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yphrog
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Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée. - Page 3 Empty Re: Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée.

par yphrog Lun 10 Sep 2012 - 20:42
la dictée de xphrog

Il y a 20 ans quand l'enseignement de l'informatique s'est developé à l'université

[... digression ...]

Il y a eu des pressions similaires pour que les universités s'équipent en machines Windows, etc., bon, et on voit que cela a complètement échoué, c'est-à-dire, [pause], aujourd'hui, les universités sont l'endroit par excellence où la pénétration des outils Microsoft est la plus faible.

Et donc je crois que ce qui s'est passé à l'université va se passer de la même manière aux lycées et aux collèges.

Il y a une affinité naturelle des enseignants qui sont pauvres pour des produits qui sont peu chers.


--Gilles Dowek (vers 42:00)

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_Yann_
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Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée. - Page 3 Empty Re: Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée.

par _Yann_ Mar 11 Sep 2012 - 9:14
@Le grincheux
J'en déduis donc que par chez toi la plupart des étudiants rapporte leur propre ordinateur ? Chez nous ils travaillent sur ceux du lycée. La problématique est donc un peu différente. Je suis cela dit intéressé par ton exemple de TVA si tu voulais bien le partager.

@xphrog
CAML est un langage utilisé plutôt en France on va dire dans le domaine de la recherche (c'est dommage, il est assez proche des mathématiques dans sa conception et a été plutôt optimisé)

Pour ce qui est de Microsoft, effectivement en université la plupart du temps nous tournions sous UNIX, mais dans les différents collèges / lycées que j'ai fait, je n'ai vu partout que du Windows + Office. Pour l'instant ils restent donc très très bons à prendre les parts de marché du secondaire. Effectivement pour tout ce qui est autres programmes on préfère du libre, mais pour l'OS et la bureautique, les habitudes sont difficiles à changer.
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par Le grincheux Mar 11 Sep 2012 - 10:10
@_Yann_ a écrit:@Le grincheux
J'en déduis donc que par chez toi la plupart des étudiants rapporte leur propre ordinateur ? Chez nous ils travaillent sur ceux du lycée. La problématique est donc un peu différente. Je suis cela dit intéressé par ton exemple de TVA si tu voulais bien le partager.
Il y a des machines dans des salles dédiées à cela (sous Unix et OpenVMS, ce sont des alpha et des IA64), mais il est vrai que la plupart des étudiants ont leurs propres machines.

Calcul en virgule fixe (soit par arrondis IEEE754, soit en virgule fixe stricte, le problème reste identique).
Prix HT: 1,00 €
Prix TTC (19,6): 1,20 € (avec l'arrondi, c'est là qu'on se dit que le Cobol, c'est le bien absolu Twisted Evil )
TVA: 0,20 €

Nombre d'unités vendues : 100. La TVA ne vaut pas 100*0.20 et on ne vend pas 100 fois le prix hors taxe auquel s'ajoute la TVA, mais 100 fois le prix TTC duquel on retire la TVA sous peine d'avoir une facture fausse et incohérente. Tu me diras que le problème n'est pas le même parce qu'on est généralement en virgule fixe. C'est exactement la même chose car on propage une erreur qui ne peut être représentée dans le format de stockage.


@xphrog
CAML est un langage utilisé plutôt en France on va dire dans le domaine de la recherche (c'est dommage, il est assez proche des mathématiques dans sa conception et a été plutôt optimisé)
Oui, enfin bon... Mon truc à moi, c'est le traitement du signal, ce qui m'a amené à l'étude et à la conception de langages (tordus) pour l'implantation d'algorithmes massivement parallèles. CAML est peut-être pédagogique, possède certainement un tas d'avantages, mais reste assez scabreux. En particulier, le typage fort n'est pas forcément une bonne chose surtout pour un langage qui se veut écrit non pour des informaticiens mais pour des mathématiciens. Il vaut largement mieux avoir une inférence de type avec un transtypage à la volée pour toujours s'assurer un résultat mathématiquement correct.

Pour ceux que ça intéresse, le fruit d'une grosse quinzaine d'années de recherche se trouve là (lien). Un langage écrit pour des mathématiciens (thésards) absolument pas portés sur les contingences d'implantation de leurs algorithmes. Le but est d'avoir un langage : semi-compilé, Turing-complet, symbolique, rapide, permettant des calculs parallèles efficaces, gérant la mémoire efficacement (et sans ramasse-miettes) et à inférence de type et transtypage implicite. Et ce truc est même parti explorer le système solaire yesyes

Pour ce qui est de Microsoft, effectivement en université la plupart du temps nous tournions sous UNIX, mais dans les différents collèges / lycées que j'ai fait, je n'ai vu partout que du Windows + Office. Pour l'instant ils restent donc très très bons à prendre les parts de marché du secondaire. Effectivement pour tout ce qui est autres programmes on préfère du libre, mais pour l'OS et la bureautique, les habitudes sont difficiles à changer.
C'est un faux problème. Il suffit de l'imposer. La gendarmerie y est bien passé, je ne vois pas pourquoi l'éducation nationale ne le pourrait pas. Et qu'on ne me dise pas qu'il s'agit d'un problème de formation puisque ayant accès au support de niveaux 2 et 3 de Microsoft, même les petits gars de chez Microsoft ne maîtrisent pas leurs outils. Ça ne pourrait donc être pire avec un Linux ou un BSD des familles.

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par loulou207 Mar 11 Sep 2012 - 19:03
@_Yann_ a écrit:Pour ce qui est de Microsoft, effectivement en université la plupart du temps nous tournions sous UNIX, mais dans les différents collèges / lycées que j'ai fait, je n'ai vu partout que du Windows + Office. Pour l'instant ils restent donc très très bons à prendre les parts de marché du secondaire. Effectivement pour tout ce qui est autres programmes on préfère du libre, mais pour l'OS et la bureautique, les habitudes sont difficiles à changer.

Dans l'université où je travaille, c'est plutôt Windows + Office à cause de tous les formulaires que l'on a à remplir au quotidien (demande de congés, bon de commande,...) humhum
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par _Yann_ Ven 14 Sep 2012 - 14:16
@Le grincheux
Je ne sais pas si c'est toi qui est à l'origine du langage que tu mets en lien, mais si oui (ou si tu en connais l'auteur), il y a un lien mort sur la page "contact", celui qui est censé pointer vers le "tableau de chasse".

Pour ce qui est de l'inférence de type, je trouve ça quand même pas mal, en plus l'algo derrière est plutôt intéressant à étudier. C'est quand même mieux que d'avoir à faire des casts comme en Java (qui peuvent générer des erreurs à l'exécution, alors que là tout est vérifié à la compilation). L'intérêt pour les élèves étant de voir directement le type de ce qu'ils font et aussi d'apprendre les types génériques (entre autres).
En utilisant CAML le but n'est certainement pas d'optimiser les algorithmes parallèles, certes, mais je ne vois pas bien ce que cela vient faire dans la conversation Smile

Pour l'exemple de la TVA je ne suis pas sûr d'avoir compris, alors je ne suis pas contre le détail de comment ça se passe et de à quoi va ressembler (et pourquoi) la facture des 100 objets.

