Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Reine Margot
Demi-dieu

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Reine Margot Lun 16 Avr 2012 - 7:14
@victor44 a écrit:
Il y a aussi un autre effet pervers à considérer que c'est le prof qui doit imposer son autorité, cela entretient l'idée chez les perturbateurs que c'est toujours le parti d'en face qui doit mériter le respect en prouvant qu'il en est digne et cela les conforte dans leur habitude d'être a priori rétifs à l'autorité. Quand ils seront devenus de jeunes adultes c'est un trait de caractère qui participera grandement à leur inemployabilité.

Et tatati et tatata, les perturbatuers deviendront chomeurs puis délinquants, autant les tuer tout de suite ça coutera moins que de les faire rentrer dans le rang.

[/quote]

bonjour la caricature...

Sinon, je pense que personne ne nie que certains profs ne sont pas faits pour la ZEP, j'ai toujours dit que je ne voulais pas y aller, et même que je n'étais pas faite pour le métier tout court (faire la discipline ne m'intéresse pas, seul mon cours m'intéressait). Seulement il y a un danger à considérer que la situation en ZEP est normale, banale, et que c'est au prof de faire avec. Non il n'est pas normal que seuls certains profs puissent faire cours en ZEP (et encore, j'aimerais écouter derrière la porte de la classe, je me méfie des discours de ceux qui disent qu'ils n'ont jamais aucun problème, surtout en ZEP), ce qui ne veut pas dire qu'il faille "tuer" "ces élèves", mais leur donner des structure plus strictes (internats, ERS) pour qu'ils puissent avoir cours comme les autres)

Victor, je suis d'accord pour dire que quand un prof est seul à avoir des difficultés, c'est à lui de se remettre en question. Les profs en difficulté existent, j'en ai fait partie. Mais quid de l'élève qui pose problème à l'ensemble de ses profs, commet des bêtises dans l'étb toute l'année et tout cela pour n'avoir une commission éducative (même pas de conseil de dis, faut pas les stigmatiser, les pauvres) qu'en juin, quand il a bien pourri toute une classe et que l'année est finie? C'est aussi une réalité.
victor44
victor44
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par victor44 Lun 16 Avr 2012 - 9:32
@Reine Margot a écrit: mais leur donner des structure plus strictes (internats, ERS) pour qu'ils puissent avoir cours comme les autres)


Mais qui va leur faire cours dans ces structures? Des gendarmes? Des matons?

Ben non des profs..

Qui viennent de réussir le concours....

La scolarité est obligatoire et c'est fort heureux, donc ces élève sont obligés d'être en face de collègues. Si vous m'avez lu, j'ai dit qu'il y avait autour de trois élèves difficiles par classe de ZEP (quand on ne décide pas de les regrouper pour les laisser aux collègue qui arrivent au collège) ce qui fait au bas mot 50.000 au moins en france.

http://www.education.gouv.fr/cid52718/les-etablissements-de-reinsertion-scolaire-ers.html il y a pour l'instant 16 ERS en france ce qui doit faire dans les 500 élèves.

Vous proposez donc d'en créer 1500, qui va y enseigner?? D'autant plus qu'à regrouper ces élèves on risque de créer des universités de la délinquance pour le coup.
Presse-purée
Presse-purée
Grand sage

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Presse-purée Lun 16 Avr 2012 - 11:04
@victor44 a écrit: D'autant plus qu'à regrouper ces élèves on risque de créer des universités de la délinquance pour le coup.

Tu pointes là une question à mon sens essentielle pour la société.
Si on exclut directement ce profil d'élèves, si on n'essaie pas de les socialiser (et pour en avoir eu dans mes classes, Feu Divin, que c'est dur), quel sera plus tard le coût financier et humain pour la société? Est-ce rentable (et moral) de faire une zonzon pour collégiens, puis pour lycéens, pour préparer ces jeunes là à la zonzon tout court?

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
Dinosaura
Dinosaura
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Dinosaura Lun 16 Avr 2012 - 11:10
Qu'il y ait une "présence" à avoir lorsqu'on est enseignant, sans doute (je reprends sans esprit de polémique le 3e item de l'évaluation académique des professeurs), encore que l'on ait tous connu à l'université des professeurs austères, voire ennuyeux, mais très rigoureux et exigeants sur leur matière et qui nous ont finalement beaucoup appris.

