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Babayaga
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par Babayaga Ven 20 Avr 2012 - 8:52
@Karine B. a écrit:
@Babayaga a écrit:Ceci-dit l'ascension sociale dans le bassin minier du Pas-de-Calais, c'est pas génial...

ça va, merci, on a même des élèves qui intégrent des prépas parisiennes et Sciences Po ou qui deviennent profs (mais est-ce une ascension sociale ?)

J'entends par ascension sociale des enfants dont la condition dépasse celle de leurs parents. Des élèves qui réussissent, j'en ai aussi, très souvent les parents sont cadres.
Dans le bassin minier, je maintiens que l'ascension sociale est difficile. Les mines fournissaient logement, cantine et travail à proximité. Cela a entretenu une sorte d'assistanat, qui venait compenser l'extrême rudesse du métier. Après la fermeture des mines, pour trouver du travail il a fallu se déplacer. Rien que ça c'est difficile dans le bassin minier, je le constate au quotidien.
Il y a bien sûr des élèves issus des CSP les plus basses qui réussissent brillamment, ce n'est pas très fréquent mais cela arrive.
Il y a aussi des élèves qui n'atteignent pas le niveau de leurs parents.
Et quand on fait la balance, on se rend compte qu'économiquement, le bassin minier est une catastrophe et qu'on a bien du mal à le redresser.

Je ne lance pas une polémique, ce sont des faits établis. Tout comme il y a des villages autour de mon collège où l'espérance de vie des hommes est de 60 à 65 ans, à cause de l'alcool. C'est une réalité économique, que nous côtoyons au quotidien. Combien de parents ivres j'ai pu voir en réunion parents-professeurs. (Et encore ils étaient venus).
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par victor44 Ven 20 Avr 2012 - 9:24
@Abraxas a écrit:Il faut revenir de temps en temps dans le monde réel, mon grand… Moi la ZEP j'y suis encore
Pour reprendre un but du fil, j'ai fini par demander ma mutation de ZEP (après 12 ans…).

Mais t'as pas répondu à ma question: t' a déjà enseigné en college ZEP ?

Même dans les milieux défavorisés, la proportion de jeunes qui finissent dans la grande délinquance ou/et en prison est très faible mais ça vous arracherait la gueule de le reconnaitre. Ca fait plus cow-boy de dire que les momes se font dézinguer dans les parkings.

Moi aussi j'ai eu un ancien élève qui est mort a 20 ans dans un rêglement de compte (c'était pas un ange celui-là) mais j'en fait pas une généralité.

Le monde réel, le quotidien des familles pauvres des quartiers tu connais pas. Ces gens là ont une vie, une famille et n'ont pas besoin qu'un olibrius dans ton genre vienne "exfiltrer" leurs enfants à la campagne. Ils ont besoin de profs qui respectent leurs enfants et qui pissent pas de trouille devant trois zozos de douze ans.


Dernière édition par victor44 le Ven 20 Avr 2012 - 10:27, édité 1 fois
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par JPhMM Ven 20 Avr 2012 - 9:45
@victor44 a écrit:Le monde réel, le quotidien des familles pauvres des quartiers tu connais pas. Ces gens là ont une vie, une famille et n'ont pas besoin qu'un olibrius dans ton genre vienne "exfiltrer" leurs enfants à la campagne. Ils ont besoin de profs qui respectent leurs enfants et qui pissent de trouille devant trois zozos de douze ans.
Et qui ont une sacré paire de grosses grosses couronnes, comme toi ! veneration

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Luigi_B Ven 20 Avr 2012 - 9:48
@victor44 a écrit:Moi aussi j'ai eu un ancien élève qui est mort a 20 ans dans un rêglement de compte (c'était pas un ange celui-là) mais j'en fait pas une généralité.
Ben moi j'ai eu des élèves 19 ans en troisième qui n'étaient pas des anciens élèves...