Enfin pour "imposer" comme tu dis UNIX dans les lycées, je crois que tu oublies un truc fondamental : tous les professeurs se servent tous les jours de l'ordinateur (l'environnement numérique de travail est obligatoire, ce qui implique remplissage du cahier de texte en ligne au lieu de papier, pareil dans beaucoup d'endroits pour les absences élèves...). Il s'agit donc là de former un nombre énorme de personnels à l'utilisation de quelque chose qu'ils ne connaissent pas du tout.
Tout le monde n'est pas aussi flexible et au point sur ces choses que toi, et je ne vois pas de quel droit on forcerait tous les collègues à utiliser un système archi différent de ce qu'ils ont chez eux alors que justement ils ont besoin d'un système qui permet facilement de vidéoprojeter en classe le travail qu'ils ont fait chez eux (par ex.). Certes, on peut apprendre à tous les profs à utiliser des extensions "portables", cela dit je te prie de nous trouver les fonds nécessaires pour former tous ces professeurs, et après on en reparlera Smile
Rien que pour un petit ex. juste pour l'abandon de Microsoft Office au profit d'autre chose, cela pose le problème de la réécriture de tous les TPs informatiques. Le temps de tous les collègues n'est pas extensible à l'infini. On nous demande déjà énormément, je veux bien entendre quand les collègues me disent qu'ils ne vont pas encore se taper cela : ils l'ont tout de même fait quand l'établissement a fait le choix de quitter MSOffice pour passer à LibreOffice, parce qu'on est des bonnes vaches à lait nous dans l'éducation nationale on n'hésite pas à travailler inutilement sans contrepartie, mais bon au bout d'un moment...

Enfin je trouve ta remarque sur les employés de Microsoft un peu déplacée. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que "il existe quelques empaffés <> ils sont tous empaffés". C'est dommage de voir ce genre de propos de la part de quelqu'un comme toi qui a l'air tout de même plutôt d'être allé loin en études et d'avoir une éducation plus que correcte, parce que ça justifie ce qu'on entend régulièrement sur "ces agents de la poste, tous des incapables" (un ex. parmi tant d'autres) des gens qui ont rencontré un empaffé et qui ont sans aucune gêne généralisé.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Ven 14 Sep 2012 - 15:13
Tout le monde n'est pas aussi flexible et au point sur ces choses que toi, et je ne vois pas de quel droit on forcerait tous les collègues à utiliser un système archi différent de ce qu'ils ont chez eux alors que justement ils ont besoin d'un système qui permet facilement de vidéoprojeter en classe le travail qu'ils ont fait chez eux (par ex.).

je ne veux pas être bégueule, mais je suis prête à faire le pari que 99% des collègues ne verront pas la différence entre un système Windows et un système Unix (sauf éventuellement quand ils voudront télécharger tel programme parce qu'il faudra des droits d'administrateur. Mais dans certains bahuts, c'est déjà verrouillé, pas possible d'installer des progr et ce n'est pas plus mal)

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Le grincheux Ven 14 Sep 2012 - 16:07
@_Yann_ a écrit:@Le grincheux
Je ne sais pas si c'est toi qui est à l'origine du langage que tu mets en lien, mais si oui (ou si tu en connais l'auteur), il y a un lien mort sur la page "contact", celui qui est censé pointer vers le "tableau de chasse".
Merci, je vais corriger.

Pour l'exemple de la TVA je ne suis pas sûr d'avoir compris, alors je ne suis pas contre le détail de comment ça se passe et de à quoi va ressembler (et pourquoi) la facture des 100 objets.
Là, je suis un peu malade comme un chien, mais je peux t'expliquer ça avec un exemple par mail.

Enfin pour "imposer" comme tu dis UNIX dans les lycées, je crois que tu oublies un truc fondamental : tous les professeurs se servent tous les jours de l'ordinateur (l'environnement numérique de travail est obligatoire, ce qui implique remplissage du cahier de texte en ligne au lieu de papier, pareil dans beaucoup d'endroits pour les absences élèves...). Il s'agit donc là de former un nombre énorme de personnels à l'utilisation de quelque chose qu'ils ne connaissent pas du tout.
Je ne puis pas être d'accord. Que les gens aient une certaine habitude de Windows, c'est un fait. Mais j'aimerais assez savoir quel est le pourcentage d'utilisateurs de Windows qui a été formé à l'utilisation de cet outil. Il suffit de voir les passages W98->XP et XP->Vista pour se dire que, même en entreprise, un passage XP->Unix n'aurait pas été plus douloureux.

Tout le monde n'est pas aussi flexible et au point sur ces choses que toi, et je ne vois pas de quel droit on forcerait tous les collègues à utiliser un système archi différent de ce qu'ils ont chez eux alors que justement ils ont besoin d'un système qui permet facilement de vidéoprojeter en classe le travail qu'ils ont fait chez eux (par ex.). Certes, on peut apprendre à tous les profs à utiliser des extensions "portables", cela dit je te prie de nous trouver les fonds nécessaires pour former tous ces professeurs, et après on en reparlera Smile
Rien que pour un petit ex. juste pour l'abandon de Microsoft Office au profit d'autre chose, cela pose le problème de la réécriture de tous les TPs informatiques. Le temps de tous les collègues n'est pas extensible à l'infini. On nous demande déjà énormément, je veux bien entendre quand les collègues me disent qu'ils ne vont pas encore se taper cela : ils l'ont tout de même fait quand l'établissement a fait le choix de quitter MSOffice pour passer à LibreOffice, parce qu'on est des bonnes vaches à lait nous dans l'éducation nationale on n'hésite pas à travailler inutilement sans contrepartie, mais bon au bout d'un moment...
Là non plus, je ne peux pas être d'accord. Les documents Microsoft Office sont jetables. Même d'une version à l'autre, il existe un tas de problèmes. J'ai pour ma part des documents écrit il y a une quinzaine d'année qui ne sont utilisables qu'avec un Word2 (ou un 6) et qui ne sont pas convertibles. De la même manière, j'ai sauvé une thèse d'une collègue de ma femme qui a été écrite avec Microsoft Office sur un Mac (et pour cela, j'ai dû acheter un Mac et hacker Word98 !). Donc passer à un outil qui utilise un format de fichier libre n'est qu'un gain de temps sur le long terme parce qu'on n'aura pas à réécrire tout le jour où le format aura l'idée saugrenue de changer. Comme passer à un Unix est un gain de temps sur le long terme. Il est maintenant évident que si l'on regarde à l'horizon de la semaine, il vaut mieux rester avec ses habitudes.

Enfin je trouve ta remarque sur les employés de Microsoft un peu déplacée. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que "il existe quelques empaffés <> ils sont tous empaffés". C'est dommage de voir ce genre de propos de la part de quelqu'un comme toi qui a l'air tout de même plutôt d'être allé loin en études et d'avoir une éducation plus que correcte, parce que ça justifie ce qu'on entend régulièrement sur "ces agents de la poste, tous des incapables" (un ex. parmi tant d'autres) des gens qui ont rencontré un empaffé et qui ont sans aucune gêne généralisé.
Je parle des petits gars de microsoft parce que je les pratique. Je dois aussi dire que leur support N2 et N3 est d'autant plus nullissime qu'il est cher. Et pour avoir les sources de Windows (avec la licence qui va bien), je me demande encore comment cet OS peut fonctionner tellement le truc est mal écrit.

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par yphrog Ven 14 Sep 2012 - 16:51
@Le grincheux a écrit:
Merci, je vais corriger.
Et je vais faire des signets personalisés Very Happy
Là, je suis un peu malade comme un chien.
Bon rétablissement le Grincheux fleurs2

Les documents Microsoft Office sont jetables. Même d'une version à l'autre, il existe un tas de problèmes.

Un document comme le suivant est vraiment à la portée d'un enfant sous un Wordpress (un peu) configuré en aval :

http://www.creoliste.fr/photo/category/us/statequarters/nativelanguages/

Qu'on n'impose pas LateX ou vim à ceux qui ne verront pas l'utilité Smile


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par _Yann_ Ven 14 Sep 2012 - 17:25
Nous ne sommes pas administrateurs chez nous non plus, et donc nous ne pouvons installer aucun programme supplémentaire (nous sommes sous Windows au lycée). Donc les histoires de "droit", ça ne changerait rien pour les collègues. Par contre changer d'OS ce n'est pas juste un truc comme ça pouf qu'on ne remarque pas quand on n'est pas pro en info, n'exagérons pas Smile

Les collègues ne sont certes pas formés pour Windows, mais dans tous les bahuts que j'ai faits, j'ai toujours vu Windows XP. Le passage Vista (voire Seven) n'a pas été fait. Donc les collègues sont tous habitués depuis belle lurette à utiliser XP, n'ont pour la plupart jamais connu 9x (et donc encore moins 3.x, fallait-il le préciser). Donc le coup de "ils ont du tout réapprendre pour la nouvelle version de windows, donc autant passer à UNIX" tombe complètement à plat.