Mais, outre le fait que le jugement de la présence du professeur est extrêmement subjectif et que celle-ci est très souvent évaluée à l'aune de la seule esbrouffe en établissement (ou du faire-savoir, du brassage de vent en réunions, en projets...) et du copinage en salle du CDE, et qu'à ce titre je préfère voir les professeurs juger à l'aune de leurs connaissances et de leur bonne volonté à les transmettre (obligations de moyens et non de résultats), ne peut-on tout de même constater que les problèmes de désordre et d'indiscipline que l'on observe dans les établissements scolaires, et singulièrement en ZEP, relèvent d'abord d'une faillite institutionnelle organisée ? Ainsi, même si le désordre est en effet le fait de quelques perturbateurs, ou de quelques classes ciblées dans lesquelles on concentre les cas, au quotidien je constate que l'on ne fait rien pour donner des moyens réels aux professeurs pour exercer leur métier d'enseignant dans de bonnes conditions, car il y a au-dessus du professeur l'injonction ministérielle selon laquelle il faut un certain nombre de pourcentage d'élèves devant atteindre un certain niveau d'études et donc à garder au chaud pour un petit nombre, injonction qui est ensuite relayée par nos hiérarchies qui organisent dans les établissements le paradigme de l'éternelle seconde chance, et qui sont de toutes façons évaluées à leur propension à ne pas faire remonter les incivilités, à ne pas faire de vagues, et donc à limiter au maximum les conseils de discipline et les exclusions. Par ailleurs, et ma position est radicale mais j'assume, je suis à titre personnel opposée à l'obligation faite aux CDE de "recaser" les élèves exclus (de même que l'on remette à neuf les dossiers scolaires des élèves à la fin de chaque année scolaire). Eh oui, pour moi, la démocratisation de l'instruction ne va pas sans exclusion, désolée pour ceux qui pensent le contraire.

Je pense au contraire que si l'on responsabilisait davantage les élèves en :
1°) prenant des réponses institutionnelles immédiates et fortes à tout manquement à la discipline (ainsi que cela existe dans le monde du travail, et où curieusement la peur du licenciement calme les ardeurs à mettre le bazar des perturbateurs-qui-profitent-du-système-d'impunité-scolaire-finalement-pas-si bêtes-quant-à-leurs-intérêts-réels), et que l'on soutienne donc véritablement les professeurs dans leur pratique de l'autorité (et non qu'on les laisse se dépatouiller seuls avec leur seul charisme personnel...)
2°) en laissant les élèves exclus se débrouiller seuls s'ils veulent poursuivre leurs études pour retrouver une place en établissement scolaire. Et je rappelle que seule l'instruction est une obligation, non la scolarisation, donc il reste le CNED si aucun établissement n'a voulu des pires perturbateurs (des inscolarisables pour reprendre le mot employé par certains ici).

Donc, je sais, ce que je voudrais voir mis en place va à rebours de l'idéologie dominante de l'élève-au-centre pleine de bons sentiments (et donc au final de l'emmerdeur-au-centre) qui a abouti à tous les dysfonctionnements que l'on observe aujourd'hui, mais il me semble que seules des solutions radicales permettraient de résoudre la banalisation des actes d'incivilité que les professeurs subissent au quotidien et la pression vers le moins-disant des enseignements que subissent les élèves (majoritaires) qui se trouvent dans les classes des perturbateurs. Mais pour cela il faudrait une volonté politique forte qui n'ait pas peur de relayer des discours d'autorité facilement caricaturables (et pourtant selon moi véritablement de gauche, car pas de pratiques d'égalité, de justice, sans autorité institutionnelle, et non uniquement soumises à des question de personne), mais il y a beaucoup d'"idiots utiles" pour venir aboyer à la caricature et finalement entériner et conforter l'ordre social tel qu'il existe, dès lors que l'on tient le discours dur (mais juste) qui est le mien. Or, ces mêmes politiques semblent n'avoir guère d'intérêts à relayer de tels discours dans la mesure où leur propre progéniture ne se trouve pas dans de tels établissements, et où conforter les électeurs-parents d'élèves avec de beaux discours généreux, en faisant porter la responsabilité des dysfonctionnements de l'école sur les seules épaules des enseignants, est beaucoup plus simple et rentable politiquement...

En clair, la réponse d'autorité à apporter dans les établissement scolaires se doit d'être institutionnelle et donc contractuelle (cela fait partie des missions régaliennes de l'Etat), et non personnelle et charismatique (stade régressif et infra-Etatique du pacte et non plus du contrat social).


Dernière édition par Dinosaura le Lun 16 Avr 2012 - 14:32, édité 1 fois
MelanieSLB
MelanieSLB
Grand sage

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par MelanieSLB Lun 16 Avr 2012 - 11:19
Dinosaura, veneration .

_________________
La réforme du collège en clair : www.reformeducollege.fr .

Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
Pandorafa
Pandorafa
Fidèle du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Pandorafa Lun 16 Avr 2012 - 11:27
@Dinosaura a écrit:Qu'il y ait une "présence" à avoir lorsqu'on est enseignant, sans doute (je reprends sans esprit de polémique le 3e item de l'évaluation académique des professeurs), encore que l'on ait tous connu à l'université des professeurs austères, voire ennuyeux, mais très rigoureux et exigeants sur leur matière et qui nous ont finalement beaucoup appris.

