L'enseignement de l'histoire

kiwi a écrit:Quant à la RF, attention à votre vision très téléologique...

Aurore a écrit: Qu'en savez-vous ?

kiwi a écrit:Vous avez marqué plus haut que la RF ne venait pas de nulle part.

Jusque-là, c'est un truisme. Et ?

Bien d'accord pour les manuels, les élèves ne risquent pas de s'en sortir avec ça : parties "cours" souvent obscures car résumées à l'excès et rarement structurées selon une problématique claire, foisonnement de documents pas toujours bien triés et accompagnés de questions souvent foireuses. C'est sûr que si le cours du prof n'est pas bien construit et explicite, l'élève (et ses parents) aura bien du mal à combler les lacunes.

Surtout que nombre de manuels sont écrits avant les fiches eduscol, et donc parfois ne suivent pas ce que demandent les fiches (forcément !).

kiwi a écrit:arrêtez avec l'idée que les programmes sont tous mauvais!!!

Attention à ne pas caricaturer. Non, pas tous, du moins pas pour le moment. Mais rassurez-vous : grâce aux Cahiers péda et autres "experts" et grands "réformateurs", on va y arriver, puisque l'acquisition de connaissances ne sera plus aussi importante que le "travail en collectivité" et le projet sur le long terme (cf. l'autre fil).

kiwi a écrit:Ils ne le sont pas tous puisque avec certains programmes, les élèves sont moins ignares en fin d'année qu'au début.

Donc vous reconnaissez que ce n'est qu'un pis-aller. Et pourquoi devrait-on se contenter de limiter la casse et de programmes simplement médiocres ?

kiwi a écrit:Concernant ceux du lycée, ils seraient à revoir intégralement, mais en prenant le temps. Là ils ont été conçus n'importe comment, à la va-vite. Tout le monde s'en plaint, profs et élèves. Forcément, ça ne va pas.

Ah, voilà ! On progresse !

boris vassiliev a écrit:
Bien d'accord pour les manuels, les élèves ne risquent pas de s'en sortir avec ça : parties "cours" souvent obscures car résumées à l'excès et rarement structurées selon une problématique claire, foisonnement de documents pas toujours bien triés et accompagnés de questions souvent foireuses. C'est sûr que si le cours du prof n'est pas bien construit et explicite, l'élève (et ses parents) aura bien du mal à combler les lacunes.

Voilà, c'est très exactement ce que j'ai constaté cette année, et du coup, j'en suis réduite à passer derrière pendant des heures pour essayer de reconstituer le puzzle...

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:arrêtez avec l'idée que les programmes sont tous mauvais!!!

Attention à ne pas caricaturer. Non, pas tous, du moins pas pour le moment. Mais rassurez-vous : grâce aux Cahiers péda et autres "experts" et grands "réformateurs", on va y arriver, puisque l'acquisition de connaissances ne sera plus aussi importante que le "travail en collectivité" et le projet sur le long terme (cf. l'autre fil).

kiwi a écrit:Ils ne le sont pas tous puisque avec certains programmes, les élèves sont moins ignares en fin d'année qu'au début.

Donc vous reconnaissez que ce n'est qu'un pis-aller. Et pourquoi devrait-on se contenter de limiter la casse et de programmes simplement médiocres ?

kiwi a écrit:Concernant ceux du lycée, ils seraient à revoir intégralement, mais en prenant le temps. Là ils ont été conçus n'importe comment, à la va-vite. Tout le monde s'en plaint, profs et élèves. Forcément, ça ne va pas.

Ah, voilà ! On progresse !

Pourquoi, Aurore, ne participeriez vous pas à l'élaboration des programmes puisqu'ils sont si mauvais et que tout part à vau-l'eau.
Il faut agir désormais, pour le bien de toute la profession.

*Fifi* a écrit:Surtout que nombre de manuels sont écrits avant les fiches eduscol, et donc parfois ne suivent pas ce que demandent les fiches (forcément !).

+ 1000 (pas que pour cette réponse là!)