Pour ce qui est de la portabilité des documents, tu prêches un convaincu. Pour voir les dégâts que fait l'ouverture d'un docx, doc ou odt dans pas le bon logiciel ou pas la bonne version (et encore, quand le format de fichier est reconnu !), c'est vrai que c'est l'enfer. Cela dit, si on a au boulot et chez soi une version stable depuis plusieurs années (à savoir, office 2003) qu'on est habitués à cette version et qu'on sait bien s'en servir (juste comme ça au hasard, les diaporamas), on n'a pas envie de se mettre à quelque chose de neuf.

Enfin je ne parle même pas des logiciels utilisés par telle ou telle branche des collègues (et je n'ose même pas parler des gros trucs de gestion utilisés par l'administration), qui sont soit pas à jour soit carrément inutilisables selon la plate-forme. Le jour où tous les logiciels dont on a besoin fonctionneront, qu'on nous donnera un administrateur réseau qui sera capable d'administrer UNIX (le notre - et déjà on est heureux d'en avoir un, que ça ne soit pas un ou deux collègues qui sont comme ça payés à la va vite 1HSA pour s'occuper de tout le réseau - n'a aucune formation et ne serait pas capable d'assumer ce passage sans formation) alors je dis oui. Mais pour l'instant on se forme sur tel ou tel logiciel (quand je dis on ce n'est pas vraiment moi en tant que prof de maths, mais plus les collègues de certaines matières plus spécialisées) qu'il faut montrer aux élèves, ben si du jour au lendemain faut en utiliser un autre, se reformer, refaire tous les cours... je crois que tu caricatures en disant que c'est du court terme versus du long terme : le problème est un peu plus complexe que cela.

En l'état actuel des choses, il y a trop de manques pour pouvoir à mon humble avis espérer faire un passage (que ce soit en force comme tu l'as écrit ou en douceur) vers UNIX et continuer à être crédible devant les élèves. Parce que la chose avec laquelle je suis d'accord avec tous mes collègues, c'est que les conditions matérielles sont la première brique de notre enseignement (pas assez de chaises dans la classe donne bordel et idem quand le vidéoprojecteur ne fonctionne pas, etc. etc. alors si EN PLUS il faut qu'on se ridiculise parce que c'est un ordi sous UNIX qu'on ne maitrise pas... tu ne crois pas qu'on se ridiculise assez devant les élèves - entre autres parce que comme diraient les Fatals Picards "on se réunit pour savoir ce qu'on peut prendre sans risque comme sanctions" - ?)

PS: je te souhaite de bien te rétablir (un bon prof ça, malade en week end !) et quand tu auras le temps je ne suis pas contre l'exemple de calcul de HT/TTC en message privé si ça n'intéresse que moi Smile
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par yphrog Ven 14 Sep 2012 - 17:41
@Yann a écrit:Le jour où tous les logiciels dont on a besoin fonctionneront, qu'on nous donnera un administrateur réseau qui sera capable d'administrer UNIX (le notre - et déjà on est heureux d'en avoir un, que ça ne soit pas un ou deux collègues qui sont comme ça payés à la va vite 1HSA pour s'occuper de tout le réseau - n'a aucune formation et ne serait pas capable d'assumer ce passage sans formation) alors je dis oui.

Oui, il faut de la volonté politique. pompom

En revanche, il doit y avoir suffisament de matériel dans un collège ou lycée pour avoir des réseaux Linux à côté des machines tournant sous licence Windows ou OS-n le cas échéant. Hier (ou avant-hier) Cripure parlait d'un parc de 300 ordis en ruine... j'imagine que tout le monde n'a pas ce genre de situation, mais il n'est pas si caricaturale que ça. Parmi les 60 000 embauches, j'espère qu'il y aura des experts-réseaux formés à l'ouverture... et prêtent à construire une grande muraille de feu à l'intérieur de chaque établissement !

question: à partir de quel âge les enfants peuvent-ils se mettre à sed? (stream editor)
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par yphrog Ven 14 Sep 2012 - 18:22
@_Yann_ a écrit:En l'état actuel des choses, il y a trop de manques pour pouvoir à mon humble avis espérer faire un passage (que ce soit en force comme tu l'as écrit ou en douceur) vers UNIX et continuer à être crédible devant les élèves.

Les deux peuvent et doivent co-exister. (Cela existe déjà dans les universités)

La situation actuelle nous décrédibilise, déjà, il me semble, et ce n'est pas demain que cela va changer d'en haut.
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par Le grincheux Sam 15 Sep 2012 - 9:12
xphrog a écrit:
Bon rétablissement le Grincheux fleurs2

Merci. Je ne bénirai jamais assez le découvreur de l'aspirine...

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par Le grincheux Sam 15 Sep 2012 - 9:29
@_Yann_ a écrit:Nous ne sommes pas administrateurs chez nous non plus, et donc nous ne pouvons installer aucun programme supplémentaire (nous sommes sous Windows au lycée). Donc les histoires de "droit", ça ne changerait rien pour les collègues. Par contre changer d'OS ce n'est pas juste un truc comme ça pouf qu'on ne remarque pas quand on n'est pas pro en info, n'exagérons pas Smile

Les collègues ne sont certes pas formés pour Windows, mais dans tous les bahuts que j'ai faits, j'ai toujours vu Windows XP. Le passage Vista (voire Seven) n'a pas été fait. Donc les collègues sont tous habitués depuis belle lurette à utiliser XP, n'ont pour la plupart jamais connu 9x (et donc encore moins 3.x, fallait-il le préciser). Donc le coup de "ils ont du tout réapprendre pour la nouvelle version de windows, donc autant passer à UNIX" tombe complètement à plat.
Eh bien non. XP a encore (exceptionnellement) un support jusqu'en 2014. Mais les PC actuels ne tournent pas correctement avec un XP (parce qu'il manque souvent des pilotes, que ce soit visible ou non). Il faudra donc un jour où l'autre faire le choix suivant :
- utiliser des machines antédiluviennes ;
- utiliser des machines plus trouées que la casserole à nouille des shadoks.

D'ailleurs, il n'y a pas que le problème de l'OS. Microsoft Office était à peu près utilisable jusqu'à la version 2003, depuis, c'est inutilisable. L'interface est contre-productive et absolument pas ergonomique. Par ailleurs, il faut réapprendre totalement le fonctionnement de la suite logicielle en question. Donc à moins de rester avec une chaîne complète XP/Office 2003 ou XP, tu seras contraint à la mise à jour à brève échéance.

Pour ce qui est de la portabilité des documents, tu prêches un convaincu. Pour voir les dégâts que fait l'ouverture d'un docx, doc ou odt dans pas le bon logiciel ou pas la bonne version (et encore, quand le format de fichier est reconnu !), c'est vrai que c'est l'enfer. Cela dit, si on a au boulot et chez soi une version stable depuis plusieurs années (à savoir, office 2003) qu'on est habitués à cette version et qu'on sait bien s'en servir (juste comme ça au hasard, les diaporamas), on n'a pas envie de se mettre à quelque chose de neuf.
Le problème est que tu n'auras pas le choix.