Mais, outre le fait que le jugement de la présence du professeur est extrêmement subjectif et que celle-ci est très souvent évaluée à l'aune de la seule esbrouffe en établissement (ou du faire-savoir, du brassage de vent en réunions, en projets...) et du copinage en salle du CDE, et qu'à ce titre je préfère voir les professeurs juger à l'aune de leurs connaissances et de leur bonne volonté à les transmettre (obligations de moyens et non de résultats), ne peut-on tout de même constater que les problèmes de désordre et d'indiscipline que l'on observe dans les établissements scolaires, et singulièrement en ZEP, relèvent d'abord d'une faillite institutionnelle organisée ? Ainsi, même si le désordre est en effet le fait de quelques perturbateurs, ou de quelques classes ciblées dans lesquelles on concentre les cas, au quotidien je constate que l'on ne fait rien pour donner des moyens réels aux professeurs pour exercer son métier d'enseignant dans de bonnes conditions, car il y a au-dessus du professeur l'injonction ministérielle selon laquelle il faut un certain nombre de pourcentage d'élèves devant atteindre un certain niveau d'études et donc à garder au chaud pour un petit nombre, injonction qui est ensuite relayée par nos hiérarchies qui organisent dans les établissements le paradigme de l'éternelle seconde chance, et qui sont de toutes façons évaluées à leur propension à ne pas faire remonter les incivilités, à ne pas faire de vagues, et donc à limiter au maximum les conseils de discipline et les exclusions. Par ailleurs, et ma position est radicale mais j'assume, je suis à titre personnel opposée à l'obligation faite aux CDE de "recaser" les élèves exclus (de même que l'on remette à neuf les dossiers scolaires des élèves à la fin de chaque année scolaire). Eh oui, pour moi, la démocratisation de l'instruction ne va pas sans exclusion, désolée pour ceux qui pensent le contraire.

Je pense au contraire que si l'on responsabilisait davantage les élèves en :
1°) prenant des réponses institutionnelles immédiates et fortes à tout manquement à la discipline (ainsi que cela existe dans le monde du travail, et où curieusement la peur du licenciement calme les ardeurs à mettre le bazar des perturbateurs-qui-profitent-du-système-d'impunité-scolaire-finalement-pas-si bêtes-quant-à-leurs-intérêts-réels), et que l'on soutienne donc véritablement les professeurs dans leur pratique de l'autorité (et non qu'on les laisse se dépatouiller seuls avec leur seul charisme personnel...)
2°) en laissant les élèves exclus se débrouiller seuls s'ils veulent poursuivre leurs études pour retrouver une place en établissement scolaire. Et je rappelle que seule l'instruction est une obligation, non la scolarisation, donc il reste le CNED si aucun établissement n'a voulu des pires perturbateurs (des inscolarisables pour reprendre le mot employé par certains ici).

Donc, je sais, ce que je voudrais voir mis en place va à rebours de l'idéologie dominante de l'élève-au-centre pleine de bons sentiments (et donc au final de l'emmerdeur-au-centre) qui a abouti à tous les dysfonctionnements que l'on observe aujourd'hui, mais il me semble que seules des solutions radicales permettraient de résoudre la banalisation des actes d'incivilité que les professeurs subissent au quotidien et la pression vers le moins-disant des enseignements que subissent les élèves (majoritaires) qui se trouvent dans les classes des perturbateurs. Mais pour cela il faudrait une volonté politique forte qui n'ait pas peur de relayer des discours d'autorité facilement caricaturables (et pourtant selon moi véritablement de gauche, car pas de pratiques d'égalité, de justice, sans autorité institutionnelle, et non uniquement soumises à des question de personne), mais il y a beaucoup d'"idiots utiles" pour venir aboyer à la caricature et finalement entériner et conforter l'ordre social tel qu'il existe, dès lors que l'on tient le discours dur (mais juste) qui est le mien. Or, ces mêmes politiques semblent n'avoir guère d'intérêts à relayer de tels discours dans la mesure où leur propre progéniture ne se trouve pas dans de tels établissements, et où conforter les électeurs-parents d'élèves avec de beaux discours généreux, en faisant porter la responsabilité des dysfonctionnements de l'école sur les seules épaules des enseignants, est beaucoup plus simple et rentable politiquement...

En clair, la réponse d'autorité à apporter dans les établissement scolaires se doit d'être institutionnelle et donc contractuelle (cela fait partie des missions régaliennes de l'Etat), et non personnelle et charismatique (stade régressif et infra-Etatique du pacte et non plus du contrat social).

Je partage tout à fait ton point de vue. Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 2252222100
avatar
Abraxas
Doyen

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Abraxas Lun 16 Avr 2012 - 11:28
Itou !
Collier de Barbe
Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Collier de Barbe Lun 16 Avr 2012 - 11:29
@Dinosaura
Je partage certaines de tes remarques étant moi même confronté à une direction "humaniste" c'est-à-dire complètement laxiste qui refuse (presque) toutes véritables sanctions.
Néanmoins, que fais-tu de tous ces exclus que tu ne veux pas recaser? Tu n'es pas sans savoir qu'à leur âge on peut changer, on peut se reprendre... Faudrait-il que tous les exclus moisissent chez eux (y'en a-t-il pas assez déjà?) ou soient envoyés en centres éducatifs fermés?

