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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Lo Lun 27 Aoû 2012 - 17:52
Bonjour à tous. Je récupère cette année une classe de première faible en latin, je sais qu'ils n'ont pas beaucoup bossé l'an passé, et comme je les garde deux ans je veux bétonner la méthode. Du coup je voulais leur redonner une fiche expliquant comment chercher dans le Gaffiot (j'en ai une pas mal avec des exercices que j'ai trouvée dans un manuel de seconde mais si vous avez quelque chose de mieux je suis preneuse).
Là je bosse sur une "méthode de traduction" , je mets ça en ligne dès que c'est fait.


Dernière édition par John le Mar 28 Aoû 2012 - 13:19, édité 2 fois (Raison : Titre imprécis)
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Lo Lun 27 Aoû 2012 - 18:35
Bon, voilà ce que ça donne...vous en pensez quoi?
Je mettrais bien une phrase d'exemple pour montrer le déroulement du truc...

lux.c
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par lux.c Lun 27 Aoû 2012 - 19:15
Si tu pouvais le poster en .doc et non en .docx je pourrais te répondre ... :| malheureusement je n'ai pas la dernière version de Word !
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Lo Lun 27 Aoû 2012 - 19:27
Ah flûte je suis dans le métro là!
Je reposte ce soir ou demain matin. Merci de ta réponse en tout cas!

Edit: je viens de relire, c'est pas génial...ceux qui ont téléchargé, ne m'épargnez pas !
lux.c
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par lux.c Lun 27 Aoû 2012 - 19:33
Pas de souci, je surveille ton topic. J'enseigne à des collégiens, mais je me bats aussi pour qu'ils acquièrent une méthode de traduction et qu'ils s'y tiennent Wink
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 13:14
11 téléchargements et aucun commentaire...

Bon, je poste en PDF, j'ai retouché tout ça.
Je ne suis pas totalement satisfaite et j'aimerais donc bien avoir vos avis!
Artemis44
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Artemis44 Mar 28 Aoû 2012 - 13:44
Bonjour Lo ! J'ai regardé tout ça. Un vrai problème que la traduction.

J'ai du mal à imaginer le niveau d'un élève de première aujourd'hui en latin, je n'ai jamais enseigné qu'au collège. Ca me semble très très complet, peut-être trop ? Je ne me rends pas compte.

Je me dis que tu peux peut-être alléger la présentation, sous forme de mots-clés, tirets, flèches par exemple, je ne sais pas.

Pour ma part, je ne donne que quelques pistes à mes collégiens, mais systématiques, qui ont grosso modo été mises en forme ici :

https://docs.google.com/viewer?url=http://avemagister.free.fr/Ressources/Comment_traduire_une_version_latine.pps&pli=1

(Ce n'est pas de moi du tout).

Pour tes lycéens, une autre présentation plus dense :

http://fleche.org/lutece/progterm/methode.html

Si ça peut t'aider dans ton cheminement... Mais tu connaissais peut-être déjà ces liens.
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 13:48
Merci Artemis!
Je vais essayer de compléter avec le site de La flèche.
Kilmeny
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Kilmeny Mar 28 Aoû 2012 - 13:49
C'est très complet, mais il y a trop de points successifs. Il faudrait peut-être, sans rien supprimer, que tu ponctues la méthode avec des grands titres " I) Premiers repérages", etc... qui viendraient rythmer la démarche et soutenir l'attention du lycéen qui se disperse trop vite.

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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 13:52
Je vais essayer Kilmeny! Je voulais que ça tienne sur une page en fait...
Kilmeny
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Kilmeny Mar 28 Aoû 2012 - 13:53
Tu as raison, c'est aussi important de ne pas dépasser une page pour l'impact visuel. Il faudra donc réduire un peu la police.