Enfin je ne parle même pas des logiciels utilisés par telle ou telle branche des collègues (et je n'ose même pas parler des gros trucs de gestion utilisés par l'administration), qui sont soit pas à jour soit carrément inutilisables selon la plate-forme. Le jour où tous les logiciels dont on a besoin fonctionneront, qu'on nous donnera un administrateur réseau qui sera capable d'administrer UNIX (le notre - et déjà on est heureux d'en avoir un, que ça ne soit pas un ou deux collègues qui sont comme ça payés à la va vite 1HSA pour s'occuper de tout le réseau - n'a aucune formation et ne serait pas capable d'assumer ce passage sans formation) alors je dis oui. Mais pour l'instant on se forme sur tel ou tel logiciel (quand je dis on ce n'est pas vraiment moi en tant que prof de maths, mais plus les collègues de certaines matières plus spécialisées) qu'il faut montrer aux élèves, ben si du jour au lendemain faut en utiliser un autre, se reformer, refaire tous les cours... je crois que tu caricatures en disant que c'est du court terme versus du long terme : le problème est un peu plus complexe que cela.
J'ai déjà participé à ce genre de migration. Le problème n'est pas où tu le penses. On a fait un passage de Windows XP vers Debian/Gnome 2. Les remarques qui nous sont remontées étaient des problèmes de configuration du bureau (comment changer son fond d'écran, son économiseur d'écran...) plutôt que sur des outils comme libreoffice ou seamonkey. J'avoue même avoir été surpris. Et après quelques semaines, les utilisateurs ne seraient revenus pour rien au monde sous Windows parce que ça fonctionnait, que le réseau était rapide et surtout, que le NIS/NFS est largement plus efficace que des sessions itinérantes où les utilisateurs pouvaient passer une grosse demi-heure à charger leur session en arrivant le matin.

En l'état actuel des choses, il y a trop de manques pour pouvoir à mon humble avis espérer faire un passage (que ce soit en force comme tu l'as écrit ou en douceur) vers UNIX et continuer à être crédible devant les élèves. Parce que la chose avec laquelle je suis d'accord avec tous mes collègues, c'est que les conditions matérielles sont la première brique de notre enseignement (pas assez de chaises dans la classe donne bordel et idem quand le vidéoprojecteur ne fonctionne pas, etc. etc. alors si EN PLUS il faut qu'on se ridiculise parce que c'est un ordi sous UNIX qu'on ne maitrise pas... tu ne crois pas qu'on se ridiculise assez devant les élèves - entre autres parce que comme diraient les Fatals Picards "on se réunit pour savoir ce qu'on peut prendre sans risque comme sanctions" - ?)
AMHA, tu te ridiculises plus avec une machine sous Windows qui merdoie qu'avec un poste de travail dont l'OS se fait oublier (une fois passée la période normale d'adaptation).

PS: je te souhaite de bien te rétablir (un bon prof ça, malade en week end !) et quand tu auras le temps je ne suis pas contre l'exemple de calcul de HT/TTC en message privé si ça n'intéresse que moi Smile

Bon, je vais essayer d'expliquer ça ici.

Considérons un objet à 1 euros HT. Le prix TTC est donc (avec une TVA de 19,6%) de 1,20 euros.
Un second objet est à 2 euros HT. Le prix TTC de cet objet est de 2,39 euros.

En comptabilité, on calcule toujours en virgule fixe (avec deux chiffres après la virgule). Si tu achètes 100 objets 1 et 100 objets 2, ta facture doit ressembler à ça :

PUHT PUTTC U TOTAL
1.00 1.20 100 120.00
2.00 2.39 100 239.00
359.00

Cette facture est fausse. La facture comptablement juste est :

PUHT U TOTAL HT TOTAL TTC
1.00 100 100 119.60
2.00 100 200 239.20
358.80

Je ne sais pas si je suis plus clair...

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par Le grincheux Sam 15 Sep 2012 - 9:30
xphrog a écrit:
question: à partir de quel âge les enfants peuvent-ils se mettre à sed? (stream editor)

6 mois avant que de se mettre à awk.

Plus sérieusement, il n'y a aucune raison pour qu'un administrateur système ait à utiliser sed directement.

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par yphrog Dim 16 Sep 2012 - 13:03
ok, je reformule. Je pense que les enfants pourraient peut-être aborder quelque notions très simples de la programmation avec les impératifs "chercher" et "remplacer", mais de préférence pas avec les expressions regulières bizarres de Word. Smile
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_Yann_
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par _Yann_ Lun 17 Sep 2012 - 8:11
Ok donc le souci c'est que les multiplications (par 100 et 1,916) ne sont pas commutatives dans le logiciel. Les élèves vont quand même demander alors pourquoi le logiciel ne fait pas comme eux on leur dit de faire, à savoir quand on veut un résultat sans erreur d'arrondi :

Tant qu'il y a un calcul à faire
__effectuer le calcul
Fin tant que
Arrondi

Au lieu de faire comme ici

Tant qu'il y a un calcul à faire
__effectuer le calcul
__arrondir
Fin tant que

Autant sur ton exemple on voit quelque chose, autant la première méthode de calcul de la facture tombe à plat directement si on va à la pompe (un prix du litre à 1,169€, eh bien fatalement, ça devient mensonger si on arrondit avant de multiplier par le nombre de litres, donc là il est clair qu'il faut d'abord multiplier par le volume consommé avant d'arrondir, et du coup ben on peut le faire partout...)

Enfin le truc c'est que montrer ça aux élèves ça montre une limitation spécialisée (l'arrondi au centime, ce n'est pas à cause de la machine, qui elle aurait pu garder toutes les décimales, mais à cause du fonctionnement de la monnaie) alors que j'aurais voulu leur montrer une limitation due à la machine (et à laquelle donc il faut *toujours* faire attention, quel que soit le calcul qu'on est en train de mener).

Ce n'est donc pas la même chose, il n'y a donc pas un exemple qui est bien et un exemple qui n'est pas bien, mais deux exemples qui montrent des choses différentes aux élèves - à mon avis bien sûr, tu es libre de toujours penser que mon exemple n'est pas parlant.


Sinon je pense qu'un réseau bien administré en XP fonctionne bien, et qu'un réseau bien administré en UNIX fonctionne bien. Chez nous il n'y a aucun souci de réseau (sauf aux rentrées, il faut une journée en général pour que les mises à jour se fassent sinon ça rame un poil à cause des téléchargements massifs de mises à jour sur tous les postes à la fois ^^), et nous sommes sous XP. Donc tu es libre de penser que les machines sous Windows merdoient et nous ridiculisent, mais ce n'est pas le cas (en tout cas pas chez nous).

Comme je le disais, tant qu'on n'a pas quelqu'un qui comprend UNIX et qui est capable de gérer tout le parc de 800 ordis (+ les serveurs), le passage ne sera pas possible. Dans ton bahut, les collègues qui le font (dont toi j'imagine) gèrent UNIX, ont fait un super boulot, ont installé tous les logiciels idoines, très bien ! Mais chez nous comme je te le disais je ne suis pas bien certain que les logiciels dont on a besoin soient là, et un passage brutal sans prévenir ni former les collègues ne serait pas une bonne chose, et très mal vécu. Dans la vie on n'est pas forcés toujours de tout optimiser, il faut aussi penser à l'humain un peu... "oh ils vont s'habituer, et puis c'est mieux ils vont le voir" c'est un peu extrême.

Je maintiens que les collègues n'ont pas à se ridiculiser à ne pas savoir montrer quelque chose aux élèves parce que c'est nouveau et qu'ils ne connaissent pas : je le répète, il faut d'abord un administrateur compétent et ensuite une formation. C'est facile de toujours dire aux collègues de faire ça sur leur temps libre (pourtant logiciel libre, temps libre...) mais au bout d'un moment la coupe est pleine. Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas voir ce point là et/ou que tu ne souhaites pas en discuter.