Je suis troublé par l'immixtion de problématiques très contemporaines dans les programmes (hormis le développement durable ou le génocide des Arméniens, voici les traites des esclaves qui font en ce moment l'objet d'âpres débats historiographiques) : il me semble là que l'on oublie une dimension fondamentale de l'histoire, celle de n'être ni juge ni partie. La discipline historique, tant sur le plan de la recherche que de l'enseignement, n'a pas à se livrer à une hiérarchie des mémoires ni même à se prêter aux injonctions du temps très présent. En ce sens, la démarche d'Eduscol qui, sous couvert d'expliquer l'esprit et la lettre des programmes, explique doctement ce qu'il faut et ne faut pas faire me semble du plus mauvais aloi (et prête le flanc aux critiques d'Aurore alors que Kiwi observe avec raison que la pratique en classe peut diverger sensiblement de cette doxa). Hormis les connaissances brutes et les grandes évolutions chronologiques ou thématiques, que doit avoir retenu l'élève à la fin du collège comme du lycée en histoire ? Qu'elle n'a pas à servir des motivations particulières, aussi légitimes soient-elles,, mais se pratique avec recul, et traite du révolu qui comporte une grande part d'étrangeté. Elle se fonde sur des sources (gros et bon effort des programmes de collège comme de lycée à ce sujet) selon des méthodes en renouvellement constant. Ramener constamment à nos préoccupations contemporaines ce qui appartient au passé m'apparaît comme un versant très dangereux, source de toutes les manipulations. Les IO invoquent sans cesse la nécessité de former l'esprit critique mais sous-tendent une vision onirique de la démocratie libérale, source de toutes les vertus. L'ECJS n'a pas à ce titre sa place au lycée (même si elle plaît aux élèves) alors que des événements majeurs du siècle (la crise de 1929 entre autres) sont à tort marginalisés. Laissons aussi aux débats universitaires le temps d'être digérés avant de les incorporer dans les programmes.
NB : j'ai enseigné au collège, au lycée et à l'université.
Je pense l'oubli préférable à l'abus de mémoire : je suis sensible aussi à l'argument de Kiwi sur l'amoncèlement des connaissances à rythme soutenu sans que le volume horaire de l'année n'autorise des retours féconds sur des points-clés. Les programmes d'HG ont souvent comporté des dernières parties moins importantes que l'on pouvait sauter sans débordement (en terminale, il y a quelques années, les médias en France...).

kiwi a écrit:
Certains programmes passent bien (...) Parfois, les programmes sont infaisables et passent mal (j'ai l'impression que ça sera le cas du programme de 3ème... à voir). Ceux-là, faut les réformer.

Je veux bien l'admettre : tout n'est sans doute pas à jeter.
Mais tout de même, il me semble anormal voire scandaleux qu'un bon élève d'un excellent lycée parisien en soit à découvrir une partie considérable des contenus d'un manuel de primaire des années 50 portant sur l'Histoire de France - tout vieilli et naïf qu'il soit par certains aspects - tout simplement parce que certains chapitres n'ont tout bonnement jamais été vus en classe pour cause de "gruyère".

condorcet a écrit:Je suis troublé par l'immixtion de problématiques très contemporaines dans les programmes (hormis le développement durable ou le génocide des Arméniens, voici les traites des esclaves qui font en ce moment l'objet d'âpres débats historiographiques) : il me semble là que l'on oublie une dimension fondamentale de l'histoire, celle de n'être ni juge ni partie. La discipline historique, tant sur le plan de la recherche que de l'enseignement, n'a pas à se livrer à une hiérarchie des mémoires ni même à se prêter aux injonctions du temps très présent. En ce sens, la démarche d'Eduscol qui, sous couvert d'expliquer l'esprit et la lettre des programmes, explique doctement ce qu'il faut et ne faut pas faire me semble du plus mauvais aloi. Hormis les connaissances brutes et les grandes évolutions chronologiques ou thématiques, que doit avoir retenu l'élève à la fin du collège comme du lycée de la discipline d'histoire ? Qu'elle n'a pas à servir des motivations particulières, aussi légitimes soient-elles,, mais se pratique avec recul, et traite du révolu qui comporte une grande part d'étrangeté. Ramener constamment à nos préoccupations contemporaines ce qui appartient du passé m'apparaît comme un versant très dangereux, source de toutes les manipulations. Les IO invoquent sans cesse la nécessité de former l'esprit critique mais sous-tendent une vision onirique de la démocratie libérale, source de toutes les vertus. L'ECJS n'a pas à ce titre sa place au lycée (même si elle plaît aux élèves) alors que des événements majeurs du siècle (la crise de 1929) sont à tort marginalisés. Laissons aussi aux débats universitaires le temps d'être digérés avant de les incorporer dans les programmes.
NB : j'ai enseigné au collège, au lycée et à l'université.

Mais cela a toujours été le cas, non ?

Condorcet,
au moment de la dernière grande réforme en HG j'avais suivi une émission de radio, ou plusieurs intervenants dont Max Gallo expliquaient les liens entre la réforme et telle ou telle école de pensée puis la discussion a dévié sur l'Ecole des Annales...