On pourrait donner une 2ème chance si la discipline existait dans chaque établissement, avec les moyens nécessaires en CPE, en surveillants, etc.

(et sinon attention nos collègues de lettres supportent très mal qu'on graisse certains passages, ils pensent qu'on les prend pour des cons)

_________________
CdB
@AbbeCordillere
Pandorafa
Pandorafa
Fidèle du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Pandorafa Lun 16 Avr 2012 - 11:49
@Collier de Barbe a écrit:@Dinosaura
Je partage certaines de tes remarques étant moi même confronté à une direction "humaniste" c'est-à-dire complètement laxiste qui refuse (presque) toutes véritables sanctions.
Néanmoins, que fais-tu de tous ces exclus que tu ne veux pas recaser? Tu n'es pas sans savoir qu'à leur âge on peut changer, on peut se reprendre... Faudrait-il que tous les exclus moisissent chez eux (y'en a-t-il pas assez déjà?) ou soient envoyés en centres éducatifs fermés?

On pourrait donner une 2ème chance si la discipline existait dans chaque établissement, avec les moyens nécessaires en CPE, en surveillants, etc.

(et sinon attention nos collègues de lettres supportent très mal qu'on graisse certains passages, ils pensent qu'on les prend pour des cons)

Certains élèves en sont à leur 6ème chance aussi... Rolling Eyes

Je crois que, dès l'adolescence, il faut mettre le gens face à leurs responsabilités. On peut faire des erreurs, et changer, c'est vrai, mais il faut souvent une décision stricte pour prendre conscience de ses erreurs. Et les parents doivent aussi jouer un rôle là dedans.

Il faudrait sans doute développer certains établissements spécifiques, qui existent déjà, dits "de la 2ème chance". Ou bien on peut envisager une reprise d'étude si le jeune descolarisé en ressent le besoin, plus tard, quand il aura muri.

Mon ex, a décidé d'arreter le lycée avant de passer le bac, il avait 18 ans. Il a bossé dans l'animation pendant 2 ans, a tenté une formation d'apprentissage qui ne lui a finalement pas plu, s'est engagé dans l'armée... Pour finalement passer un DAU par correspondance, et entreprendre ensuite des études à l'université.

l'un de mes petits cousins a arreté l'école à 16 ans, il ne s'y sentait pas à sa place. Eh bien il a 19 ans, et il survit : il bosse dans l'animation et envisage de passer des diplomes dans ce secteur. Il est bien plus heureux comme ça, et il a gagné en maturité en se lançant tres tôt sur le marché du travail.

Pour ces jeunes qui ne veulent vraiment plus aller à l'école, il y a d'autres voies dans la vie, et il est toujours possible de se former plus tard, une fois adulte.

Cela peut paraître dur, mais je considère que l'instruction, ça se mérite aussi. L'école de la République n'est pas tenue de fournir un diplôme à tous, envers et contre tout. Il y a des règles à respecter, et si on n'est pas capable de s'y conformer, et de fournir des efforts réguliers, autant de pas perdre son temps à y aller.


Dernière édition par pandorafanny le Lun 16 Avr 2012 - 12:14, édité 1 fois
Dinosaura
Dinosaura
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Dinosaura Lun 16 Avr 2012 - 11:50
@Collier de Barbe a écrit:@Dinosaura
Je partage certaines de tes remarques étant moi même confronté à une direction "humaniste" c'est-à-dire complètement laxiste qui refuse (presque) toutes véritables sanctions.
Néanmoins, que fais-tu de tous ces exclus que tu ne veux pas recaser? Tu n'es pas sans savoir qu'à leur âge on peut changer, on peut se reprendre... Faudrait-il que tous les exclus moisissent chez eux (y'en a-t-il pas assez déjà?) ou soient envoyés en centres éducatifs fermés?

On pourrait donner une 2ème chance si la discipline existait dans chaque établissement, avec les moyens nécessaires en CPE, en surveillants, etc.

(et sinon attention nos collègues de lettres supportent très mal qu'on graisse certains passages, ils pensent qu'on les prend pour des cons)

Je n'ai évidemment pas toutes les réponses, mais que des débuts de réponses, car je refuse de me voiler la face et de ne pas regarder des réalités qui dérangent les esprits bien-pensant. Cela étant dit, si tu as bien lu ce que j'ai écrit, je veux mettre en exergue le fait que le climat général d'impunité favorise les bavardages et petites incivilités de nombre d'élèves, qui par ailleurs sauraient se tenir si ce climat n'existait pas (et le font d'ailleurs très bien en dehors du cadre scolaire, ou bien alors profitent sciemment du pouvoir qu'on leur laisse pour choisir les cours qu'ils vont pourrir - au choix les cours du petit stagiaire visité par le formateur IUFM / IPR, le nouveau venu en ZEP, le TZR, le pré-retraité fatigué etc - ). Il ne resterait du coup qu'un très petit nombre d'élèves réellement inscolarisables dans des structures scolaires lambda, et c'est à des structures parallèles (sociales, médicales, que sais-je ?) ou des structures de la seconde chance pour élèves réellement motivés (et qui en font la preuve) qu'il faudrait songer.