Après si le changement, comme tu le dis, sera obligatoire de toute façon en 2014, eh bien ça ne change rien au fait qu'il faudra néanmoins un bon administrateur (comme toujours), une formation pour ne pas être perdu et planter des cours inutilement devant les élèves, et l'assurance que tous les logiciels aient leur pendant en UNIX (sauf si on tourne au ridicule en expliquant aux collègues qu'il faut émuler windows pour que ça fonctionne ? ^^)

Au passage tu avoueras qu'on peut sourire de ton propos, qui donne "mon dieu, le passage office 2003 / office nouvelle mouture est horrible, l'interface est merdique on ne s'y retrouve plus, faut tout réapprendre" et "mais non, les collègues vont s'adapter à UNIX et à tous les logiciels qu'on va leur installer" :o)
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par Le grincheux Lun 17 Sep 2012 - 8:41
@_Yann_ a écrit:Ok donc le souci c'est que les multiplications (par 100 et 1,916) ne sont pas commutatives dans le logiciel. Les élèves vont quand même demander alors pourquoi le logiciel ne fait pas comme eux on leur dit de faire, à savoir quand on veut un résultat sans erreur d'arrondi :

Tant qu'il y a un calcul à faire
__effectuer le calcul
Fin tant que
Arrondi

Au lieu de faire comme ici

Tant qu'il y a un calcul à faire
__effectuer le calcul
__arrondir
Fin tant que

Autant sur ton exemple on voit quelque chose, autant la première méthode de calcul de la facture tombe à plat directement si on va à la pompe (un prix du litre à 1,169€, eh bien fatalement, ça devient mensonger si on arrondit avant de multiplier par le nombre de litres, donc là il est clair qu'il faut d'abord multiplier par le volume consommé avant d'arrondir, et du coup ben on peut le faire partout...)
Parce qu'on est en virgule fixe.

Enfin le truc c'est que montrer ça aux élèves ça montre une limitation spécialisée (l'arrondi au centime, ce n'est pas à cause de la machine, qui elle aurait pu garder toutes les décimales, mais à cause du fonctionnement de la monnaie) alors que j'aurais voulu leur montrer une limitation due à la machine (et à laquelle donc il faut *toujours* faire attention, quel que soit le calcul qu'on est en train de mener).
La machine n'aurait rien pu garder de plus parce qu'on est en virgule fixe (pour cet exemple), mais je te sors un calcul d'intégrale avec des flottants qui donne aussi un résultat faux.

Ce n'est donc pas la même chose, il n'y a donc pas un exemple qui est bien et un exemple qui n'est pas bien, mais deux exemples qui montrent des choses différentes aux élèves - à mon avis bien sûr, tu es libre de toujours penser que mon exemple n'est pas parlant.


Sinon je pense qu'un réseau bien administré en XP fonctionne bien, et qu'un réseau bien administré en UNIX fonctionne bien. Chez nous il n'y a aucun souci de réseau (sauf aux rentrées, il faut une journée en général pour que les mises à jour se fassent sinon ça rame un poil à cause des téléchargements massifs de mises à jour sur tous les postes à la fois ^^), et nous sommes sous XP. Donc tu es libre de penser que les machines sous Windows merdoient et nous ridiculisent, mais ce n'est pas le cas (en tout cas pas chez nous).
Heureux homme. De l'administration Windows, je m'en tape avec le support de Microsoft. Un réseau Windows ne fonctionne pas bien parce que les choix initiaux tournent autour de l'axiome "un serveur windows peut planter". D'où l'aberration des sessions itinérantes (copiées en local à chaque ouverture), l'aberration de la gestion des DNS, la gestion des droits folkloriques et j'en passe. Là où un système POSIX utilise une foultitude de concepts simples, un Windows va te sortir une usine à gaz que personne, même pas les techos de Microsoft, ne maîtrise réellement. Au final, la chose peut parfaitement fonctionner comme ne jamais donner satisfaction. Et c'est sans parler des incompatibilités entre XP et W7 sur le même réseau (les profils sont dans des répertoires différents, très amusant, et ils sont incompatibles !).

Comme je le disais, tant qu'on n'a pas quelqu'un qui comprend UNIX et qui est capable de gérer tout le parc de 800 ordis (+ les serveurs), le passage ne sera pas possible. Dans ton bahut, les collègues qui le font (dont toi j'imagine) gèrent UNIX, ont fait un super boulot, ont installé tous les logiciels idoines, très bien ! Mais chez nous comme je te le disais je ne suis pas bien certain que les logiciels dont on a besoin soient là, et un passage brutal sans prévenir ni former les collègues ne serait pas une bonne chose, et très mal vécu. Dans la vie on n'est pas forcés toujours de tout optimiser, il faut aussi penser à l'humain un peu... "oh ils vont s'habituer, et puis c'est mieux ils vont le voir" c'est un peu extrême.

Je maintiens que les collègues n'ont pas à se ridiculiser à ne pas savoir montrer quelque chose aux élèves parce que c'est nouveau et qu'ils ne connaissent pas : je le répète, il faut d'abord un administrateur compétent et ensuite une formation. C'est facile de toujours dire aux collègues de faire ça sur leur temps libre (pourtant logiciel libre, temps libre...) mais au bout d'un moment la coupe est pleine. Je ne comprends pas que tu ne veuilles pas voir ce point là et/ou que tu ne souhaites pas en discuter.
As-tu eu le début d'une formation sous Windows ?

Après si le changement, comme tu le dis, sera obligatoire de toute façon en 2014, eh bien ça ne change rien au fait qu'il faudra néanmoins un bon administrateur (comme toujours), une formation pour ne pas être perdu et planter des cours inutilement devant les élèves, et l'assurance que tous les logiciels aient leur pendant en UNIX (sauf si on tourne au ridicule en expliquant aux collègues qu'il faut émuler windows pour que ça fonctionne ? ^^)
Je n'ai encore vu aucun logiciel courant manquer sous Unix.

Au passage tu avoueras qu'on peut sourire de ton propos, qui donne "mon dieu, le passage office 2003 / office nouvelle mouture est horrible, l'interface est merdique on ne s'y retrouve plus, faut tout réapprendre" et "mais non, les collègues vont s'adapter à UNIX et à tous les logiciels qu'on va leur installer" :o)
Il y a beaucoup plus de ressemblance entre Libreoffice et MS Office XP qu'entre MS Office XP et la version actuelle de la chose. Le nier est de la pure mauvaise foi.

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par _Yann_ Lun 17 Sep 2012 - 20:22
Quand je parle des collègues, je parle vraiment des collègues, je ne parle pas de moi. Je n'ai pas eu de formation windows, non plus qu'unix, non plus que mac... m'enfin c'est bon quoi, je ne me considère pas comme représentatif. La majorité des collègues est demandeuse d'une formation pour apprendre à se servir de l'ent (y'a 3 applis et 10 boutons par applis, il faut 10s pour lire ce que fait chaque bouton en survolant ledit bouton, ami prof de math libère-nous de ce calcul...). Donc oui, je vois un peu comment fonctionnent mes collègues ("omg je suis perdu je ne peux plus lire mes mails, c'est écrit trop petit, je suis obligé de copier coller sous word à chaque fois" / "peut être as-tu sans le vouloir réduit la police dans ton navigateur, essaye ctrl + molette vers le haut" / "ça ne marche pas" / (je viens chez lui et fais ladite manip qui fonctionnait)). Et c'est un exemple, mais j'en ai des tonnes. Je discute avec mes collègues, je sais que ça serait inhumain de passer comme ça de but en blanc à unix partout dans le lycée.


Pour ton exemple j'ai bien compris qu'on était en virgule fixe, je dis simplement que l'exemple me parait pas très réaliste pour l'utilisation dans la vie d'un programmeur de tous les jours (ni très réaliste pour le calcul de certaines tarifications comme celle de la pompe).


