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Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

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alberto79
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par alberto79 Dim 29 Juil 2012 - 13:51
malo24 a écrit:
alberto79 a écrit:
philann a écrit:
ps: question piston, je suggérerais de ne pas l'attribuer au privé uniquement. Qui a travaillé dans une fac SAIT à quel point ce n'est ps le propre du privé, mais celui de tout milieu dans lequel on donne à quelques uns un 'tit pouvoir sur leurs semblables.

Pourtant je travaille dans une Fac et je ne sais pas de quel piston vous parlez. Il faut arrêter les généralisations. Et je ne sais pas de quels pouvoirs parlez-vous. Les hiérarchies sont beaucoup moins marquées dans l’université que dans le secondaire.

Pas d'accord. Lors de ma soutenance de DEA, je me suis clairement entendu dire "vous n'êtes pas une élite et vous n'êtes pas du bon milieu socio-culturel, donc ne perdez pas votre temps à faire une thèse pour faire une thèse". Quand j'ai demandé des explications, mon directeur de recherches m'a répondu que l'Université était un milieu particulier : faire évoluer les meilleurs éléments soutenus par des directeurs de recherches qui ont du poids pour qu'ils puissent, après leur soutenance, obtenir un poste, ou bien avoir de très bonnes connaissances (le bon milieu socio-culturel) pour être "appuyé" (donc "piston") auprès des responsables d'Université. Cela m'a semblé plus que clair...
Après, on peut toujours faire des vacations à la Fac, la sélection est différente (j'ai donné des cours pendant quelques années), mais pour obtenir un poste, c'est autre chose et le "piston" a bien souvent sa place... Le temps des "mandarins" n'est pas complètement révolu...

Ce n’est pas vrai. Si votre directeur de recherches vous a parlé ainsi (ce que je doute), honte à lui. Et en outre, je ne vous parle pas des vacations. Je suis devenu Maître de conférences des universités à moins de 30 ans. Je ne viens pas d’un milieu particulièrement riche. Je n’ai pas fait ma thèse en France donc mon directeur de recherche ne connaissait personne dans les plusieurs CS qui m’ont classé premier et moi-même je ne connaissais personne dans ses CS. Vous expliquez comment mon cas ?
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User7917
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par User7917 Dim 29 Juil 2012 - 14:08
Merci de "douter" de ce que je dis, alberto 79 ! C'est agréable...
philann
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par philann Dim 29 Juil 2012 - 14:31
à la rigueur on pourrait être désintéressés... Si je choisis ce métier ce n'est pas par manque d'imagination ou de choix, je pourrais trouver acceptable de le faire en étant mal payé...si au moins je pouvais croire en ce que je fais. C'est le cas, parce que je rame à contre-courant, dans un milieu qui a plus à voir avec Kafka ou Gogol q'autre chose et en ayant l'impression que la reconnaissance est nulle ou presque (sauf de la part de mon ex-Principal, gloire lui soit rendue!!)

Un exemple qui m'énerve, le nombre de trucs qui donnent lieu à des primes ou compensations...Mais non d'un chien on fait un métier (pas celui d'élève, un vrai métier) Je ne demande pas l'aumône, mais un salaire, un paiement pour travail fourni qui se retrouvera dans ma retraite, pas une obole pour colmater les brèches par-ci par-là...

ET SURTOUT pas me demander d'avoir une super formation théorique et exigeante pour m'expliquer ensuite que je ne dois SURTOUT pas transmettre le b-a ba culturelle et les formes linguistiques de la langue que j'enseigne.

Je pense que ce sont ces deux points qui font qu'il y a mal donne: le manque de sens et les mauvaises conditions.

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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par alberto79 Dim 29 Juil 2012 - 14:43
malo24 a écrit:Merci de "douter" de ce que je dis, alberto 79 ! C'est agréable...

Je comprends bien que vous ne gagnez rien à mentir en rapportant le discours que votre directeur de recherches vous aviez tenu. Or, ce discours est tellement stupide que je crains que vous ne l’ayez mal compris. Sinon, vous ne m’avez pas répondu concernant mon cas, qui est loin d’être unique. De piston à l’université c’est sûr qu’il y en a, comme partout, mais ce n’est pas très significatif. Il faut donc arrêter avec ces généralisations de « tous pourris » qui peuvent être outrageuses pour des gens qui, à mon image, ne s’ estiment avoir été nullement pistonnés.