Entre les confusions devoir de mémoire/ travail historique et la volonté de lier l'enseignement du secondaire avec les débats universitaires et les différents courants de la recherche... difficile pour le prof et les élèves de faire...de l'histoire simplement.

Si on partait de ce que devrait connaître l'élève pour comprendre son présent, peut-être que les débats seraient moins longs et idéologiques...

Je suis bien d'accord : la démarche serait plus honnête.

Bélinac a écrit:

condorcet a écrit:Je suis troublé par l'immixtion de problématiques très contemporaines dans les programmes (hormis le développement durable ou le génocide des Arméniens, voici les traites des esclaves qui font en ce moment l'objet d'âpres débats historiographiques) : il me semble là que l'on oublie une dimension fondamentale de l'histoire, celle de n'être ni juge ni partie. La discipline historique, tant sur le plan de la recherche que de l'enseignement, n'a pas à se livrer à une hiérarchie des mémoires ni même à se prêter aux injonctions du temps très présent. En ce sens, la démarche d'Eduscol qui, sous couvert d'expliquer l'esprit et la lettre des programmes, explique doctement ce qu'il faut et ne faut pas faire me semble du plus mauvais aloi. Hormis les connaissances brutes et les grandes évolutions chronologiques ou thématiques, que doit avoir retenu l'élève à la fin du collège comme du lycée de la discipline d'histoire ? Qu'elle n'a pas à servir des motivations particulières, aussi légitimes soient-elles,, mais se pratique avec recul, et traite du révolu qui comporte une grande part d'étrangeté. Ramener constamment à nos préoccupations contemporaines ce qui appartient du passé m'apparaît comme un versant très dangereux, source de toutes les manipulations. Les IO invoquent sans cesse la nécessité de former l'esprit critique mais sous-tendent une vision onirique de la démocratie libérale, source de toutes les vertus. L'ECJS n'a pas à ce titre sa place au lycée (même si elle plaît aux élèves) alors que des événements majeurs du siècle (la crise de 1929) sont à tort marginalisés. Laissons aussi aux débats universitaires le temps d'être digérés avant de les incorporer dans les programmes.
NB : j'ai enseigné au collège, au lycée et à l'université.

Mais cela a toujours été le cas, non ?

Avec les lois mémorielles et ce qui les entoure, il me semble qu'un cap supplémentaire a été franchi. On me rétorquera la célébration du Bicentenaire de la Révolution française mais...

sandman a écrit:
Pourquoi, Aurore, ne participeriez vous pas à l'élaboration des programmes puisqu'ils sont si mauvais et que tout part à vau-l'eau.
Il faut agir désormais, pour le bien de toute la profession.

Ne disposant pas des titres requis par ladite profession, j'en suis réduite - bien malgré moi, ayant bien d'autres choses à faire ! - à devoir combler les manques de l’École Publique et donc à bricoler dans la limite de mes modestes moyens dans le cercle familial, puisque les savants concepteurs des programmes actuels, vous savez, ces grands pourfendeurs des inégalités sociales, l'ont voulu ainsi. Le tout naturellement de la manière la plus désintéressée. Et j'ai la joie de constater qu'on m'en est extrêmement redevable.

Condorcet
D'accord aussi sur la nécessité de revenir régulièrement sur les notions abordées, compromise notamment par les diminutions successives des horaires.

Aurore, vous ne m'avez pas répondu il me semble. Dans quelle matière du secondaire avez-vous enseigné ?

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:
Certains programmes passent bien (...) Parfois, les programmes sont infaisables et passent mal (j'ai l'impression que ça sera le cas du programme de 3ème... à voir). Ceux-là, faut les réformer.

Je veux bien l'admettre : tout n'est sans doute pas à jeter.
Mais tout de même, il me semble anormal voire scandaleux qu'un bon élève d'un excellent lycée parisien en soit à découvrir une partie considérable des contenus d'un manuel de primaire des années 50 portant sur l'Histoire de France - tout vieilli et naïf qu'il soit par certains aspects - tout simplement parce que certains chapitres n'ont tout bonnement jamais été vus en classe pour cause de "gruyère".