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par Finrod Ven 20 Avr 2012 - 9:58
Il faudrait exfiltrer de force la plupart des élèves de ZEP, bons ou mauvais

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par Babayaga Ven 20 Avr 2012 - 10:14
@Luigi_B a écrit:
@victor44 a écrit:Moi aussi j'ai eu un ancien élève qui est mort a 20 ans dans un rêglement de compte (c'était pas un ange celui-là) mais j'en fait pas une généralité.
Ben moi j'ai eu des élèves 19 ans en troisième qui n'étaient pas des anciens élèves...

Non, j'ai dû mal comprendre, t'as eu des élèves qui avaient 19 ans en 3° ?
Ca veut dire 4 redoublements, soit 4*8000 euros si j'en crois ma PA :shock: ?
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par Luigi_B Ven 20 Avr 2012 - 10:15
19 ans en cours d'année, il faut relativiser. Laughing

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par victor44 Ven 20 Avr 2012 - 10:38
@Abraxas a écrit:
@Thalia de G a écrit:
@Abraxas a écrit:Il faudrait exfiltrer de force la plupart des élèves de ZEP, bons ou mauvais. Bref, comme je l'ai proposé un jour dans l'un de mes livres, installer les ZEP à la campagne, selon la stratégie d'Alphonse Allais.
Nous bricolons avec ce que l'on nous donne, en sachant la plupart du temps que c'est (presque) en pure perte. Certes, j'ai gardé le contact avec quelques anciens élèves (ou ils ont renoué d'eux-mêmes, via Facebook), qui ont aujourd'hui un vrai boulot et une famille — quelques arbres qui cachent mal la forêt des échecs.
Concrètement, comment fait-on ?

Cas par exemple à Marseille d'une jeune Comorienne, en Troisième, vraiment douée au point d'être blacklisted par ses très cons disciples de son collège de ZEP, que j'essaie de faire prendre dans l'internat d'excellence de Montpellier — loin de chez elle, à sa demande. Pas facile.
Je crois que les internats (il y en a bien trop peu aujourd'hui) pourraient être une solution pour pas mal d'élèves qui ont la culture entre deux chaises.

Donc des ERS pour les mauvais, des internats d'excellence pour les bons. Si on vous suit y a plus personne dans les collèges, remarquez au moins quand on s'occuppe pas des élèves on peut faire les beaux à la télé et insulter les parents à la radio.

Les bons ont le droit d'avoir des cours dans le calme près de chez eux et en ce qui concerne les décrocheurs perturbateurs, ce serait bien que l'école leur oppose des adultes capables d'imposer leur autorité et de les amener (sans enfermement ou exclusion) à changer leur comportement (des profs avec des compétences d'éduc en plus). Des profs spécialisés, comme ceux de prépa mais pas avec la même spécialité.


Le problème c'est que savez pas dire autre chose que "je sais pas gérer donc ce serait bien qu'une structure extérieure s'occupe du problème". Ca c'est vraiment la porte ouverte à la privatisation.

Contrairement à babayaga, je ne découvre pas la justice de classe, je lutte contre nuance.
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par Finrod Ven 20 Avr 2012 - 11:10
Les bons ont le droit d'avoir des cours dans le calme près de chez eux et en ce qui concerne les décrocheurs perturbateurs, ce serait bien que l'école leur oppose des adultes capables d'imposer leur autorité et de les amener (sans enfermement ou exclusion) à changer leur comportement (des profs avec des compétences d'éduc en plus)

Bravo... donc au prof de se démer***, la structure ne joue bien évidemment aucun rôle, les parents, on n'en parle pas, c'est au pro de compenser etc...

je lutte contre nuance

Lapsus. La notion de nuance souffre en effet beaucoup ici.

Les bons, on ne veut les envoyer ailleurs qu'à partir du moment où le collège où ils sont ne fonctionne pas et/ou où leur condition de bons en fait des victimes de divers harcèlements...
Dans le cas présent, ce n'était qu'un exemple. Vous qui fustigez tant les généralisations excessives, vous ne devriez pas en employer.