PS : Je ferai attention pour le gras alors ! Je l'ai fait car mon message était long.
Schéhérazade
Schéhérazade
Niveau 10

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Schéhérazade Lun 16 Avr 2012 - 12:12
Dinosaura, j'ajoute ma voix au concert de louanges. Je te remercie d'exprimer les choses avec tant de précision et de clarté. Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 2252222100
victor44
victor44
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par victor44 Lun 16 Avr 2012 - 12:19
@Dinosaura a écrit:Qu'il y ait une "présence" à avoir lorsqu'on est enseignant, sans doute (je reprends sans esprit de polémique le 3e item de l'évaluation académique des professeurs), encore que l'on ait tous connu à l'université des professeurs austères, voire ennuyeux, mais très rigoureux et exigeants sur leur matière et qui nous ont finalement beaucoup appris.

Vous vous comparez à ces élèves? Vous comparez ce qu'on peut exiger d'un étudiant de licence et d'un élève de 4è réfractaire? Ne ramenez pas tout à vous. Ces élèves ne sont pas comme vous je vous l'accorde.


Par ailleurs, et ma position est radicale mais j'assume, je suis à titre personnel opposée à l'obligation faite aux CDE de "recaser" les élèves exclus (de même que l'on remette à neuf les dossiers scolaires des élèves à la fin de chaque année scolaire). Eh oui, pour moi, la démocratisation de l'instruction ne va pas sans exclusion[/b], désolée pour ceux qui pensent le contraire.

Vous êtes contre l'instruction obligatoire alors?


2°) en laissant les élèves exclus se débrouiller seuls s'ils veulent poursuivre leurs études pour retrouver une place en établissement scolaire. Et je rappelle que seule l'instruction est une obligation, non la scolarisation, donc il reste le CNED si aucun établissement n'a voulu des pires perturbateurs (des inscolarisables pour reprendre le mot employé par certains ici)..

Les masques tombent en effet, on a pas la même vision du service public. Mais allez donc enseigner dans le privé, c'est le même job et vous risquez pas de croiser ces élèves. Vous pensez sincèrement qu'ils vont s'inscrire au CNED? Non ils vont juste sombrer mais vous n'en avez rien à foutre. PAS MOI.

Sachez d'ailleurs que le CNED est payant si vous ne justifiez d'une incapacité à être scolarisé dans un établissement public. Donc même cet argument ne tient pas


Pour moi votre discours est indigne d'un fonctionnaire de l'école publique.

JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par JPhMM Lun 16 Avr 2012 - 12:32
Suspect

J'adore les débats ornithologiques...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
John
John
Médiateur

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par John Lun 16 Avr 2012 - 12:35
Pour moi votre discours est indigne d'un fonctionnaire de l'école publique.
Ca va en faire, du monde à virer, s'il ne faut garder que ceux qui respectent tes critères :/

allez donc enseigner dans le privé, c'est le même job et vous risquez pas de croiser ces élèves.
Là, tu parles vraiment sans savoir.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
Pandorafa
Pandorafa
Fidèle du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Pandorafa Lun 16 Avr 2012 - 12:41
@victor44 a écrit:
@Dinosaura a écrit:

2°) en laissant les élèves exclus se débrouiller seuls s'ils veulent poursuivre leurs études pour retrouver une place en établissement scolaire. Et je rappelle que seule l'instruction est une obligation, non la scolarisation, donc il reste le CNED si aucun établissement n'a voulu des pires perturbateurs (des inscolarisables pour reprendre le mot employé par certains ici)..

[color=blue]Les masques tombent en effet, on a pas la même vision du service public. Mais allez donc enseigner dans le privé, c'est le même job et vous risquez pas de croiser ces élèves. Vous pensez sincèrement qu'ils vont s'inscrire au CNED? Non ils vont juste sombrer mais vous n'en avez rien à foutre. PAS MOI.


Pour moi votre discours est indigne d'un fonctionnaire de l'école publique.