Mais quels sont ces contenus qu'il n'a pas vus et qui étaient dans un manuel des années 50 à ce point indispensables?
On ne va pas encore débattre de la place de Napoléon, Louis XIV et l'Afrique, pitié.
Quant au gruyère, il ne concerne que les programmes de lycée. Au collège, on conserve quand même les fondamentaux en histoire. Ah, c'est sûr qu'on ne traite pas chaque règne des rois de France depuis Clovis, mais est-ce bien grave?
Ce qu'il faut se demander, c'est qu'est-ce qui est indispensable à un élève sortant du collège de connaître? Louis XI ou le sens du 14 juillet? La faide royale sous les Mérovingiens ou la monarchie absolue de Louis XIV? Certes, on nous a rajouté l'Afrique ou l'Inde des Gupta. Mais il faut néanmoins arrêter avec la sacro-sainte histoire évènementielle, narrée règne par règne, et truffée d'âneries plus légendaires qu'historiques (comme on risque fort d'en trouver dans les manuels des années 50 lus par l'élève que vous suivez de près).

philann a écrit:Condorcet,
au moment de la dernière grande réforme en HG j'avais suivi une émission de radio, ou plusieurs intervenants dont Max Gallo expliquaient les liens entre la réforme et telle ou telle école de pensée puis la discussion a dévié sur l'Ecole des Annales...

Entre les confusions devoir de mémoire/ travail historique et la volonté de lier l'enseignement du secondaire avec les débats universitaires et les différents courants de la recherche... difficile pour le prof et les élèves de faire...de l'histoire simplement.

Si on partait de ce que devrait connaître l'élève pour comprendre son présent, peut-être que les débats seraient moins longs et idéologiques...

-Max Gallo... Tu veux que je m'énerve pour de bon??!!!

-L'histoire enseignée a toujours été liée à l'histoire universitaire et aux préoccupations sociales/sociétales. Elle s'inscrit dans un contexte particulier. Je ne pense pas qu'on puisse le changer. Et heureusement d'ailleurs. Faire de l'histoire simplement, qu'est-ce que ça veut dire? ça veut dire enseigner les mêmes choses depuis plus de 50ans sans se préoccuper des avancées de la recherche actuelle? Je sais que c'est difficile à concevoir, mais l'histoire évolue, vit. On a besoin de la recherche pour ne pas raconter des faits erronés en classe. Les avancées de la recherche d'ailleurs n'arrivent dans les programmes que bien plus tard.

-Entièrement d'accord avec la dernière phrase.

condorcet a écrit:Avec les lois mémorielles et ce qui les entoure, il me semble qu'un cap supplémentaire a été franchi. On me rétorquera la célébration du Bicentenaire de la Révolution française mais...

En effet.

Très naïvement (dans les deux sens du terme), j'aime à croire qu'il serait grand temps qu'on commençât à enseigner à nos enfants ce qui nous réunit — l'humanité — plutôt que ce qui nous divise — la haine.

kiwi a écrit:

Aurore a écrit:

kiwi a écrit:
Certains programmes passent bien (...) Parfois, les programmes sont infaisables et passent mal (j'ai l'impression que ça sera le cas du programme de 3ème... à voir). Ceux-là, faut les réformer.

Je veux bien l'admettre : tout n'est sans doute pas à jeter.
Mais tout de même, il me semble anormal voire scandaleux qu'un bon élève d'un excellent lycée parisien en soit à découvrir une partie considérable des contenus d'un manuel de primaire des années 50 portant sur l'Histoire de France - tout vieilli et naïf qu'il soit par certains aspects - tout simplement parce que certains chapitres n'ont tout bonnement jamais été vus en classe pour cause de "gruyère".

Mais quels sont ces contenus qu'il n'a pas vus et qui étaient dans un manuel des années 50 à ce point indispensables?
On ne va pas encore débattre de la place de Napoléon, Louis XIV et l'Afrique, pitié.
Quant au gruyère, il ne concerne que les programmes de lycée. Au collège, on conserve quand même les fondamentaux en histoire. Ah, c'est sûr qu'on ne traite pas chaque règne des rois de France depuis Clovis, mais est-ce bien grave?
Ce qu'il faut se demander, c'est qu'est-ce qui est indispensable à un élève sortant du collège de connaître? Louis XI ou le sens du 14 juillet? La faide royale sous les Mérovingiens ou la monarchie absolue de Louis XIV? Certes, on nous a rajouté l'Afrique ou l'Inde des Gupta. Mais il faut néanmoins arrêter avec la sacro-sainte histoire évènementielle, narrée règne par règne, et truffée d'âneries plus légendaires qu'historiques (comme on risque fort d'en trouver dans les manuels des années 50 lus par l'élève que vous suivez de près).

Oublier l'Italie fasciste, le New Deal et la crise de 1929 pour le seul XXe siècle, c'est fort de café quand même !

Chacun son boulet: BHL aux philosophes et Max Gallo aux historiens (et encore râle pas vous vous en sortez plutôt mieux)

Je ne rêve évidemment pas d'une histoire objective. Evidemment elle est déterminée au moins en partie par le contexte ou la détermination historique du moment.

