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User5899
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Vos questions de grammaire - Page 21 Empty Re: Vos questions de grammaire

par User5899 le Lun 9 Nov 2015 - 0:22
@tannat a écrit:C'est qu'il me semble relever d'un emploi "fautif", en collège, car, comme le souligne Carabas p51, "dont", normalement, ne sera jamais COD, il est nécessairement indirect du fait qu'il contient la préposition "de".
Mais ce sont des règles imaginaires, ça. Si vous avez lu de les livres > des livres, que se passe-t-il ?
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par NLM76 le Lun 9 Nov 2015 - 7:53
C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?

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V.Marchais
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par V.Marchais le Lun 9 Nov 2015 - 8:01
@earl grey a écrit:
@Oudemia a écrit:
@earl grey a écrit:J'entends bien que la tournure est attestée. Le fait qu'elle soit considérée comme correcte ou non peut dépendre de l'époque. Tout cela est très contingent.
Je n'avais pas compris ainsi l'emploi partitif de dont. je croyais qu'il s'agissait de tours du type : Mes élèves dont deux sont redoublants...
Mais l'analyse du "dont" COD me laisse perplexe. Si vous aviez une référence, je me coucherais moins bête.
Les exemples cités plus haut par Pauvre Yorick à 22h27.

Je parlais de l'analyse de dont "COD" dans ces occurrences, je ne conteste pas qu'elles existent. J'aurais tendance à les analyser comme CDN dans un tour elliptique.

Ce n'est pas plus elliptique que quand on dit : Je mange du gâteau = de le gâteau (= une partie/ part du gâteau). Parles-tu d'ellipse pour expliquer le partitif aux élèves ?

Il y a la même différence entre "les gâteaux que j'ai mangés" et "les gâteaux dont j'ai mangé" d'une part, et "je mange les gâteaux" et "je mange des gâteaux" d'autre part.
Dont remplace tout GN introduit par de, quelle que soit la fonction de celui-ci :
- COI : L'homme dont nous avons parlé
- CdN : Une bouteille dont le goulot était cassé
- CC : Un pays dont nul n'est jamais revenu
- un groupe introduit par un partitif : Le gâteau dont j'ai goûté.

Il est alors l'équivalent de "en". Grevisse doit bien en dire quelque chose. Tellier, sinon.
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V.Marchais
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par V.Marchais le Lun 9 Nov 2015 - 8:12
@nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?

Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.

Pourquoi non ?
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par NLM76 le Lun 9 Nov 2015 - 9:27
@V.Marchais a écrit:
@nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?

Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.

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par Oudemia le Lun 9 Nov 2015 - 9:34
@nlm76 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?

Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.
Mais c'est parce que dont est ici avec un emploi partitif, comme en.
Et je viens de comprendre pourquoi on n'accorde pas le p.p. avec en : parce que celui-ci ne reprend qu'une partie, un peu du nom qu'il remplace (aurais-je dû le comprendre plus tôt ? Embarassed ).
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par Carabas le Lun 9 Nov 2015 - 10:02
@Oudemia a écrit:
@nlm76 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?

Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.
Mais c'est parce que dont est ici avec un emploi partitif, comme en.
Et je viens de comprendre pourquoi on n'accorde pas le p.p. avec en : parce que celui-ci ne reprend qu'une partie, un peu du nom qu'il remplace (aurais-je dû le comprendre plus tôt ? Embarassed ).
Oui, c'est ça.
Répons eà la 2e question : parce qu'on ne peut pas penser à tout. Wink

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par Iphigénie le Lun 9 Nov 2015 - 10:08
"On ne peut pas penser à tout"
Sauf Carabas: j'adore tes questions et je me demande toujours où tu vas les chercher! yesyes
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par User5899 le Lun 9 Nov 2015 - 11:05
@nlm76 a écrit:
@V.Marchais a écrit:
@nlm76 a écrit:C'est bien Néo. Je n'eusse pas imaginé que cette tournure fût correcte avant de vous lire. Pourrait-on rencontrer ce "dont"-là avec un antécédent au pluriel ?

Les gâteaux dont j'ai goûté étaient tous savoureux.
Il n'y a donc pas d'accord du pp avec le COD : l'objet de "goûter" n'est pas senti comme pluriel.
Dans ce cas "dont j'ai goûté" = "j'ai goûté de ces gâteaux". De deux choses, l'une, ou "dont" n'est pas strictement un COD ou "dont" est singulier quoique "gâteaux" soit pluriel → "dont" est un relatif qui ne reprend pas le nombre de son antécédent.
Mais quand vous lisez "J'en ai mangé pendant des années", "en" ne serait pas COD ? Mais quoi, alors ?
Je crois que c'est un vrai COD et que l'absence d'accord est une sorte de syllepse.
Carabas
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par Carabas le Lun 9 Nov 2015 - 11:07
Il faudrait inventer la notion de "COD partitif". Smile

C'est un vrai COD, mais en terme de sens, il ne reprend qu'une partie de ce dont on parle.