Notre réseau est intégralement sous XP donc nous n'avons pas de souci de compatibilité, nous sommes effectivement d'heureux hommes. Et sans être un windowsien, j'utilise windows depuis belle lurette sans rencontrer de souci majeur : comme souvent, quand on ne fait pas n'importe quoi avec le matériel, il fonctionne ! ^^


Pour mon dernier paragraphe il était effectivement teinté d'humour, mais de mon point de vue personnel tous les logiciels sont les mêmes. Je cherche 30s dans le menu qui a la bonne tête, et 1 fois sur 5 je google quand le menu intuitif n'est pas le bon. Donc de mon point de vue, Latex ou MS Office 2003 ou MS Office 2007 ou Libre Office ou MS Office 98... c'est tout pareil. Donc je m'en fous un peu à titre personnel de ce qu'on me file comme logiciel. Ce n'était pas de la mauvaise foi, j'essayais juste de te montrer que si même pour toi y'a des trucs relous, imagine pour le collègue lambda qui n'a pas tes compétences !

Si j'avais le choix je choisirais le libre, mais parce que c'est libre, pas forcément parce que c'est mieux foutu (je continue d'utiliser une vieille version de Photoshop que je maitrise bien plutôt que de passer à Gimp par ex., mais quand c'est pour un nouveau logiciel je vais préférer me tourner vers du libre). Je le répète je suis fondamentalement d'accord avec toi dans l'absolu, mais oublier le facteur humain des collègues, c'est un peu dommage.
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par Le grincheux Lun 17 Sep 2012 - 20:35
@_Yann_ a écrit:Quand je parle des collègues, je parle vraiment des collègues, je ne parle pas de moi. Je n'ai pas eu de formation windows, non plus qu'unix, non plus que mac... m'enfin c'est bon quoi, je ne me considère pas comme représentatif. La majorité des collègues est demandeuse d'une formation pour apprendre à se servir de l'ent (y'a 3 applis et 10 boutons par applis, il faut 10s pour lire ce que fait chaque bouton en survolant ledit bouton, ami prof de math libère-nous de ce calcul...). Donc oui, je vois un peu comment fonctionnent mes collègues ("omg je suis perdu je ne peux plus lire mes mails, c'est écrit trop petit, je suis obligé de copier coller sous word à chaque fois" / "peut être as-tu sans le vouloir réduit la police dans ton navigateur, essaye ctrl + molette vers le haut" / "ça ne marche pas" / (je viens chez lui et fais ladite manip qui fonctionnait)). Et c'est un exemple, mais j'en ai des tonnes. Je discute avec mes collègues, je sais que ça serait inhumain de passer comme ça de but en blanc à unix partout dans le lycée.


Pour ton exemple j'ai bien compris qu'on était en virgule fixe, je dis simplement que l'exemple me parait pas très réaliste pour l'utilisation dans la vie d'un programmeur de tous les jours (ni très réaliste pour le calcul de certaines tarifications comme celle de la pompe).
C'est pourtant un exemple canonique de ce qu'il ne faut pas faire. Sinon, tu peux toujours essayer de calculer sauvagement l'intégrale de 1/X2 entre 0 et l'infini (dans ce sens). C'est bien moins parlant mais le résultat est toujours erroné quel que soit la méthode si tu ne fais pas gaffe aux additions.

Notre réseau est intégralement sous XP donc nous n'avons pas de souci de compatibilité, nous sommes effectivement d'heureux hommes. Et sans être un windowsien, j'utilise windows depuis belle lurette sans rencontrer de souci majeur : comme souvent, quand on ne fait pas n'importe quoi avec le matériel, il fonctionne ! ^^
C'est justement là que nos expériences divergent. Du Windows, je m'en fade depuis la version 2.1 et je n'en peux plus parce que comme le mauvais vin, il ne se bonifie pas en vieillissant, il devient un vinaigre ignoble. Lorsqu'on a un poste dans un coin avec tout en local, ça fonctionne à peu près. Là où ça se gâte, c'est lorsqu'on être obligé d'avoir des profils itinérants, des logiciels spéciaux qui utilisent des bases de données (au hasard au travers de l'inénarrable pervasiveSQL...). Et je te répète que j'interviens régulièrement avec les techos de Microsoft et qu'ils n'arrivent pas mieux que moi à faire fonctionner leur truc.

Pour mon dernier paragraphe il était effectivement teinté d'humour, mais de mon point de vue personnel tous les logiciels sont les mêmes. Je cherche 30s dans le menu qui a la bonne tête, et 1 fois sur 5 je google quand le menu intuitif n'est pas le bon. Donc de mon point de vue, Latex ou MS Office 2003 ou MS Office 2007 ou Libre Office ou MS Office 98... c'est tout pareil. Donc je m'en fous un peu à titre personnel de ce qu'on me file comme logiciel. Ce n'était pas de la mauvaise foi, j'essayais juste de te montrer que si même pour toi y'a des trucs relous, imagine pour le collègue lambda qui n'a pas tes compétences !
Écrire un article scientifique avec Libre/MS office est une horreur alors que c'est intuitif avec un outil comme TeX. Mais il est vrai qu'un marteau, c'est l'idéal pour enfoncer une vis lorsqu'on a jamais vu de tournevis. Twisted Evil

Trêve de plaisanterie. J'ai vu des étudiants me rendre des rapports écrits avec Microsoft Write, d'autres avec QuarkXPress. On doit pourtant choisir ses outils en fonction du besoin et non prendre un outil parce qu'on en a l'habitude.

Si j'avais le choix je choisirais le libre, mais parce que c'est libre, pas forcément parce que c'est mieux foutu (je continue d'utiliser une vieille version de Photoshop que je maitrise bien plutôt que de passer à Gimp par ex., mais quand c'est pour un nouveau logiciel je vais préférer me tourner vers du libre). Je le répète je suis fondamentalement d'accord avec toi dans l'absolu, mais oublier le facteur humain des collègues, c'est un peu dommage.
Je le l'oublie pas. Je n'en fais pas un point de blocage, c'est un peu différent.

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par _Yann_ Lun 17 Sep 2012 - 23:17
J'ai un collègue qui a voulu voir, quand je lui montrais tout plein de trucs en tex, s'il pouvait faire des trucs de qualités avec quelques addons de microsoft word. Eh bien je n'y croyais pas au début, je me disais "pfff vas y tente le coup Théo, m'en fous ils seront mieux mes documents latex", eh bien j'ai été surpris du résultat qu'il arrive à entreprendre. C'est un peu (très) poussif sur les arbres de probabilité (là où le moindre \pstree fait le truc en 3s il met bien plus de temps), mais sur tout le reste il est aussi efficace que moi avec des documents aussi chiadés. Je reste ultra fan de tex (notamment pour les diaporamas, je trouve beamer vraiment adapté pour faire des diaporamas sobres et fonctionnels) mais j'ai vu qu'on pouvait faire de belles choses avec ms word. Sûrement pas pour des articles scientifiques, bien sûr (encore que, jusqu'à preuve du contraire, pourquoi pas), mais bon quand même.