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Marillion
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Esprit éclairé

Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Marillion Mar 28 Aoû 2012 - 13:56
Tiens, moi, une fois la lecture faite, je ferais passer le verbe en premier : cela permet de délimiter la construction des phrases et en fonction de la personne, repérage du sujet (singulier/pluriel), ceci bien avant de repérer les connecteurs comme tu l'indiques dans ta fiche.

Et puis, j'insisterais sur le fait qu'il y a plusieurs traductions possibles d'un même texte (en n'hésitant pas à donner éventuellement des exemples afin que les élèves puissent voir que la traduction leur appartient).
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User5899
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par User5899 Mar 28 Aoû 2012 - 14:09
Lo a écrit:Bonjour à tous. Je récupère cette année une classe de première faible en latin, je sais qu'ils n'ont pas beaucoup bossé l'an passé, et comme je les garde deux ans je veux bétonner la méthode. Du coup je voulais leur redonner une fiche expliquant comment chercher dans le Gaffiot (j'en ai une pas mal avec des exercices que j'ai trouvée dans un manuel de seconde mais si vous avez quelque chose de mieux je suis preneuse).
Là je bosse sur une "méthode de traduction" , je mets ça en ligne dès que c'est fait.
Dans le Précis de Morisset, il y a une fiche très complète sur les différents niveaux progressifs d'analyse pour la version.
Marillion
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Esprit éclairé

Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Marillion Mar 28 Aoû 2012 - 14:12
J'interviens à nouveau.
Dans Apprentissage en Langues anciennes en collège et lycée (CRDP Nord-PAs-de-Calais 1997), il y a un chapitre consacré à la traduction (p. 21 sq) : à partir de copies d'élèves, qui ne font que du linéaire, le professeur est invité à leur montrer son "cheminement".
Il y a aussi 4 traductions différentes du même texte de Virgile, comme je l'ai dit dans mon précédent message.
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 14:13
Ah oui c'est pas mal Cripure...je viens de regarder. Mais il n'y a rien sur le dico et c'est surtout ça que je veux leur rentrer dans le crâne.
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par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 14:13
Marillion a écrit:J'interviens à nouveau.
Dans Apprentissage en Langues anciennes en collège et lycée (CRDP Nord-PAs-de-Calais 1997), il y a un chapitre consacré à la traduction (p. 21 sq) : à partir de copies d'élèves, qui ne font que du linéaire, le professeur est invité à leur montrer son "cheminement".
Il y a aussi 4 traductions différentes du même texte de Virgile, comme je l'ai dit dans mon précédent message.

Merci Marillion, je vais essayer de jeter un oeil...
Pfff de toute façon je ne serais jamais satisfaite...
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par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 14:18
Le truc de La Flèche est très bien fait et parle du dico tout en reprenant l'essentiel du propos de Morisset...
Mais je ne peux pas le reprendre comme ça.
Iphigénie
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par Iphigénie Mar 28 Aoû 2012 - 14:37
Lo, ta fiche est très bien, mais d'expérience, un élève qui comprend tes premières lignes est un élève qui sait déjà se servir du dico Very Happy : le problème avec des élèves faibles, c'est qu'il n'ont pas la moindre connaissance du vocabulaire (des natures ) grammatical (es), et que même en français ils seraient infoutus de trouver des connecteurs logiques, des pronoms relatifs ou interrogatifs ou autres subordonnants: c'est tout un monde qu'ils ignorent , d'où les difficultés. J'en ai vu qui n'arrivaient même pas à trouver le verbe, alors de là à reconnaître un déponent...

le problème de la version latine c'est qu'elle suppose des pré-requis: maîtrise de la grammaire française, connaissance des déclinaisons ,reconnaissance de la nature des mots: toutes choses qui ne s'acquièrent pas en faisant des exposés sur les gladiateurs et des repas latins :|
Si les prédécesseurs en collège ont bien fait le travail, tu peux y arriver. Sinon, c'est peine perdue.
Délà bien si tu peux leur inculquer l'exercice inverse: retrouver le mot-à mot à patrir du travail de traduction fait en classe. Et encore, c'est pas gagné.
Pour faire le travail que tu demandes, il faut qu'ils sachent le faire sur les phrases françaises: tu peux tester voir s'il sont capables d'une analyse logique en français...