Pour les autres, heureusement, les solutions ne se limitent pas aux ERS. La meilleure idée sur ce point est à mon avis d'intervenir plus tôt. Trop de structures sont aujourd'hui palliatives en ce qui concerne les problèmes de socialisation et d'échec scolaire.

Ce que vous proposez,en termes de super profs de ZEP, est palliatif car il s'agit d'affronter une difficulté constatée et non de la prévenir.

Il faudra aussi songer à faire du préventif un jour. C'est peut être dés 6 ans, qu'il faut en envoyer certains à a la campagne.

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par Babayaga Ven 20 Avr 2012 - 11:19
@victor44 a écrit:

Donc des ERS pour les mauvais, des internats d'excellence pour les bons. Si on vous suit y a plus personne dans les collèges, remarquez au moins quand on s'occuppe pas des élèves on peut faire les beaux à la télé et insulter les parents à la radio.

Ah, c'est pour Luigi et moi ça ? Wink

@victor44 a écrit:
Les bons ont le droit d'avoir des cours dans le calme près de chez eux et en ce qui concerne les décrocheurs perturbateurs, ce serait bien que l'école leur oppose des adultes capables d'imposer leur autorité et de les amener (sans enfermement ou exclusion) à changer leur comportement (des profs avec des compétences d'éduc en plus). Des profs spécialisés, comme ceux de prépa mais pas avec la même spécialité.


Le problème c'est que savez pas dire autre chose que "je sais pas gérer donc ce serait bien qu'une structure extérieure s'occupe du problème". Ca c'est vraiment la porte ouverte à la privatisation.

Contrairement à babayaga, je ne découvre pas la justice de classe, je lutte contre nuance.

J'ai découvert quoi ? (vraie question, je ne comprends pas votre phrase)


Dernière édition par Babayaga le Ven 20 Avr 2012 - 14:08, édité 1 fois (Raison : Erreur de citation)
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par Daphné Ven 20 Avr 2012 - 11:37
@Luigi_B a écrit:19 ans en cours d'année, il faut relativiser. Laughing

Ben oui, ce n'est pas impossible, j'en ai eu.
Des qui rentrent en 6ème à 13/14 ans aussi.
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par victor44 Ven 20 Avr 2012 - 11:47
@Finrod a écrit:Ce que vous proposez,en termes de super profs de ZEP, est palliatif car il s'agit d'affronter une difficulté constatée et non de la prévenir.

Il faudra aussi songer à faire du préventif un jour. C'est peut être dés 6 ans, qu'il faut en envoyer certains à a la campagne.


L'école c'est du préventif, le pénal c'est du répressif. Par contre si à l'école on met des profs incapables (ou pas motivé) de faire le boulot on met en péril le coté préventif de l'instruction.

Car si il y a un point où je suis d'accord avec Abraxas c'est que sans instruction c'est mort pour ces mômes. Donc on a pas le droit de les abandonner. Et si cetrains profs ne peuvent faire autrement que les virer, alors qu'ils ne mettent pas les pieds en ZEP. Ces loosers casseront de l'élève dans les beaux quartiers et passseront alors leur temps à dénigrer les parents (puisque ce ne seront plus les élèves qui raleront).
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par Finrod Ven 20 Avr 2012 - 11:48
Des qui rentrent en 6ème à 13/14 ans aussi.
C'est censé être exceptionnel ? je pensais que c'était la routine.

Le plus fort que j'ai vu : 11 ans en CE2, problèmes psychiatrique (trouble sévère de l'attention), qui passe direct en 6-ème parce qu'il "a l'âge"...
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par Finrod Ven 20 Avr 2012 - 11:52
L'école c'est du préventif

Si des jeunes sont complètement déphasés au collège, c'est que le rôle préventif n'a pas été rempli par le premier degrés.
Dans ce cas, l'école joue aussi un rôle palliatif, qui n'a rien à voir avec le répressif.