Sinon pour les collègues, il me semble que c'est le point de départ : si on veut que les petits Français reçoivent des cours de qualité, il faut ménager les enseignants, ça me parait la moindre des choses. Peut-être n'oublies tu pas cela, mais en disant "ouaih bof, on s'en fout de ce qu'ils pensent, c'est mieux c'est tout" c'est ne pas tenir compte de leur avis : certes c'est un peu différent, mais le résultat est le même. Si ce ne sont pas les enseignants qui peuvent décider des outils qu'ils vont utiliser, jusqu'où va-t-on aller ensuite ? On va leur enlever les tableaux et les remplacer par des toiles pour tout vidéoprojeter parce que quelqu'un a déclaré que c'était mieux ? Certes j'exagère, mais je trouve de la même manière exagéré de prendre une décision à la place des profs qui va affecter tout leur quotidien sans qu'ils soient d'accord ni préparés à cette décision.
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par Le grincheux Lun 17 Sep 2012 - 23:37
@_Yann_ a écrit:J'ai un collègue qui a voulu voir, quand je lui montrais tout plein de trucs en tex, s'il pouvait faire des trucs de qualités avec quelques addons de microsoft word. Eh bien je n'y croyais pas au début, je me disais "pfff vas y tente le coup Théo, m'en fous ils seront mieux mes documents latex", eh bien j'ai été surpris du résultat qu'il arrive à entreprendre. C'est un peu (très) poussif sur les arbres de probabilité (là où le moindre \pstree fait le truc en 3s il met bien plus de temps), mais sur tout le reste il est aussi efficace que moi avec des documents aussi chiadés. Je reste ultra fan de tex (notamment pour les diaporamas, je trouve beamer vraiment adapté pour faire des diaporamas sobres et fonctionnels) mais j'ai vu qu'on pouvait faire de belles choses avec ms word. Sûrement pas pour des articles scientifiques, bien sûr (encore que, jusqu'à preuve du contraire, pourquoi pas), mais bon quand même.
Il y a juste une différence, et de taille. Avec Word, il est difficile de faire quelque chose de propre qui résiste à un changement d'imprimante. Avec TeX, il est particulièrement difficile de faire quelque chose d'ignoble. Par ailleurs, un outil comme TeX (mais c'est aussi vrai avec Framemaker) permet de se concentrer sur le fond en se libérant de la forme et mine de rien, c'est vraiment ce qui devrait être appris à l'école.

Sinon pour les collègues, il me semble que c'est le point de départ : si on veut que les petits Français reçoivent des cours de qualité, il faut ménager les enseignants, ça me parait la moindre des choses.
Ménager l'enseignant, c'est peut-être aussi lui faire voir et lui faire comprendre qu'il existe des outils largement plus adaptés que ce qu'on trouve par défaut sur un PC de base. Et qu'avec un minimum d'adaptation, il pourrait avoir un ordinateur qui ne plante pas et qui fait exactement ce qu'on lui dit de faire.

Peut-être n'oublies tu pas cela, mais en disant "ouaih bof, on s'en fout de ce qu'ils pensent, c'est mieux c'est tout" c'est ne pas tenir compte de leur avis : certes c'est un peu différent, mais le résultat est le même. Si ce ne sont pas les enseignants qui peuvent décider des outils qu'ils vont utiliser, jusqu'où va-t-on aller ensuite ?
Parce qu'ils décident d'utiliser Word ? Non. L'immense majorité utilise cet outil parce qu'ils ont bricolé quelques trucs chez eux et que c'est très facilement piratable. C'est une décision qui est souvent par défaut par manque de connaissances. Et ce n'est pas que valable dans l'EN, c'est valable absolument partout.

On va leur enlever les tableaux et les remplacer par des toiles pour tout vidéoprojeter parce que quelqu'un a déclaré que c'était mieux ? Certes j'exagère, mais je trouve de la même manière exagéré de prendre une décision à la place des profs qui va affecter tout leur quotidien sans qu'ils soient d'accord ni préparés à cette décision.

Il y a juste un truc qui me dérange aux entournures. Ce n'est pas à l'EN de faire de la publicité pour Microsoft. Ton attitude confine tout de même à cela. La plus mauvaise justification de l'utilisation d'un outil est de déclarer qu'on va le choisir parce qu'on sait bricoler deux ou trois choses avec lui. Et cela donne des générations d'étudiants dans le supérieur qui ne savent eux aussi que bricoler avec Word.

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par yphrog Lun 17 Sep 2012 - 23:45
Sondage à conduire dans un collège: Leur premier traitement de texte?

skyblog? wordpress? PBSkids? le truc nouveau que je ne connais pas? Certainement pas Word.
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_Yann_
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par _Yann_ Lun 17 Sep 2012 - 23:59
Alors c'est que je me suis très mal exprimé, je la fais courte :

* je suis CONTRE la publicité pour un truc privé, quelle qu'elle soit (donc, je suis contre le fait que microsoft soit partout)

* je suis POUR promouvoir le logiciel libre en général à l'école, en expliquant aux gamins de temps à autres (cf. toutes les questions prévisibles "mais pourquoi y'a pas windows / pas ms office / ...")

* je suis POUR montrer aux collègues qu'on peut faire mieux, plus rapide etc. (moi ça ne me gêne pas trop mais c'est vrai que nombreux sont les collègues qui râlent quand tel ou tel truc rame un peu... dernièrement c'était la faute à notre fournisseur d'accès internet qui a eu une panne, mais une autre fois c'est notre admin qui oublie de faire un truc, une autre fois c'est un ordi qui est en mode HS depuis très longtemps en salle des profs qui n'est pas remplacé...). Et si on peut le faire en libre, je suis encore plus POUR.

* je suis CONTRE faire ce truc de manière systématique et non préparée partout tout le temps : pour que ce passage fonctionne et reçoive l'adhésion, il faut que tout soit pensé en amont : il faudrait donc commencer par payer des vrais admins réseau à plein temps dans les lycées (dans le vrai monde hors de l'EN, y'a un admin pour 300 machines ; quand un lycée gérant un parc de 800 postes a un admin, il doit s'estimer content et fermer sa gueule...) ; ensuite il faut s'assurer que les admins en question connaissent unix et savent bien tout configurer ; puis s'assurer que tous les logiciels utilisés par les collègues peuvent bien être portés facilement.
Une fois ce cahier des charges rempli, la transition ne peut qu'être réussie et les collègues ne pourront qu'adhérer si tout ce que tu dis est vrai (je ne suis pas assez expert)

PS: Par contre il ne faut pas s'attendre à ce que miraculeusement ils deviennent bons en rédaction de documents : ils vont juste apprendre à bidouiller avec writer comme ils bidouillaient avec word (par contre je ne suis pas d'accord avec l'argument de piraterie : c'est tout de même plus facile de télécharger libre office que de pirater ms office !). Je doute qu'en adoptant le libre les générations d'étudiants deviendront meilleurs en confection de documents. Ils auront l'esprit un peu plus ouvert, voilà tout. Ce n'est pas réellement au lycée qu'on apprend à se servir de l'outil informatique (même s'il est de plus en plus présent dans le secondaire, ce qu'on fait reste vraiment basique voire inutile car sur des logiciels non exploitables pour la plupart des élèves en dehors du cadre scolaire) : il y a fort à parier que ceux qui sont nés là où il faut sauront s'en servir, pas les autres.

PPS: Il faudra tout de même penser à installer une machine avec windows et toutes les suites logicielles d'installées facile d'accès, parce que chaque année on a des élèves qui pour le TPE, le truc, le muche, se servent des outils qu'ils ont à la maison pour rédiger leur diaporama, malgré les conseils qu'on leur donne "vérifiez que l'ordi du lycée sait lire, enregistrez dans un format portable...". La transition ne sera pas instantanée.
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par yphrog Mar 18 Sep 2012 - 8:57
@cliohist a écrit:
Le retour de l'informatique au lycée

Place de la Toile y a consacré l'émission du 01.09.2012
avec Gilles Dowek, INRIA
Alexis Kauffmann, Framasoft

http://media.radiofrance-podcast.net/podcast09/10465-01.09.2012-ITEMA_20396188-0.mp3

l'intervieweur demande à Alexei Kauffmann ce qu'il pense du programme:

18 sept 2012
xphrog
dictée 2




Alexei Kauffmann a dit ≠ a écrit:
[...]
A priori, je le trouve bien equilibré... Ca peut être un petit peu difficile éventuellement en 2h d'arriver à le boucler comme on dit dans le milieu.
[...]
Qu'il s'agisse d'installer un logicel ou de s'inscrire à un service web, ce qu'on fait de manière très très rapide, c'est, en fait, on souscrit un contrat et très souvent il y a un petit ligne, est-ce que vous êtes d'accord avant de l'utiliser, personne ne le lit, et ensuite, il vous arrive un logiciel ou un service, qui a été paramétré d'une certaine manière. Le paramétrage par défaut est fondamental: celui qui contrôle le paramétrage par défaut contrôle enormément de choses, parce que généralement les gens ne vont pas spécialement modifié, donc si FB partage par défaut toutes tes photos avec tout le monde... Qui.... déjà.... va aller, va penser "Est-ce que je ne devrais pas devoir affiner tout ça."