Dernière édition par alberto79 le Dim 29 Juil 2012 - 15:11, édité 1 fois
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InviteeF
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par InviteeF Dim 29 Juil 2012 - 14:44
Pioup a écrit:Après, quand on est encore étudiant, tout ce qui est mutation, TZR et autre est loin, loin, loin, parce qu'on pense juste à réussir le concours pour ne pas recommencer l'année qui suit. On vit encore dans un cocon, on idéalise pas mal de choses, les cours de didactique et autre ne font que renforcer cette impression (je me souviens encore d'un cours où la formatrice nous avait parlé pendant plus d'une heure du bonheur d'être enseignant, de cotoyer les nouvelles générations, de voir leur bonheur et leurs yeux pétillants de vie,.........Elle a probablement oublié de mentionner que certains élèves ne se géneraient pas pour me traiter de "sale p**e" 15 jours après la rentrée). En gros, les étudiants en M2 n'ont absolument conscience de rien, les deux petits stages faits sur le terrain ne sont absolument pas représentatifs (petit collège tranquille, élèves sans problèmes particuliers, période trop courte pour que les élèves se mettent à tester, etc). Et après, on se prend une grosse baffe et on découvre la réalité...

Tous les étudiants ne sont pas comme ça, hein ^^
John
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par John Dim 29 Juil 2012 - 14:47
Petit rappel quant à ce que dit Malo24 :
https://www.neoprofs.org/t44088-le-recrutement-des-universitaires-l-edification-par-l-exemple?highlight=recrutement

Swurm avait prédit l'avenir : la jeune fille, dont l'université où elle a fait toutes ses études semble avoir copié le sujet de thèse (quasiment mot pour mot) pour en faire le profil d'un poste de maître de conférences, a été choisie par le comité de sélection.

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"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par philann Dim 29 Juil 2012 - 15:01
alberto, je suis désolée (sincèrement si ce que je dis ou Malo dont vous n'avez pas de raison de croire qu'elle puisse mentir jusqu'à preuve du contraire!) vous agresse et je ne remets pas en cause vos qualités personnelles. MAIS le piston à la fac est un fait! plus grand encore dans les SHS qu'ailleurs. LA chose peut s'expliquer de plusieurs façons l'absence d'anonymat des concours, les départements de taille réduite, ou au contraire les grands qui pratiquent le "localisme", masi dire que cela n'existe pas parce que soi-même on a été recruté sans connaître personne, je crois que c'est vous qui généralisez là!

Personnellement, j'ai eu un poste d'ATER à P1 pas uniquement sur ma bonne bouille, c'est sûr que j'avais fait mes preuves...mais plein d'autres aussi. Et qd il y a peu de postes et plein de bons candidats, ce qui fait la différence c'est l'influence du directeur de thèse, le fait d'être déjà connu ou pas dans le département, le fait, de rendre service à untel qui le rendra à tel autre etc...
si vous avez un doute: allez donc faire un tour sur les blogs d'éducpro pour voir comment se passent certains recrutements en socio ou bien comment se déroulent certaines commissions CNU.

Quant à l'implicit culturel et social en France l'une de mes amies aujourd'hui prof de fac au Canada n'arrête pas de le relever. Là-bas, les règles sont clairement édictées et connues et on met trois jours à vous recruter (en payant vos frais!!!). En France, vous faites le tour de France des fac à VOS propres frais, pour être entendu 20 minutes. Soyons sérieux... J'adore faire cours en fac et j'aime bien la recherche, je m'entends bien avec beaucoup de mes collègues et je serais très heureuse de devenir MCF un jour. Mais le milieu dans son fonctionnement n'est lui pas défendable chevalier

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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par alberto79 Dim 29 Juil 2012 - 15:02
John a écrit:Petit rappel quant à ce que dit Malo24 :
https://www.neoprofs.org/t44088-le-recrutement-des-universitaires-l-edification-par-l-exemple?highlight=recrutement

Swurm avait prédit l'avenir : la jeune fille, dont l'université où elle a fait toutes ses études semble avoir copié le sujet de thèse (quasiment mot pour mot) pour en faire le profil d'un poste de maître de conférences, a été choisie par le comité de sélection.