Mais ça c'est parce que vous êtes gentil, et nous, qui ne souhaitons pas que ceux qui ne veulent pas aller à l'école y restent s'ils sont ingérables, nous sommes le Mal Twisted Evil

Ils ont de la chance vos élèves de vous avoir comme super-prof-humaniste-qui-aime-les-gens-sauf-les-méchants... :devil:
Pandorafa
Pandorafa
Fidèle du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Pandorafa Lun 16 Avr 2012 - 12:45
@John a écrit:
Pour moi votre discours est indigne d'un fonctionnaire de l'école publique.
Ca va en faire, du monde à virer, s'il ne faut garder que ceux qui respectent tes critères :/

allez donc enseigner dans le privé, c'est le même job et vous risquez pas de croiser ces élèves.
Là, tu parles vraiment sans savoir.

veneration

... Et comme à d'autres occasions aussi à mon avis. Je serait curieuse de savoir dans quel cadre Victor a fait sa scolarité.
Dinosaura
Dinosaura
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Dinosaura Lun 16 Avr 2012 - 14:17
@victor44 a écrit:
@Dinosaura a écrit:Qu'il y ait une "présence" à avoir lorsqu'on est enseignant, sans doute (je reprends sans esprit de polémique le 3e item de l'évaluation académique des professeurs), encore que l'on ait tous connu à l'université des professeurs austères, voire ennuyeux, mais très rigoureux et exigeants sur leur matière et qui nous ont finalement beaucoup appris.

[color=blue]Vous vous comparez à ces élèves? Vous comparez ce qu'on peut exiger d'un étudiant de licence et d'un élève de 4è réfractaire? Ne ramenez pas tout à vous. Ces élèves ne sont pas comme vous je vous l'accorde.

Sad Désolée mais je ne comprends pas votre objection. En quoi ai-je tout ramené à moi ?


Par ailleurs, et ma position est radicale mais j'assume, je suis à titre personnel opposée à l'obligation faite aux CDE de "recaser" les élèves exclus (de même que l'on remette à neuf les dossiers scolaires des élèves à la fin de chaque année scolaire). Eh oui, pour moi, la démocratisation de l'instruction ne va pas sans exclusion[/b], désolée pour ceux qui pensent le contraire.

Vous êtes contre l'instruction obligatoire alors?

Euh , ce n'est pas non ce que j'ai dit, mais je suis contre le cadre du collège unique en revanche et contre le prolongement indéfini de l'âge en obligation d'être instruit (et non scolarisé je me répète).

2°) en laissant les élèves exclus se débrouiller seuls s'ils veulent poursuivre leurs études pour retrouver une place en établissement scolaire. Et je rappelle que seule l'instruction est une obligation, non la scolarisation, donc il reste le CNED si aucun établissement n'a voulu des pires perturbateurs (des inscolarisables pour reprendre le mot employé par certains ici)..

Les masques tombent en effet, on a pas la même vision du service public. Mais allez donc enseigner dans le privé, c'est le même job et vous risquez pas de croiser ces élèves. Vous pensez sincèrement qu'ils vont s'inscrire au CNED? Non ils vont juste sombrer mais vous n'en avez rien à foutre. PAS MOI.

Au risque de vous choquer, je trouve ma conception de l'enseignement public authentiquement de gauche (mais exigeante quant aux contenus dispensés), ne vous en déplaise. Je suis écoeurée par le nombre d'élèves issus de milieux populaires que l'on sacrifie volontairement en cherchant à garder tous les élèves dans le même cadre, y compris ceux qui ne veulent que saboter le droit à l'instruction des autres.

Sachez d'ailleurs que le CNED est payant si vous ne justifiez d'une incapacité à être scolarisé dans un établissement public. Donc même cet argument ne tient pas


Certes, mais la menace brandie d'une instruction obligatoire que l'on doit pourtant mériter (dispensant des droits autant que des devoirs) permettrait de responsabiliser davantage les élèves et de freiner bien des velléités de foutre le bazar.

Pour moi votre discours est indigne d'un fonctionnaire de l'école publique.

Je suis le Mal en effet Twisted Evil . Peut-être qu'un jour il n'y aura que des fonctionnaires dignes de l'être selon votre idée des choses, et que l'école se portera bien mieux Razz Pour ma part, les discours culpabilisateurs comme le vôtre et l'inertie des administrations à soutenir les professeurs (et la volonté de me transformer à marche forcée en gentille animatrice) auront fini par éroder ma bonne volonté...
victor44
victor44
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par victor44 Lun 16 Avr 2012 - 15:56
@John a écrit:
allez donc enseigner dans le privé, c'est le même job et vous risquez pas de croiser ces élèves.
Là, tu parles vraiment sans savoir.

Qu'est-ce que j'ignore? Le privé ne vire pas les élèves à problème pour les déverser dans le public?

Prof en collège public et privé c'est pas la même chose (à part les élèves)?

Trouvez moi un seul établissement privé à moins de 80% au brevet (voire à moins de 90%), trouvez m'en un avec seulement 25% de boursiers.

Je parle sans savoir quoi? Parceque j' ai pas enseigné dans le privé?
John
John
Médiateur

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par John Lun 16 Avr 2012 - 16:36
Qu'est-ce que j'ignore? Le privé ne vire pas les élèves à problème pour les déverser dans le public?
Pas tous les établissements, non.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
Moonchild
Moonchild
Sage

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Moonchild Lun 16 Avr 2012 - 16:41
@John a écrit:
Qu'est-ce que j'ignore? Le privé ne vire pas les élèves à problème pour les déverser dans le public?
Pas tous les établissements, non.
Il y a par exemple des établissements privés qui gardent des emmerdeurs patentés pour la bonne et simple raison que papa est un généreux donateur...
victor44
victor44
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par victor44 Lun 16 Avr 2012 - 17:02
@John a écrit:
Qu'est-ce que j'ignore? Le privé ne vire pas les élèves à problème pour les déverser dans le public?
Pas tous les établissements, non.