[...]


Gilles Dowek a dit ≠ a écrit:Je crois que notre rôle d'enseignant n'est pas de dire aux jeunes: "regardez le paramétrage de FB, c'est de leur montrer qu'il y a un nouveau phenomène qui apparaît avec les objets informatiques est le phenomène d'hypernésie, c'est-à-dire vous mettez une photo sur le net, une photo sur le web, elle sera là pour un temps indeterminé, vraisemblablement très longtemps, et donc pour nous, c'était pas tant de donner les leçons de morale, mais de faire un chapitre sur la mémoire, et de traiter la mémoire à la fois d'un point de vue technique, d'un point de vue scientifique, qu'est-ce qu'un circuit mémoire? pour commencer, mais également sur le fait que peut-être l'humanité entre dans une nouvelle ère dans laquelle chaque chose que nous faisons, chaque chose que nous disons gardera, marquera une trace qui va être? pour l'éternité. Je pense que c'est ça qui est important de faire sentir aux jeunes et une fois qu'ils ont compris ça, je pense qu'ils ont les outils pour ensuite penser le paramétrage de Facebook.



Le livre de Gilles Dowek:
http://www.editions-eyrolles.com/Livre/9782212135435/informatique-et-sciences-du-numerique
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par Le grincheux Mar 18 Sep 2012 - 10:24
@_Yann_ a écrit:
* je suis CONTRE faire ce truc de manière systématique et non préparée partout tout le temps : pour que ce passage fonctionne et reçoive l'adhésion, il faut que tout soit pensé en amont : il faudrait donc commencer par payer des vrais admins réseau à plein temps dans les lycées (dans le vrai monde hors de l'EN, y'a un admin pour 300 machines ;
Où est-ce que tu as vu ça ? Dans le monde hors EN, il y a un administrateur réseau pour une cinquantaine de serveurs Unix, pour deux cents TX, mais dès qu'on parle de postes Windows, c'est un administrateur capé à plein temps pour 25 machines dès que ces machines peuvent lire une simple clef USB ou ont un accès quasi direct à internet !

quand un lycée gérant un parc de 800 postes a un admin, il doit s'estimer content et fermer sa gueule...) ; ensuite il faut s'assurer que les admins en question connaissent unix et savent bien tout configurer ; puis s'assurer que tous les logiciels utilisés par les collègues peuvent bien être portés facilement.
Dans n'importe quel boîte ou réseau d'entreprise fonctionnant correctement, ce n'est pas à l'utilisateur de choisir ses outils. C'est la direction qui choisit (même si les choix sont discutables). Sans ça, on ne s'en sort pas. C'est donc un faux problème sauf à vouloir absolument rester dans la situation actuelle que je qualifierais de bricolage.

Une fois ce cahier des charges rempli, la transition ne peut qu'être réussie et les collègues ne pourront qu'adhérer si tout ce que tu dis est vrai (je ne suis pas assez expert)

PS: Par contre il ne faut pas s'attendre à ce que miraculeusement ils deviennent bons en rédaction de documents : ils vont juste apprendre à bidouiller avec writer comme ils bidouillaient avec word (par contre je ne suis pas d'accord avec l'argument de piraterie : c'est tout de même plus facile de télécharger libre office que de pirater ms office !).
C'est plus facile, certes, mais les gens préfèrent Word parce qu'ils ont ça au boulot où qu'on leur a donné quasiment gratuitement avec l'achat de leur PC. Jusqu'à présent, je n'ai vu que très rarement une version officielle de MS Office là où j'interviens.

Je doute qu'en adoptant le libre les générations d'étudiants deviendront meilleurs en confection de documents.
\begin{ma vie}
Une année, j'ai fait une expérience perverse. J'ai obligé tous mes étudiants à utiliser LaTeX. Il y a eu des pleurs et des grincements de dents. Mais je puis te dire que j'ai gardé leurs documents. Ces étudiants n'étaient ni pires ni meilleurs que les autres, mais comme ils s'étaient concentrés sur le fond, leur prose était lisible.
\end{ma vie}

Ils auront l'esprit un peu plus ouvert, voilà tout. Ce n'est pas réellement au lycée qu'on apprend à se servir de l'outil informatique (même s'il est de plus en plus présent dans le secondaire, ce qu'on fait reste vraiment basique voire inutile car sur des logiciels non exploitables pour la plupart des élèves en dehors du cadre scolaire) : il y a fort à parier que ceux qui sont nés là où il faut sauront s'en servir, pas les autres.

PPS: Il faudra tout de même penser à installer une machine avec windows et toutes les suites logicielles d'installées facile d'accès, parce que chaque année on a des élèves qui pour le TPE, le truc, le muche, se servent des outils qu'ils ont à la maison pour rédiger leur diaporama, malgré les conseils qu'on leur donne "vérifiez que l'ordi du lycée sait lire, enregistrez dans un format portable...". La transition ne sera pas instantanée.
Tu encourages donc l'utilisation d'outils microsoftiens parce que l'élève a les mêmes à la maison. C'est pour moi le pire des arguments. La question n'est pas d'être pour ou contre le libre, la question est de ne pas formater les esprits à un seul outil. Par ailleurs, les consignes ne sont pas faites pour les chiens. Si un document doit être rendu en format ps, pdf ou ods, il n'a pas à être rendu en docx, sinon, l'élève n'a pas répondu à la question. Que ferait un prof d'allemand avec une copie rédigée en anglais ? En informatique, c'est pareil.

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par _Yann_ Mar 18 Sep 2012 - 16:58
@Le grincheux
Depuis un moment j'essaye de te faire comprendre qu'on est d'accord et de te faire comprendre que tes "non" sont très agressifs ; là tu dépasses les bornes.

Je te parle de TPE, tu me sors "Si un document doit être rendu en format ps, pdf ou ods, il n'a pas à être rendu en docx, sinon, l'élève n'a pas répondu à la question." mais genre tu t'es renseigné avant de taper ta phrase ? Il n'y a aucune contrainte sur la nature du document, ni pour la production rendue, ni pour le support oral... je ne vois pas pourquoi je pénaliserai l'élève qui a travaillé chez lui plutôt qu'au lycée (ou sur sa machine, au lycée, plutôt que sur l'ordinateur du lycée, au lycée). On lui demande une production, il la rend sur papier (ou sur affiche, ou sur vidéo, ou sur...) donc le format n'a pas d'importance, et on lui demande un diaporama pour son oral, et c'est tout. Donc il répond à la question en venant avec son document pptx comme il répond à la question en venant avec n'importe quoi d'autre. Ca se saurait si au baccalauréat on pénalisait un étudiant qui a fait un diaporama juste parce que ce n'est pas le bon format. C'est sûr, c'est ça l'esprit du baccalauréat, et c'est sûr, c'est l'informatique qu'on évalue lors du TPE en 1e...

De plus à aucun moment je n'encourage l'utilisation d'outils venant de MS, écoute, tes accusation, c'est pénible à la fin, relis-moi, ou pose moi des questions si ce que j'écris n'est pas clair, mais par pitié change d'attitude.

PS: Quant à mon estimation "un admin pour 300 postes", je la tiens de mes collègues enseignants de BTS informatique, qui avant d'être enseignants d'informatique dans ce BTS, travaillaient en tant qu'informaticiens dans des boîtes privées. J'imagine bien que toutes les boîtes privées ne fonctionnent pas sur ce schéma, c'était juste pour illustrer qu'on est bien moins dotés dans l'EN. Si tu dis que la différence est encore plus large, tu ne fais que renforcer mon propos, merci :o)
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