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par NLM76 le Lun 9 Nov 2015 - 11:47
Assez d'accord avec ce qui vient d'être dit. En fait il me semble qu'on voit là que le COD est vraiment un groupe : même si son nom noyau est pluriel, en tant que COD il est un GN partitif (presque prépositionnel), au singulier.
@Cripure : donc oui, c'est un COD; mais j'essaie de développer le sens de "syllepse" en l'occurrence.


Dernière édition par nlm76 le Lun 9 Nov 2015 - 20:31, édité 1 fois

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V.Marchais
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par V.Marchais le Lun 9 Nov 2015 - 13:01
Oui, je crois qu'il y a accord, mais avec un antécédent qui n'est pas à strictement parler le GN qui précède, mais une partie de ce GN, notion de partie qui entraîne le singulier masculin (une sorte de neutre ?).
Comme quand on passe de : certaines personnes que j'ai aimées
à : des personnes dont j'ai aimé certaines.

Le COD est "certaines" de "dont" (enfin, "dont" = de ces personnes).

Avec la tournure citée par Carabas, c'est pareil, sauf qu'on a directement "de ce gâteau".

Ce qui est effectivement la même situation qu'avec "en".

Des gâteaux, j'en ai mangé (deux) = (deux) de ces gâteau.
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par User5899 le Lun 9 Nov 2015 - 17:29
@Carabas a écrit:Il faudrait inventer la notion de "COD partitif". Smile

C'est un vrai COD, mais en terme de sens, il ne reprend qu'une partie de ce dont on parle.
Mais on s'en fout du sens, en syntaxe ! Il s'agit des articulations du discours ! L'action de "manger" s'est bien exercée sur ces fraises, tout ou partie, non ? Que j'écrive "Prends-en" ou "Prends-les", syntaxiquement, c'est pareil. Non ?
La question de l'accord du participe avec le COD antéposé vient  du fait que cet accord est perçu comme [j'ai, dans mon estomac, les fraises, mangées]  [je les ai, mangées]. Cet accord n'est pas syntaxique, il est là pour souligner un sens, justement : si l'objet n'est pas mangé en totalité, pas d'accord. Nous en avons fait une règle essentielle de notre langue, mais bon, cette petite exception nous montre bien qu'elle n'est qu'un détail.
earl grey
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par earl grey le Lun 9 Nov 2015 - 18:37
Le problème est en effet syntaxique. "Dont" est spécialisé dans la reprise d'un groupe introduit par la préposition "de". Cela ne pose pas de problème pour "en" que l'on analyse comme COD quand il reprend un partitif. Pour "dont" , on pourrait suivre la même logique. Cependant, je n'ai jamais rencontré cette analyse, sans doute car le tour demeure marginal (voire archaïsant ? mais je n'ai rien vu dans mes grammaires du français classique). C'est ce qui est intellectuellement intéressant en grammaire ! J'aime l'idée que la langue reste rebelle et ne se laisse pas dompter par la terminologie grammaticale et la règle syntaxique, qu'elle a mis et mettra en échec. J'aime aussi l'idée qu'un écrivain lui torde le cou de cette manière. Je reste assez persuadée que la construction n'est pas orthodoxe, mais elle est possible, elle n'arrache pas l'oreille et dit parfaitement bien ce qu'elle veut dire. C'est ce qui la rend finalement acceptable. Cela ferait une belle question d'agreg... mais à la différence de Cripure, je serais moins péremptoire sur le fait qu'on l'analyse comme COD...même si je lui concède que rien d'autre ne paraît satisfaisant.
Quant à l'accord du COD... se prononcer sur une règle qui change à chaque siècle... Avec "en", c'est quand même un peu bâtard puisque l'impossibilité d'évaluer le nombre avant l'apparition de l'auxiliaire interdit du coup l'accord en genre, genre parfaitement identifiable.
Enfin, si quelqu'un tombait par hasard sur une analyse publiée de ce tour, je suis preneuse. Sinon je citerai Cripure !
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par NLM76 le Lun 9 Nov 2015 - 20:29
Cripure a écrit:
@Carabas a écrit:Il faudrait inventer la notion de "COD partitif". Smile