@Moonchild a écrit:
@John a écrit:
Qu'est-ce que j'ignore? Le privé ne vire pas les élèves à problème pour les déverser dans le public?
Pas tous les établissements, non.
Il y a par exemple des établissements privés qui gardent des emmerdeurs patentés pour la bonne et simple raison que papa est un généreux donateur...

Mais moi je vous parle pas d'"emmerdeurs" fils à papa, mais de gamins prets à se confronter à l'adulte.

Certains établissements privés ne virent que peu d'élèves, mais vu le tri qu'ils ont fait à l'entrée, très peu de chance qu'un sauvageon s'y introduise. Le prix de la scolarité faisant le reste, c'est pas un hasard si les collèges publics les plus durs sont ceux où les populations sont les plus pauvres. Si on ne prend pas en charge ces jeunes, on ne remplit pas la mission fondamentale de l'école qui est de les instruire et de les former. Et cessez de ramener ça à votre cousin qui a un BEP et qui aimait pas l'école, ça n'a rien a voir

Il est où le collège privé à 65% de réussite


@Presse-purée a écrit:
@victor44 a écrit: D'autant plus qu'à regrouper ces élèves on risque de créer des universités de la délinquance pour le coup.

Tu pointes là une question à mon sens essentielle pour la société.
Si on exclut directement ce profil d'élèves, si on n'essaie pas de les socialiser (et pour en avoir eu dans mes classes, Feu Divin, que c'est dur), quel sera plus tard le coût financier et humain pour la société? Est-ce rentable (et moral) de faire une zonzon pour collégiens, puis pour lycéens, pour préparer ces jeunes là à la zonzon tout court?

Elle est là la vraie question, mais ça vous arrange de vous bander les yeux.
Presse-purée
Presse-purée
Grand sage

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Presse-purée Lun 16 Avr 2012 - 21:48
Elle est là la vraie question, mais ça vous arrange de vous bander les yeux.

Tu as beau être d'un syndicat qui me sort par les yeux, je te pardonne de ne pas avoir vu que ma question était rhétorique: mes yeux sont sortis du bandage.

pour moi, on ne peut pas mettre ces élèves "sous le tapis" et faire comme s'ils n'existaient pas, parce que les gros problèmes qu'ils ont dans leur relationnel et face à l'autorité (le plus souvent dus à des histoires personnelles dont peu de collègues ont idée), s'ils ne sont pas atténués lors de la scolarité, si on ne laisse pas la possibilité à ces jeunes-ci de voir ce qu'est un fonctionnement normal de société humaine, celle-ci se retrouvera avec une délinquance lourde et limite irréversible sur les bras.

Mais leur présence soulève plusieurs questions: quid des autres? De ceux qui ne posent pas de problèmes, qui veulent bosser et qui sont parfois terrifiés par ces gaillards (ou gaillardes, ce type de problèmes ne concerne pas que les garçons)?
Quid du devenir effectif de ces jeunes là, qui sont en souffrance et pour lesquels on a souvent l'impression de ne pas pouvoir agir? As-tu des stats sur le devenir de ces "élèves à besoins particuliers" lorsqu'ils ont suivi tout ou partie de la scolarité normale?

Des élèves comme cela, même dans ma campagne défavorisée, j'en ai eu: des gamins qui effraient les autres, qui n'ont peur de rien au sens le plus fort du terme (un contre 25 dans la cour, c'est pas grave, j'y vais les poings en avant) , qui insultent constamment l'adulte dès que celui-ci hausse le ton (notamment les dames), qui interviennent en cours dans le but de te déstabiliser, de se frotter à l'adulte et de tester tes limites et ta nervosité, qui t'agressent physiquement (je pense à une collègue de la classe qui a été frappée par le gamin dont je parle).
J'ai eu la chance d'avoir une formation pour gérer ce type de public et de m'être intéressé un peu à la question avant d'avoir des gamins de ce type. J'ai aussi la chance (et c'est triste à dire) d'avoir un physique plus imposant que certains autres collègues.
Il n'empêche que c'est dur et que je ne suis pas sûr:
1) de les avoir aidés,
2) de permettre aux autres de recevoir un enseignement dans de bonnes conditions.

Sur le cas auquel je pense, j'ai discuté longtemps avec l'infirmier scolaire de mon bahut, qui a pas mal de bouteille. Il me disait la chose suivante: à l'époque de ses débuts (en gros jusque dans les années 80), ces gamins-là étaient en HP avec une camisole physique. Aujourd'hui, ils sont en placement avec une camisole chimique ou rien du tout.
Le plus souvent, les collègues n'ont pas de formation pour gérer ce genre de public, et malgré tout ce que j'ai pu vous dire sur la nécessité de socialiser ces élèves, je ne peux que constater que, lorsqu'ils réussissent à rester sur un temps relativement long, la classe dans laquelle ils sont fonctionne vraiment moins bien...