Vous me montrez l’exemple de ce qui ressemble à un piston flagrant (et encore, il faudrait bien connaitre la situation de dedans). Je peux vous montre 100 dans lesquels il n y a eu point de piston. Un cas ou 2, 3… ne permettent pas d’extrapoler aucune conclusion quand on tient en compte qu’on a recruté plus de 1800 MCF en 2012.
Marie Laetitia
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par Marie Laetitia Dim 29 Juil 2012 - 15:05
Bon, je vais encore en rajouter une couche, mais plutôt dans le sens d'Alberto.

Puisque l'on est entre gens ayant fait quelques études, je vous invite à réfléchir par ce que vous entendez les uns et les autres par "piston"

Et au besoin
http://le-gout-des-archives.blogspot.fr/2010/10/devenir-historien-8-et-le-piston.html

ça m'agace ce genre de discours ! Au dernier degré...

_________________
 [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par philann Dim 29 Juil 2012 - 15:21
Perso je n'ai pas dit "tous pourris" ni même "élection immérité" , mais le système favorise le dévoiement, plus que le secondaire, même le soutien justifié du directeur de thèse est sujet à caution. Où est le mal de le dire...?

Je ne comprends pas pour ma part la difficulté à dire les travers du milieu dans lequel on travaille, cf le site paperra ou http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-universitaire-pour.html Vous verrez que ce n'est ni simple, ni grossier,
Pierre Dubois en donne de bons exemples là
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/06/11/strasbourg-le-ca-accuse-de-localisme/

moi ce qui m'agace, c'est le "j'y suis vous voyez bien que c'est pas si mal". Bah moi ça me faisait mal qu'un copain ayant un CV 3 fois plus long que le mien n'ait pas de poste, qu'un autre ayant 2 bouquins sortie chez Vrin se fasse bouler par d'autres n'ayant pas trois articles publiés etc...
C'est comme dans le secondaire ne jamais critiquer les collègues défayants, moi ça m'énerve. Je ne jette pas bébé avec l'eau du bain, et j'évite de cracher dans la soupe, mais l'on gagne plus collectivement à être intransigeant vis-à-vis de l'institution plutôt qu'à la défendre sous prétexte qu'elle nous accepte bien personnellement.

ps: je ne rentre évidemment pas dans les considérations, genre LRU, autonomie des universités, capacité pour le CA de casser des choix de commission ou bien de changer l'ordre de classement des candidats... ce n'est pas le lieu ici, mais c'est un vrai sujet!
John
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par John Dim 29 Juil 2012 - 15:25
Perso je n'ai pas dit "tous pourris [...] mais le système favorise le dévoiement. [...] Où est le mal de le dire...?

Je ne comprends pas pour ma part la difficulté à dire les travers du milieu dans lequel on travaille, cf le site paperra ou http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-universitaire-pour.html Vous verrez que ce n'est ni simple, ni grossier,
Pierre Dubois en donne de bons exemples là
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/06/11/strasbourg-le-ca-accuse-de-localisme/

moi ce qui m'agace, c'est le "j'y suis vous voyez bien que c'est pas si mal".
C'est aussi mon avis. Et oui, alberto79, je connais moi aussi une pléthore de maîtres de conf' et de PU qui semblent mériter leur poste à 100% : encore heureux ! Wink

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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par User5899 Dim 29 Juil 2012 - 15:33
Marie Laetitia a écrit:Bon, je vais encore en rajouter une couche, mais plutôt dans le sens d'Alberto.