C'est un vrai COD, mais en terme de sens, il ne reprend qu'une partie de ce dont on parle.
Mais on s'en fout du sens, en syntaxe ! Il s'agit des articulations du discours !
Oui, je sais que la plupart disent cela. Mais cela m'apparaît comme un pur délire. Le sens importe toujours là. La phrase que vous écrivez juste après le prouve.
Cripure a écrit:L'action de "manger" s'est bien exercée sur ces fraises, tout ou partie, non ? Que j'écrive "Prends-en" ou "Prends-les", syntaxiquement, c'est pareil. Non ?
La question de l'accord du participe avec le COD antéposé vient  du fait que cet accord est perçu comme [j'ai, dans mon estomac, les fraises, mangées]  [je les ai, mangées]. Cet accord n'est pas syntaxique, il est là pour souligner un sens, justement : si l'objet n'est pas mangé en totalité, pas d'accord. Nous en avons fait une règle essentielle de notre langue, mais bon, cette petite exception nous montre bien qu'elle n'est qu'un détail.

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User17706
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par User17706 le Mar 10 Nov 2015 - 14:58
« On nous a servi d'excellentes tartes, dont nous avons repris plusieurs fois. » J'avoue que je n'arrive pas à considérer cela comme non-orthodoxe. Or il me semble que c'est la même construction.
pamplemousses4
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par pamplemousses4 le Mar 10 Nov 2015 - 15:06
Je vous aime, tous, vous qui glosez sur (?? on dirait que les deux usages, transitif et intransitif, sont recevables) la grammaire. Vous êtes sexy en diable. I love you
earl grey
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par earl grey le Mar 10 Nov 2015 - 17:12
La difficulté viendrait du statut de "de" dans l'article partitif qui conserve plus ou moins son rôle de préposition.
Le dernier exemple cité par PauvreYorick (merci pour le corpus !) est très parlant :
dans les autres exemples cités jusque-là, les pronoms relatifs "dont" et "que" sont en concurrence : La tarte que j'ai goûtée /dont j'ai goûté. Mais dans ce dernier exemple "que" est impossible : * d'excellentes tartes que j'ai reprises. Pourtant "reprendre" est transitif direct. Au contact de certains verbes (goûter, manger, boire), "de" pourrait conserver un statut de préposition (en gros, hein !).
Voici un article qui évoque la chose : (à partir de 2.1.2)
http://www.lattice.cnrs.fr/IMG/pdf/DE-Art.partitif-Quantif.pdf
Iphigénie
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par Iphigénie le Mar 10 Nov 2015 - 17:18
Peut-être que la difficulté à analyser "dont" comme COD vient du fait que le pronom relatif est un des derniers mots français à continuer à se décliner et que la forme de COD est "que" / du coup "dont" reste ressenti, plus ou moins consciemment, comme un génitif partitif.
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par anthinéa le Lun 16 Nov 2015 - 17:52
Question absolument idiote mais un doute m'assaille

Dans je mange des raviolis

Quelle est la nature de des raviolis ?

merci
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par anthinéa le Lun 16 Nov 2015 - 17:53
J'ai déjà dit une énorme bêtise ce matin dans ma correction quant à la fonction de ce groupe devant mon stagiaire, la honte . Je doute de moi maintenant !
earl grey
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par earl grey le Lun 16 Nov 2015 - 17:56
Nature ou fonction ? COD-GN. Je ne sais pas si j'ai compris la question. Ce matin, c'était difficile pour tout le monde.
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par Celeborn le Lun 16 Nov 2015 - 18:02
@anthinéa a écrit:Question absolument idiote mais un doute m'assaille

Dans je mange des raviolis

Quelle est la nature de des raviolis ?

merci

C'est un groupe nominal.

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par lemigou le Lun 16 Nov 2015 - 18:08
@anthinéa a écrit:Question absolument idiote mais un doute m'assaille

Dans je mange des raviolis

Quelle est la nature de des raviolis ?

merci

C'est un nom ou un groupe nominal.
anthinéa
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par anthinéa le Lun 16 Nov 2015 - 18:09
Il devient bien groupe prépositionnel quand on imagine que je mange les raviolis de sa mamie ?
Ou je deviens tout à fait débile ...
Celeborn
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par Celeborn le Lun 16 Nov 2015 - 18:11
@anthinéa a écrit:Il devient bien groupe prépositionnel quand on imagine que je  mange les raviolis de sa mamie ?
Ou je deviens tout à fait débile ...

On discuterait déjà de la pertinence de la catégorie "groupe prépositionnel"…

Mais accessoirement, là, il n'y a pas de préposition…

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