Dernière édition par iphigénie le Mar 28 Aoû 2012 - 14:47, édité 2 fois
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User5899
Dieu de l'Olympe

Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par User5899 Mar 28 Aoû 2012 - 14:41
Lo a écrit:Ah oui c'est pas mal Cripure...je viens de regarder. Mais il n'y a rien sur le dico et c'est surtout ça que je veux leur rentrer dans le crâne.
Perso, je préfère dissocier complètement observation/analyse de traduction proprement dite.
Kalliopé
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Kalliopé Mar 28 Aoû 2012 - 15:21
D'après le lien qu'a mis en ligne Artemis, elle suit à peu près la même méthode que celle que l'on m'a apprise:

I. Repérages généraux
1) je repère le verbe et j'analyse sa forme (en la notant par abréviation en dessous: "impft P3 P" pour "imparfait 3ème pers.du sg. au passif" par exemple).
Si c'est un verbe conjugué, je le souligne d'un trait; si c'est une autre forme verbale, je souligne de vaguelettes (bon, ça c'est évidemment très personnel!)
2) je repère un éventuel sujet au nominatif, et là les crayons de couleur entrent en jeu! une couleur par cas: je crayonne mon nominatif
3) je repère les différentes propositions en les encadrant de crochets et en entourant les subordonnants/encadrant les coordonnants
4) je repère les autres cas que je reconnais facilement et je les crayonne avec la couleur correspondante; ça permettra ensuite de repérer rapidement les mots qui ont de grandes chances de s'accorder et qui peuvent être séparés dans la phrase). Si je repère des groupes de mots fonctionnant ensemble, je les matérialise par des tirets obliques / / (ex: ablatif absolu, groupes prépositionnels, génitif enclavé...).

II. Construction du sens
5) je relis la phrase avec ces premiers repérages et en m'appuyant sur les mots de vocabulaire connus, j'essaie de dégager le sens global de la phrase
6) seulement à ce moment-là, j'ouvre le dictionnaire et je commence par chercher le verbe: je vérifie sa construction, s'il est déponent, et je relève les sens qui me paraissent les plus pertinents par rapport à l'étape 5).
7) je cherche les autres mots dans le dictionnaire: je note à chaque fois les principaux sens (et ceux qui me paraissent le plus adapté au contexte) en faisant attention aux tournures particulières et expressions présentées dans l'article. Je crayonne au fur et à mesure les mots dont je n'avais pas encore identifié le cas.

III. Proposition de traduction
8) je traduis la phrase très littéralement dans un premier temps (mais elle doit garder du sens! il ne faut pas garder absolument l'ordre des mots latins par exemple).
9) j'améliore la traduction en cherchant la manière la plus naturelle d'exprimer telle ou telle idée en français.

C'est la méthode qui m'a toujours le mieux convenu, mais on ne fonctionne pas tous de la même façon. Et pour ce qui est du choix des couleurs, des vaguelettes etc... peu importe évidemment, c'est un détail! D'ailleurs, je vais devoir adapter mes couleurs de cas à celles choisies par le manuel Magnard que je compte utiliser en classe ... Sad
Je joins un exemple sur la première phrase proposée par le site d'Artémis, pour que ce soit plus parlant (et je n'oublie pas les .doc! Wink ). J'espère que ça t'aidera!

Maintenant, c'est sûr que comme le dit Iphigénie, une telle méthode ne sert à rien si les notions grammaticales ne sont pas du tout acquises (ni en français ni en latin). C'est vrai que c'est la méthode qu'on m'a apprise en prépa si je me souviens bien... Rolling Eyes
Fichiers joints
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par Iphigénie Mar 28 Aoû 2012 - 15:29
Cela dit,apprendre à analyser une phrase latine, c'est un des rares exercices pour lesquels l'outil informatique peut être intéressant (mise en évidence préalable à la trado) des "mots outils" et des structures au TBI ...
Kilmeny
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par Kilmeny Mar 28 Aoû 2012 - 15:32
iphigénie a écrit:Cela dit,apprendre à analyser une phrase latine, c'est un des rares exercices pour lesquels l'outil informatique peut être intéressant (mise en évidence préalable à la trado) des "mots outils" et des structures au TBI ...
Utinam ...