Je me souviens avoir entendu Aldo Naouri, en débat avec G. Cohn Bendit, expliquer que le travail de Cohn Bendit était efficace (un lycée expérimental), qu'on en avait besoin, mais que si on avait agit en amont, on aurais pu se passer de cette structure.



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par harry james Ven 20 Avr 2012 - 12:39
@victor44 a écrit: Et si cetrains profs ne peuvent faire autrement que les virer, alors qu'ils ne mettent pas les pieds en ZEP. Ces loosers casseront de l'élève dans les beaux quartiers et passseront alors leur temps à dénigrer les parents (puisque ce ne seront plus les élèves qui raleront).

Ou bien je n'ai pas compris, ou ces phrases sont pitoyables et révoltantes. pale

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Marcassin
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par Marcassin Ven 20 Avr 2012 - 12:43
Oui, on voit bien quel genre de chef d'établissement certains feraient.

Et au fait, victor44, les profs qui prennent des coups sont aussi des losers ?
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par John Ven 20 Avr 2012 - 12:48
@victor44 a écrit:Si à l'école on met des profs incapables (ou pas motivé) de faire le boulot on met en péril le coté préventif de l'instruction.

Car si il y a un point où je suis d'accord avec Abraxas c'est que sans instruction c'est mort pour ces mômes. Donc on a pas le droit de les abandonner. Et si cetrains profs ne peuvent faire autrement que les virer, alors qu'ils ne mettent pas les pieds en ZEP. Ces loosers casseront de l'élève dans les beaux quartiers et passseront alors leur temps à dénigrer les parents (puisque ce ne seront plus les élèves qui raleront).

Ce que dit Victor est extrêmement choquant, mais ce qui doit choquer davantage, c'est qu'il n'est pas sans doute pas seul à penser cela.

Les profs en ZEP qui se font casser la gueule sont naturellement, selon Victor44, des "loosers" qui devraient être mutés dans les beaux quartiers pour "casser de l'élève" et "dénigrer les parents".

Grave, très grave... Suspect

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Marcassin
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par Marcassin Ven 20 Avr 2012 - 13:11
Et si ne pas avoir le courage de virer certains élèves, c'était digne d'un loser ?
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par Babayaga Ven 20 Avr 2012 - 14:09
Merci Thalia. C' est corrigé.

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par victor44 Ven 20 Avr 2012 - 15:07
@John a écrit:
Les profs en ZEP qui se font casser la gueule sont naturellement, selon Victor44, des "loosers" qui devraient être mutés dans les beaux quartiers pour "casser de l'élève" et "dénigrer les parents".

Grave, très grave... Suspect
Merci de ne pas trahir mes propos, je dis simplement que certains profs dépassés en ZEP le seront aussi dans les coins tranquilles mais qu'alors ils se plaindront des parents.

La quasi totalité des élèves et des familles de ZEP attendent que les profs fassents leur boulot et instaurent le calme en classe ce que l'énorme majorité arrive à faire. Alors faites le et cessez d'accuser le système, les parents, Meyrieu ou je ne sais qui encore. Sinon je le répète l'enseignement privé recrute (zavez déjà entendu parler d'un prof du privé violenté par ses élèves?).

Oui je suis pas le seul à le penser, dans les cités c'est même parfois majoritaire.

Un gamin de moins de 16 ans est obligé d'aller à l'école, personne n'est obligé d'être prof.

Oui c'est scandaleux que certains profs soient violentés (et je demande l'exlusion dans ces cas) mais c'est combien? 100 par an? 500? On a un chiffre? Me parlez pas des insultes ça compte pas puisque vous venerez tous Abraxas qui passe son temps à insulter quiconque s'oppose à lui.

150.000 gamins sortent sans diplomes, tous finissent en prison? bien sur que non par contre ils gardent du service public d'éducation une image qu'ils s'empresseront de transmettre à leurs enfants.