Mais entendre parler des théories universitaires sur l'histoire ou sur les différentes écoles historiques pour déterminer ce qu'il faut enseigner en lycée (ou s'il faut qu'il y ait de l'histoire ou non en terminale) ça me semble un peu abusif.On part pas du bon bout de la chaine... (j'ai la même pour la philo, c'est dire que la question ne regarde pas que les historiens ;0) )

Condorcet + 1000

kiwi a écrit:

philann a écrit:Condorcet,
au moment de la dernière grande réforme en HG j'avais suivi une émission de radio, ou plusieurs intervenants dont Max Gallo expliquaient les liens entre la réforme et telle ou telle école de pensée puis la discussion a dévié sur l'Ecole des Annales...

Entre les confusions devoir de mémoire/ travail historique et la volonté de lier l'enseignement du secondaire avec les débats universitaires et les différents courants de la recherche... difficile pour le prof et les élèves de faire...de l'histoire simplement.

Si on partait de ce que devrait connaître l'élève pour comprendre son présent, peut-être que les débats seraient moins longs et idéologiques...

-Max Gallo... Tu veux que je m'énerve pour de bon??!!!

-L'histoire enseignée a toujours été liée à l'histoire universitaire et aux préoccupations sociales/sociétales. Elle s'inscrit dans un contexte particulier. Je ne pense pas qu'on puisse le changer. Et heureusement d'ailleurs. Faire de l'histoire simplement, qu'est-ce que ça veut dire? ça veut dire enseigner les mêmes choses depuis plus de 50ans sans se préoccuper des avancées de la recherche actuelle? Je sais que c'est difficile à concevoir, mais l'histoire évolue, vit. On a besoin de la recherche pour ne pas raconter des faits erronés en classe. Les avancées de la recherche d'ailleurs n'arrivent dans les programmes que bien plus tard.

-Entièrement d'accord avec la dernière phrase.

C'est étrange car le secondaire et l'université s'ignorent assez superbement. Pourquoi heureusement ? Est-il vraiment fécond de faire entrer l'angoisse du matin dans les problématiques du passé ?

condorcet a écrit:
Oublier l'Italie fasciste, le New Deal et la crise de 1929 pour le seul XXe siècle, c'est fort de café quand même !

Mais Condorcet, on ne peut pas tout traiter!!!!! Pour la crise de 1929, il est spécifié dans le BO qu'il faut expliquer comment les nazis arrivent au pouvoir. Je ne vois pas bien comment on pourra se dispenser d'expliquer la crise de 1929. Elle sera donc traitée.

et puis, en tout cas, puisse que :

http://petites-chroniques-du-moloch.over-blog.com/

kiwi a écrit:

condorcet a écrit:
Oublier l'Italie fasciste, le New Deal et la crise de 1929 pour le seul XXe siècle, c'est fort de café quand même !

Mais Condorcet, on ne peut pas tout traiter!!!!! Pour la crise de 1929, il est spécifié dans le BO qu'il faut expliquer comment les nazis arrivent au pouvoir. Je ne vois pas bien comment on pourra se dispenser d'expliquer la crise de 1929. Elle sera donc traitée.

Evidemment, il faut faire des choix et surtout éviter les périodes qui dérangent : surtout ne pas évoquer le New Deal et ses effets contrastés, le désastre économique que constituèrent les politiques déflationnistes durant les années 1930. Je ne mets pas en cause ici ceux qui enseignent mais ceux qui ont écrit le programme.

condorcet a écrit:

kiwi a écrit:

condorcet a écrit:
Oublier l'Italie fasciste, le New Deal et la crise de 1929 pour le seul XXe siècle, c'est fort de café quand même !

Mais Condorcet, on ne peut pas tout traiter!!!!! Pour la crise de 1929, il est spécifié dans le BO qu'il faut expliquer comment les nazis arrivent au pouvoir. Je ne vois pas bien comment on pourra se dispenser d'expliquer la crise de 1929. Elle sera donc traitée.

Evidemment, il faut faire des choix et surtout éviter les périodes qui dérangent : surtout ne pas évoquer le New Deal et ses effets contrastés, le désastre économique que constituèrent les politiques déflationnistes durant les années 1930. Je ne mets pas en cause ici ceux qui enseignent mais ceux qui ont écrit le programme.

Regardez ce qu'on traite déjà durant cette année de 3e !!! Est-ce vraiment si important pour un môme de 3e de connaître le New Deal ? Il peut le voir plus tard !