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par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 15:46
Kalliopé a écrit:D'après le lien qu'a mis en ligne Artemis, elle suit à peu près la même méthode que celle que l'on m'a apprise:

I. Repérages généraux
1) je repère le verbe et j'analyse sa forme (en la notant par abréviation en dessous: "impft P3 P" pour "imparfait 3ème pers.du sg. au passif" par exemple).
Si c'est un verbe conjugué, je le souligne d'un trait; si c'est une autre forme verbale, je souligne de vaguelettes (bon, ça c'est évidemment très personnel!)
2) je repère un éventuel sujet au nominatif, et là les crayons de couleur entrent en jeu! une couleur par cas: je crayonne mon nominatif
3) je repère les différentes propositions en les encadrant de crochets et en entourant les subordonnants/encadrant les coordonnants
4) je repère les autres cas que je reconnais facilement et je les crayonne avec la couleur correspondante; ça permettra ensuite de repérer rapidement les mots qui ont de grandes chances de s'accorder et qui peuvent être séparés dans la phrase). Si je repère des groupes de mots fonctionnant ensemble, je les matérialise par des tirets obliques / / (ex: ablatif absolu, groupes prépositionnels, génitif enclavé...).

II. Construction du sens
5) je relis la phrase avec ces premiers repérages et en m'appuyant sur les mots de vocabulaire connus, j'essaie de dégager le sens global de la phrase
6) seulement à ce moment-là, j'ouvre le dictionnaire et je commence par chercher le verbe: je vérifie sa construction, s'il est déponent, et je relève les sens qui me paraissent les plus pertinents par rapport à l'étape 5).
7) je cherche les autres mots dans le dictionnaire: je note à chaque fois les principaux sens (et ceux qui me paraissent le plus adapté au contexte) en faisant attention aux tournures particulières et expressions présentées dans l'article. Je crayonne au fur et à mesure les mots dont je n'avais pas encore identifié le cas.

III. Proposition de traduction
8) je traduis la phrase très littéralement dans un premier temps (mais elle doit garder du sens! il ne faut pas garder absolument l'ordre des mots latins par exemple).
9) j'améliore la traduction en cherchant la manière la plus naturelle d'exprimer telle ou telle idée en français.

C'est la méthode qui m'a toujours le mieux convenu, mais on ne fonctionne pas tous de la même façon. Et pour ce qui est du choix des couleurs, des vaguelettes etc... peu importe évidemment, c'est un détail! D'ailleurs, je vais devoir adapter mes couleurs de cas à celles choisies par le manuel Magnard que je compte utiliser en classe ... Sad
Je joins un exemple sur la première phrase proposée par le site d'Artémis, pour que ce soit plus parlant (et je n'oublie pas les .doc! Wink ). J'espère que ça t'aidera!

Maintenant, c'est sûr que comme le dit Iphigénie, une telle méthode ne sert à rien si les notions grammaticales ne sont pas du tout acquises (ni en français ni en latin). C'est vrai que c'est la méthode qu'on m'a apprise en prépa si je me souviens bien... Rolling Eyes

C'est ce que j'ai appris aussi...
Kalliopé
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Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase Empty Re: Méthode (latin) : chercher dans le dictionnaire/traduire une phrase

par Kalliopé Mar 28 Aoû 2012 - 15:53
Et ça ne t'a pas convenu? Tu voudrais apprendre une méthode un peu différente à tes élèves?
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par Lo Mar 28 Aoû 2012 - 18:40
Ben si...
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