Puisque l'on est entre gens ayant fait quelques études, je vous invite à réfléchir par ce que vous entendez les uns et les autres par "piston"

Et au besoin
http://le-gout-des-archives.blogspot.fr/2010/10/devenir-historien-8-et-le-piston.html

ça m'agace ce genre de discours ! Au dernier degré...
Moi, c'est le système de recrutement qui m'agace. Quoi que vous puissiez dire, les uns et les autres, et même en l'absence de cas flagrant de piston (mais là, je dirais : mouahaha Laughing), il permet l'organisation de ce piston, mieux : il y incite.
On a le droit de se fermer les yeux, ceci dit.
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User5899
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par User5899 Dim 29 Juil 2012 - 15:34
John a écrit:
Perso je n'ai pas dit "tous pourris [...] mais le système favorise le dévoiement. [...] Où est le mal de le dire...?

Je ne comprends pas pour ma part la difficulté à dire les travers du milieu dans lequel on travaille, cf le site paperra ou http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-universitaire-pour.html Vous verrez que ce n'est ni simple, ni grossier,
Pierre Dubois en donne de bons exemples là
http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/06/11/strasbourg-le-ca-accuse-de-localisme/

moi ce qui m'agace, c'est le "j'y suis vous voyez bien que c'est pas si mal".
C'est aussi mon avis. Et oui, alberto79, je connais moi aussi une pléthore de maîtres de conf' et de PU qui semblent mériter leur poste à 100% : encore heureux ! Wink
Oui. Et d'ailleurs, un recruté par piston n'est pas nécessairement un bon à rien Smile
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par John Dim 29 Juil 2012 - 15:35
Ce qui est raconté sur le blog de Pierre Dubois est affolant...
Dans cette affaire précise, Strasbourg a voulu carrément faire de la fonction de P.U. un moyen de promotion interne et à l'ancienneté déconnecté de tout autre type de considération...

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par Marie Laetitia Dim 29 Juil 2012 - 15:38
philann a écrit:Perso je n'ai pas dit "tous pourris" ni même "élection immérité" , mais le système favorise le dévoiement, plus que le secondaire, même le soutien justifié du directeur de thèse est sujet à caution. Où est le mal de le dire...?

Je ne comprends pas pour ma part la difficulté à dire les travers du milieu dans lequel on travaille, cf le site paperra ou http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-universitaire-pour.html Vous verrez que ce n'est ni simple, ni grossier,
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moi ce qui m'agace, c'est le "j'y suis vous voyez bien que c'est pas si mal". Bah moi ça me faisait mal qu'un copain ayant un CV 3 fois plus long que le mien n'ait pas de poste, qu'un autre ayant 2 bouquins sortie chez Vrin se fasse bouler par d'autres n'ayant pas trois articles publiés etc...
C'est comme dans le secondaire ne jamais critiquer les collègues défayants, moi ça m'énerve. Je ne jette pas bébé avec l'eau du bain, et j'évite de cracher dans la soupe, mais l'on gagne plus collectivement à être intransigeant vis-à-vis de l'institution plutôt qu'à la défendre sous prétexte qu'elle nous accepte bien personnellement.

je ne suis absolument pas favorable à l'auto-censure quand il y a des collègues défaillants. Je ne connais pas vraiment de cas de docteurs avec X publications laissés sur le carreau, en même temps.

Moi j'établis seulement une différence entre le soutien mérité et le piston.
Je ne défends pas le localisme, même si la préférence pour des candidats connus se justifie aussi, dès lors qu'il s'agit de gens que l'on a vu travailler, voire que l'on a formés et dont on connaît très précisément les qualités. Maintenant j'ai fait les frais pour des postes d'ATER de "ah non elle n'est pas de chez nous", au sens de "elle n'est pas normande", "bretonne" (remplacez par la région de votre choix) sans autre argument derrière de la part d'un membre de la commission. Sans autre argument derrière, c'était grotesque.

J'attends cependant que quelqu'un m'explique comment on fait quand on a besoin d'un candidat spécialisé dans un domaine précis - correspondant aux attentes d'un labo de recherche - quand il n'y a que très très peu de candidats sur ce domaine-là et donc, quand tout le monde se connaît. Mais on tourne en rond, cette discussion a déjà eu lieu.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
John
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par John Dim 29 Juil 2012 - 15:45
Je ne connais pas vraiment de cas de docteurs avec X publications laissés sur le carreau, en même temps.
:shock:

J'attends cependant que quelqu'un m'explique comment on fait quand on a besoin d'un candidat spécialisé dans un domaine précis - correspondant aux attentes d'un labo de recherche - quand il n'y a que très très peu de candidats sur ce domaine-là
Je ne connais pas beaucoup de postes où il n'y a eu que "très très peu de candidats", quelle que soit la section.

