle soit." milasaintanne

https://www.neoprofs.org/t30587p780-le-fil-pour-discuter-sans-se-crier-dessus-de-ce-qu-est-le-socle-commun?highlight=discuter+socle+commun

Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.

OH... MY... GOD...

Prof d'Histoire-géo c'est ça ?

Et connaître la manière dont Adolf Hitler est arrivé au pouvoir en Allemagne en 1933, c'est important ou pas ? Pour savoir utiliser une carte il y a les courses d'orientation sinon.


Dernière édition par Instructeurpublic le Jeu 8 Mar 2012 - 8:46, édité 4 fois (Raison : oups)
Isis39
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Le niveau baisse-t-il? Empty Re: Le niveau baisse-t-il?

par Isis39 Mar 6 Mar 2012 - 21:09
@JPhMM a écrit:
@Isis39 a écrit:Savoir utiliser une carte est hyper important ! Savoir placer la Mésopotamie est moins important.
Comment peut-on utiliser une carte si on ne peut pas placer les objets qui la composent ? En d'autres termes, la carte étant un objet de topologie, de science de l'emplacement/structure du lieu, comment peut-on utiliser un objet de science de l'emplacement si on ne connait pas ces emplacements/lieux ?

Utiliser une carte ce n'est pas seulement placer des lieux. C'est aussi comprendre comment fonctionne la carte, le langage cartographique, la projection, l'échelle, etc.
Certains repères sont fondamentaux (continents, océans, lignes imaginaires, etc). La Mésopotamie n'est pas aussi fondamentale.
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