Sur ce bonnes vacances

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par Finrod Ven 20 Avr 2012 - 15:19
La quasi totalité des élèves et des familles de ZEP attendent que les profs fassents leur boulot et instaurent le calme en classe ce que l'énorme majorité arrive à faire

"Leur boulot" - Tu revendiques toi même une distinction entre les profs et des profs éduc spécialisé ZEP.
Ce n'est pas le boulot de prof dont on parle là. C'est un travail incontournable en ZE mais qui n'étais pas "dans la brochure du concours"

Et s'ils y arrivent, a quel prix ?

Mes collègues sont souvent épuisés après certaines classes (et encore plus avec des SEGPA). Le conflit est permanent, il faut les tenir de la première à la dernière minute.

Je n'en ai entendu aucun tenir ton discours... et pourtant, il est vrai que j'en ai vu une ou deux qui ont la même fibre que celle dont tu te réclames, autrement dit qui prennent plaisir à faire ce genre de travail et à aider et faire bosser ce type de collégien.

C'est peut être égoïste en ce qui concerne les autres (la quasi-totalité chez moi), mais sans se plaindre de X ou Y, ils constatent qu'ils s'épuisent et cherchent des alternatives (retraites, changement de métier dans les dix ans, lycées... finalement, ils font le même constat logique que toi : on est pas épanouis donc on part)

Et je ne parle pas de prof en difficulté là. Juste de profs qui s'épuisent à obtenir le calme, l'obtiennent, et s'épuisent à le maintenir...



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par victor44 Ven 20 Avr 2012 - 15:59
@Finrod a écrit:
La quasi totalité des élèves et des familles de ZEP attendent que les profs fassents leur boulot et instaurent le calme en classe ce que l'énorme majorité arrive à faire

"Leur boulot" - Tu revendiques toi même une distinction entre les profs et des profs éduc spécialisé ZEP.
Ce n'est pas le boulot de prof dont on parle là. C'est un travail incontournable en ZE mais qui n'étais pas "dans la brochure du concours"



Punaise, j'avais oublié, personne ne parle jamais de la terrible condition du prof débutant en coin difficile. La quasi totalité des reportages sur l'EN ne parle que de ça. Jamais vu a la télé une classe calme sauf quand on filme un ministre à l'intérieur

personne ne peut ignorer la difficulté du métier, elle est dite partout; personne n'est obligé de s'y confronter. Nombre de précaires régulièrement recalés au concours font pourtant le boulot dans ces zones difficiles et souvent bien. Qu'on titularise ces gens en leur donnant un statut. Ils sont régulièrement fichus dehors d'un collège remplacés par un néotit chasseur de points qui se met en arret au bout de deux mois.

C'est ça aussi la réalité en ZEP.
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par Babayaga Ven 20 Avr 2012 - 16:02
15h07
@victor44 a écrit:
[...]

Oui c'est scandaleux que certains profs soient violentés (et je demande l'exlusion dans ces cas) mais c'est combien? 100 par an? 500? On a un chiffre? Me parlez pas des insultes ça compte pas puisque vous venerez tous Abraxas qui passe son temps à insulter quiconque s'oppose à lui.

150.000 gamins sortent sans diplomes, tous finissent en prison? bien sur que non par contre ils gardent du service public d'éducation une image qu'ils s'empresseront de transmettre à leurs enfants.

Sur ce bonnes vacances



15h59
@victor44 a écrit:
Punaise, j'avais oublié, personne ne parle jamais de la terrible condition du prof débutant en coin difficile. La quasi totalité des reportages sur l'EN ne parle que de ça. Jamais vu a la télé une classe calme sauf quand on filme un ministre à l'intérieur

personne ne peut ignorer la difficulté du métier, elle est dite partout; personne n'est obligé de s'y confronter. Nombre de précaires régulièrement recalés au concours font pourtant le boulot dans ces zones difficiles et souvent bien. Qu'on titularise ces gens en leur donnant un statut. Ils sont régulièrement fichus dehors d'un collège remplacés par un néotit chasseur de points qui se met en arret au bout de deux mois.

C'est ça aussi la réalité en ZEP.

Ca s'appelle la maladie du dernier mot professeur Wink
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par victor44 Ven 20 Avr 2012 - 16:07
@Babayaga a écrit:15h07
@victor44 a écrit:
[...]

Oui c'est scandaleux que certains profs soient violentés (et je demande l'exlusion dans ces cas) mais c'est combien? 100 par an? 500? On a un chiffre? Me parlez pas des insultes ça compte pas puisque vous venerez tous Abraxas qui passe son temps à insulter quiconque s'oppose à lui.

150.000 gamins sortent sans diplomes, tous finissent en prison? bien sur que non par contre ils gardent du service public d'éducation une image qu'ils s'empresseront de transmettre à leurs enfants.

Sur ce bonnes vacances



15h59
@victor44 a écrit:
Punaise, j'avais oublié, personne ne parle jamais de la terrible condition du prof débutant en coin difficile. La quasi totalité des reportages sur l'EN ne parle que de ça. Jamais vu a la télé une classe calme sauf quand on filme un ministre à l'intérieur

personne ne peut ignorer la difficulté du métier, elle est dite partout; personne n'est obligé de s'y confronter. Nombre de précaires régulièrement recalés au concours font pourtant le boulot dans ces zones difficiles et souvent bien. Qu'on titularise ces gens en leur donnant un statut. Ils sont régulièrement fichus dehors d'un collège remplacés par un néotit chasseur de points qui se met en arret au bout de deux mois.

C'est ça aussi la réalité en ZEP.

Ca s'appelle la maladie du dernier mot professeur Wink

ou le syndrome colombo

Au fait, les iphones ça marche partout (ou presque)
Presse-purée
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par Presse-purée Ven 20 Avr 2012 - 21:12
C'est pas une super référence scientifique, mais en achetant le bimensuel "ça m'intéresse histoire" (qui filait le dvd du docu-fiction de la BBC sur Pompéi), je suis tombé sur un article sur la politique judiciaire envers les mineurs de la Rome Antique à nos jours... si cela intéresse du monde.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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Demi-dieu

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par Reine Margot Ven 20 Avr 2012 - 21:37
Ce qui m'étonne le plus dans ton discours, Victor, ce n'est pas que tu dises qu'en ZEP il faut des profs motivés/capables de faire de l'éducatif avec ces élèves-là, je pense que tout le monde est d'accord. C'est que tu rendes le prof responsable de tout. L'administration, les parents, la société autour, nada, on dirait, alors que c'est la combinaison de ces facteurs qui crée le cercle vicieux dans les coins difficiles, ou le cercle vertueux dans les coins protégés. Et le prof serait censé tenir lieu de parents/psy/ assistante sociale, etc...bref suppléer à tous les manques de notre société. Et là c'est trop en demander à l'école...pourquoi ne demandes-tu pas à la société de jouer son rôle, elle aussi, plutôt que de t'en prendre aux collègues dépassés dans les endroits où peu de profs survivent?

Sinon,tu as raison; les profs faibles, pas motivés n'ont pas à aller en ZEP. d'ailleurs c'est ce qui se passe, de plus en plus de profs se reconvertissent, et de moins en moins d'étudiants passent les concours. Mais sans doute tu as une explication et une solution.

J'ai donc une question: où est cette énergie que tu déploies à fustiger les collègues en difficulté, quand il s'agit de dénoncer les conditions de vie de ces élèves, qui expliquent une bonne partie de leur comportement? ah, c'est vrai, c'est sans doute plus facile de s'en prendre aux collègues que d'essayer de changer la société; finalement, tu as intégré l'idée que rien ne peut changer dans ces zep, donc tu t'en prends aux collègues...

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