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par *Lady of Shalott* Dim 29 Juil 2012 - 15:47
philann a écrit:alberto, je suis désolée (sincèrement si ce que je dis ou Malo dont vous n'avez pas de raison de croire qu'elle puisse mentir jusqu'à preuve du contraire!) vous agresse et je ne remets pas en cause vos qualités personnelles. MAIS le piston à la fac est un fait! plus grand encore dans les SHS qu'ailleurs. LA chose peut s'expliquer de plusieurs façons l'absence d'anonymat des concours, les départements de taille réduite, ou au contraire les grands qui pratiquent le "localisme", masi dire que cela n'existe pas parce que soi-même on a été recruté sans connaître personne, je crois que c'est vous qui généralisez là!

Il y a aussi le fait que dans certaines spécialités il y a beaucoup de candidats, souvent tous très compétents et très qualifiés, pour très peu de postes : quels critères supplémentaires retenir pour choisir parmi eux ? C'est là que commence le piston, parce qu'un directeur de thèse influent saura mieux parler en faveur de ses poulains...

Il me paraît clair qu'il y a du piston en fac (il y a des postes dont on sait qu'ils seront attribués à Machin, avant même que le poste soit publié : Truc et Bidule peuvent toujours se présenter, dans ce cas !). On ne peut pas pour autant généraliser : il n'y a pas toujours de piston, et ce n'est pas parce qu'on est pistonné qu'on est incompétent. Par contre, il y a plein de gens compétents qui ne sont pas recrutés, tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux 😢

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)
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[Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ? - Page 3 Empty Re: [Sondage] Comment expliquer le manque de candidats aux concours d'enseignement ?

par *Lady of Shalott* Dim 29 Juil 2012 - 15:49
John a écrit:
Je ne connais pas vraiment de cas de docteurs avec X publications laissés sur le carreau, en même temps.
:shock:

Il y en a, pourtant ! (ça dépend peut-être des spécialités ?)

Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Dim 29 Juil 2012 - 15:49
John a écrit:
Je ne connais pas vraiment de cas de docteurs avec X publications laissés sur le carreau, en même temps.
:shock:

J'attends cependant que quelqu'un m'explique comment on fait quand on a besoin d'un candidat spécialisé dans un domaine précis - correspondant aux attentes d'un labo de recherche - quand il n'y a que très très peu de candidats sur ce domaine-là
Je ne connais pas beaucoup de postes où il n'y a eu que "très très peu de candidats", quelle que soit la section.

non, je n'en connais pas personnellement, pas de proches dont je connaisse les publications, les qualités pédagogiques et intellectuelles. Désolée si j'ai moins de relations que toi...

John, lis bien ce que j'ai écris: quand tu recrutes, oui, tu vois arriver 60 dossiers. Là dedans, tu en as la moitié de valables. Là dessus, nouveau tri pour retenir les profils dont le sujet de recherche correspond aux attentes. Là, tu n'en as plus qu'une poignée, moins de dix. Et dans les dix, c'est bien étonnant si les recruteurs ne connaissent pas personnellement les candidats, comment faire autrement quand on travaille sur les mêmes sujets, participe aux mêmes colloques, journées d'études, écrit dans les mêmes revues, échange sur les mêmes listes de diffusion, etc? Tu m'expliques?

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par Marie Laetitia Dim 29 Juil 2012 - 15:50
*Lady of Shalott* a écrit:
philann a écrit:alberto, je suis désolée (sincèrement si ce que je dis ou Malo dont vous n'avez pas de raison de croire qu'elle puisse mentir jusqu'à preuve du contraire!) vous agresse et je ne remets pas en cause vos qualités personnelles. MAIS le piston à la fac est un fait! plus grand encore dans les SHS qu'ailleurs. LA chose peut s'expliquer de plusieurs façons l'absence d'anonymat des concours, les départements de taille réduite, ou au contraire les grands qui pratiquent le "localisme", masi dire que cela n'existe pas parce que soi-même on a été recruté sans connaître personne, je crois que c'est vous qui généralisez là!

Il y a aussi le fait que dans certaines spécialités il y a beaucoup de candidats, souvent tous très compétents et très qualifiés, pour très peu de postes : quels critères supplémentaires retenir pour choisir parmi eux ? C'est là que commence le piston, parce qu'un directeur de thèse influent saura mieux parler en faveur de ses poulains...

Il me paraît clair qu'il y a du piston en fac (il y a des postes dont on sait qu'ils seront attribués à Machin, avant même que le poste soit publié : Truc et Bidule peuvent toujours se présenter, dans ce cas !). On ne peut pas pour autant généraliser : il n'y a pas toujours de piston, et ce n'est pas parce qu'on est pistonné qu'on est incompétent. Par contre, il y a plein de gens compétents qui ne sont pas recrutés, tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux 😢

ça c'est davantage un discours que je peux entendre...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par *Lady of Shalott* Dim 29 Juil 2012 - 15:52
Marie Laetitia a écrit:
*Lady of Shalott* a écrit:
philann a écrit:alberto, je suis désolée (sincèrement si ce que je dis ou Malo dont vous n'avez pas de raison de croire qu'elle puisse mentir jusqu'à preuve du contraire!) vous agresse et je ne remets pas en cause vos qualités personnelles. MAIS le piston à la fac est un fait! plus grand encore dans les SHS qu'ailleurs. LA chose peut s'expliquer de plusieurs façons l'absence d'anonymat des concours, les départements de taille réduite, ou au contraire les grands qui pratiquent le "localisme", masi dire que cela n'existe pas parce que soi-même on a été recruté sans connaître personne, je crois que c'est vous qui généralisez là!

Il y a aussi le fait que dans certaines spécialités il y a beaucoup de candidats, souvent tous très compétents et très qualifiés, pour très peu de postes : quels critères supplémentaires retenir pour choisir parmi eux ? C'est là que commence le piston, parce qu'un directeur de thèse influent saura mieux parler en faveur de ses poulains...

Il me paraît clair qu'il y a du piston en fac (il y a des postes dont on sait qu'ils seront attribués à Machin, avant même que le poste soit publié : Truc et Bidule peuvent toujours se présenter, dans ce cas !). On ne peut pas pour autant généraliser : il n'y a pas toujours de piston, et ce n'est pas parce qu'on est pistonné qu'on est incompétent. Par contre, il y a plein de gens compétents qui ne sont pas recrutés, tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux 😢

ça c'est davantage un discours que je peux entendre...

J'en suis fort aise Laughing
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par *Lady of Shalott* Dim 29 Juil 2012 - 15:54
Marie Laetitia a écrit:John, lis bien ce que j'ai écris: quand tu recrutes, oui, tu vois arriver 60 dossiers. Là dedans, tu en as la moitié de valables. Là dessus, nouveau tri pour retenir les profils dont le sujet de recherche correspond aux attentes. Là, tu n'en as plus qu'une poignée, moins de dix. Et dans les dix, c'est bien étonnant si les recruteurs ne connaissent pas personnellement les candidats, comment faire autrement quand on travaille sur les mêmes sujets, participe aux mêmes colloques, journées d'études, écrit dans les mêmes revues, échange sur les mêmes listes de diffusion, etc? Tu m'expliques?

C'est très vrai. D'où un phénomène très vicieux : le profil de poste créé spécialement pour un candidat bien précis.
John
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par John Dim 29 Juil 2012 - 15:57
Il me paraît clair qu'il y a du piston en fac (il y a des postes dont on sait qu'ils seront attribués à Machin, avant même que le poste soit publié : Truc et Bidule peuvent toujours se présenter, dans ce cas !). On ne peut pas pour autant généraliser : il n'y a pas toujours de piston, et ce n'est pas parce qu'on est pistonné qu'on est incompétent. Par contre, il y a plein de gens compétents qui ne sont pas recrutés, tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux
...et parce qu'on a recruté Machin.
Mais pour le reste, c'est mon avis également.

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par *Lady of Shalott* Dim 29 Juil 2012 - 16:03
John a écrit:
Il me paraît clair qu'il y a du piston en fac (il y a des postes dont on sait qu'ils seront attribués à Machin, avant même que le poste soit publié : Truc et Bidule peuvent toujours se présenter, dans ce cas !). On ne peut pas pour autant généraliser : il n'y a pas toujours de piston, et ce n'est pas parce qu'on est pistonné qu'on est incompétent. Par contre, il y a plein de gens compétents qui ne sont pas recrutés, tout simplement parce qu'ils sont trop nombreux
...et parce qu'on a recruté Machin.
Mais pour le reste, c'est mon avis également.

Bah oui Smile

Et si ça tombe, Machin est un gars très bien. C'est juste pas de chance d'être Truc.
philann
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par philann Dim 29 Juil 2012 - 16:37
Et si ça tombe, Machin est un gars très bien. C'est juste pas de chance d'être Truc.

C'est très possible, mais l'inverse l'est aussi. Et si la rareté des postes peut expliquer certaines choses, elle n'en justifie pas d'autres...

Je ne vois vraiment pas quelle difficulté il y a à reconnaître que dans un milieu forcément limité, avec une absence totale d'anonymat au recrutement et une autonomie de plus en plus grande des facs, on favorise les mauvaises pratiques.

Ca ne veut pas dire que les recrutés sont mauvais, vue la sélection, je pense que même le plus pistonné est quelqu'un de valable; (pistonné et soutenu ce n'est pas synonyme.)

Mais j'avoue préféré un système à la canadienne où 1. Il n'est pas possible de recruter directement un jeune docteur comme EC directement et où le recrutement se fait aux frais du recruteur (hébergement et transport) et dure trois jours (dont des séminaires à faire devant des collègues de la discipline, devant des collègues d'autres disciplines etc...) et où 2. tout le monde prend le temps de connaître tout le monde autrement qu'en 20 minutes.

Si tu ne peux pas l'entendre Marie Laëticia, j'en suis bien désolée.

Vraiment je ne comprends pas le problème, peu de gens y compris à la fac, bien établis, et en particulier depuis les dernières réformes favorisant les mauvaises pratiques, reconnaissent ces dérives. Quel intérêt y a t-il à trouver normale la situation actuelle des recrutements à la fac et à vouloir faire croire que ses acteurs n'ont rien à se reprocher, jamais Suspect 😕

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par Marie Laetitia Dim 29 Juil 2012 - 16:55

tu crois vraiment que le système canadien permet d'éviter ces problèmes? J'en suis tout sauf certaine. Et à un moment donné il faut savoir, soit Bidulle pistonné selon toi est quand même un candidat valable soit il ne l'est pas. S'il est valable et dans la mesure où je ne vois pas comment recruter autrement - le système canadien ne me semble vraiment pas faire la différence - compte tenu du milieu restreint que forment les chercheurs dans telle spécilité, que faire à la place?

Ce qui me gêne dans le système de recrutement, c'est que l'on ne songe pas à prévenir les candidats non retenus que leurs dossiers ne sont pas passés. Humainement, ça me gêne. Qu'un poste soit supprimé après audition, oui c'est choquant et très nbx sont ceux qui trouvent cela aussi choquant. Encore une fois, en général et non compte-tenu de cas très particuliers, le recrutement est-il réellement mauvais? Personnellement je ne crois pas. Il n'y a sans doute pas assez de postes, ça en revanche c'est certain.

Je me demande si ce ne sont pas seulement - en dehors de rares cas scandaleux - deux logiques différentes qui s'affrontent: d'une part les candidats dont on estime qu'ils ont "droit" à un poste étant donné leurs mérites et d'autre part les labos et les UFR qui ont "besoin de" tel profil.

La vraie plaie dans le supérieur me semble davantage l'absence totale de pression sur des collègues complètement à l'écart, qui ne publient pas depuis longtemps ou sur des sujets totalement marginaux et dépassés quelques pauvres articles à l'intérêt très restreint, qui empêchent le travail d'équipe ou s'en excluent et critiquent tjrs le travail des autres sans bouger le petit doigt.



Dernière édition par Marie Laetitia le Dim 29 Juil 2012 - 17:00, édité 1 fois

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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