Bref, je me sens un peu démuni.

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
victor44
victor44
Habitué du forum

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par victor44 Lun 16 Avr 2012 - 22:42
@Presse-purée a écrit:
pour moi, on ne peut pas mettre ces élèves "sous le tapis" et faire comme s'ils n'existaient pas, parce que les gros problèmes qu'ils ont dans leur relationnel et face à l'autorité (le plus souvent dus à des histoires personnelles dont peu de collègues ont idée), s'ils ne sont pas atténués lors de la scolarité, si on ne laisse pas la possibilité à ces jeunes-ci de voir ce qu'est un fonctionnement normal de société humaine, celle-ci se retrouvera avec une délinquance lourde et limite irréversible sur les bras.



veneration veneration veneration

Sachant que le cas que tu décrit est particulièrement difficile, il y a beaucoup d'élèves qui ne relèvent pas d'HP et qui pourrissent également les classes. Ceux là doivent impérativement être intégrés bien que nombre de membres de ce forums sont pour leur exclusion définitive du système scolaire. Si la société les rejette lorsqu'ils sont jeunes, ils seront impossibles à intégrer plus tard (d'où l'ordonnace de 1945).
Reine Margot
Reine Margot
Demi-dieu

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Reine Margot Lun 16 Avr 2012 - 22:51
mais pourquoi voir l'internat comme une prison ou de l'exclusion? Si on y met des éducateurs pour aider les profs qui y travaillent et soutenir ces jeunes, ce n'est pas forcément QUE répressif...Et franchement le système actuel, comme le montre Presse-Purée, qui s'acharne à vouloir garder des élèves qui ne veulent pas être là ne marche pas...et qu'on ne me parle pas des sacro-saints moyens!

_________________
Que le cul leur pèle, et que les bras leur raccourcissent!
Presse-purée
Presse-purée
Grand sage

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Presse-purée Lun 16 Avr 2012 - 22:53
Pour le cas auquel je pense, les autres élèves ont senti d'emblée qu'il y avait un problème et un gros.
La classe avait été "préparée à l'accueil de cet élève (par ailleurs, le dossier qu'on nous a fourni était parcellaire voire volontairement erroné, et c'est par des contacts persos avec les collègues de l'un de ses établissements précédents que j'ai pu en savoir plus sur le "profil" de ce gamin, et donc avertir les collègues), ce qui le met directement "à part".

Les autres élèves le trouvaient bizarre voire flippaient réellement lors de certaines de ses réactions (crises d'insultes à voix haute pendant environ deux minutes, refus de travail, actes de violence dans la cour, destruction de matériel, vols d'objets appartenant aux enfants ou aux collègues).

Il est resté 4 semaines. Lors de sa dernière journée chez nous, il s'est rendu "coupable" d'une triple agression envers des adultes de l'étab. Il a été retiré du bahut, et aujourd'hui il est ailleurs.

Est-ce qu'être scolarisé chez nous lui a vraiment été utile?

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
Presse-purée
Presse-purée
Grand sage

Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs - Page 9 Empty Re: Le SNALC élargit son champ de syndicalisation et s'ouvre aux CDE et aux inspecteurs

par Presse-purée Lun 16 Avr 2012 - 22:58
@Reine Margot a écrit:mais pourquoi voir l'internat comme une prison ou de l'exclusion? Si on y met des éducateurs pour aider les profs qui y travaillent et soutenir ces jeunes, ce n'est pas forcément QUE répressif...Et franchement le système actuel, comme le montre Presse-Purée, qui s'acharne à vouloir garder des élèves qui ne veulent pas être là ne marche pas...et qu'on ne me parle pas des sacro-saints moyens!

Le souci selon moi, c'est la concentration au même endroit de ce type d'élèves précis. Si tu les mets tous au même endroit, tu as beau y mettre aussi des tonnes d'éducateurs et de profs formés, ce sera tout de même une poudrière, et une bombe à retardement pour plus tard.

Le plus souvent, ce qui se fait actuellement, c'est que ces élèves ont un EdT aménagé et viennent sur un temps en rapport avec ce qu'ils peuvent supporter avant de péter un câble. Et si jamais tu sens que ça va partir en vrille, tu sors un "dérivatif" (coloriages -non, non, je ne déconne pas, j'ai utilisé cela avec un sixième il y a quelques années - cartes à jouer, dés...).

Mais quand bien même, est-ce que cela les fait évoluer? Je n'ai jamais de retour sur ce que ces gamins deviennent...


Dernière édition par Presse-purée le Lun 16 Avr 2012 - 23:23, édité 1 fois (Raison : Lapsus bombe / bonne)

_________________
Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum