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_Yann_
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Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée. - Page 4 Empty Re: Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée.

par _Yann_ Mar 18 Sep 2012 - 16:58
@Le grincheux
Depuis un moment j'essaye de te faire comprendre qu'on est d'accord et de te faire comprendre que tes "non" sont très agressifs ; là tu dépasses les bornes.

Je te parle de TPE, tu me sors "Si un document doit être rendu en format ps, pdf ou ods, il n'a pas à être rendu en docx, sinon, l'élève n'a pas répondu à la question." mais genre tu t'es renseigné avant de taper ta phrase ? Il n'y a aucune contrainte sur la nature du document, ni pour la production rendue, ni pour le support oral... je ne vois pas pourquoi je pénaliserai l'élève qui a travaillé chez lui plutôt qu'au lycée (ou sur sa machine, au lycée, plutôt que sur l'ordinateur du lycée, au lycée). On lui demande une production, il la rend sur papier (ou sur affiche, ou sur vidéo, ou sur...) donc le format n'a pas d'importance, et on lui demande un diaporama pour son oral, et c'est tout. Donc il répond à la question en venant avec son document pptx comme il répond à la question en venant avec n'importe quoi d'autre. Ca se saurait si au baccalauréat on pénalisait un étudiant qui a fait un diaporama juste parce que ce n'est pas le bon format. C'est sûr, c'est ça l'esprit du baccalauréat, et c'est sûr, c'est l'informatique qu'on évalue lors du TPE en 1e...

De plus à aucun moment je n'encourage l'utilisation d'outils venant de MS, écoute, tes accusation, c'est pénible à la fin, relis-moi, ou pose moi des questions si ce que j'écris n'est pas clair, mais par pitié change d'attitude.

PS: Quant à mon estimation "un admin pour 300 postes", je la tiens de mes collègues enseignants de BTS informatique, qui avant d'être enseignants d'informatique dans ce BTS, travaillaient en tant qu'informaticiens dans des boîtes privées. J'imagine bien que toutes les boîtes privées ne fonctionnent pas sur ce schéma, c'était juste pour illustrer qu'on est bien moins dotés dans l'EN. Si tu dis que la différence est encore plus large, tu ne fais que renforcer mon propos, merci :o)
Le grincheux
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Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée. - Page 4 Empty Re: Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée.

par Le grincheux Mar 18 Sep 2012 - 17:16
@_Yann_ a écrit:@Le grincheux
Depuis un moment j'essaye de te faire comprendre qu'on est d'accord et de te faire comprendre que tes "non" sont très agressifs ; là tu dépasses les bornes.
Je ne t'ai pas agressé. J'essaie juste de te faire comprendre que ta position est incohérente. Si tu te sens agressé, je n'y peux rien d'autant que ce n'était pas le but de la manœuvre.

Je te parle de TPE, tu me sors "Si un document doit être rendu en format ps, pdf ou ods, il n'a pas à être rendu en docx, sinon, l'élève n'a pas répondu à la question." mais genre tu t'es renseigné avant de taper ta phrase ? Il n'y a aucune contrainte sur la nature du document, ni pour la production rendue, ni pour le support oral... je ne vois pas pourquoi je pénaliserai l'élève qui a travaillé chez lui plutôt qu'au lycée (ou sur sa machine, au lycée, plutôt que sur l'ordinateur du lycée, au lycée). On lui demande une production, il la rend sur papier (ou sur affiche, ou sur vidéo, ou sur...) donc le format n'a pas d'importance, et on lui demande un diaporama pour son oral, et c'est tout. Donc il répond à la question en venant avec son document pptx comme il répond à la question en venant avec n'importe quoi d'autre.
Eh bien non, mais tu vas encore dire que je t'agresse. À partir du moment où un outil comme libreoffice ne coûte rien, il est tout à fait possible de mettre dans les prérequis que le format final doit être un format open/libreoffice ou un pdf. Maintenant, il est vrai que si l'élève a une totale liberté sur le format, il ne va pas se poser la question. En revanche, si l'enseignant dit 'c'est tel format', apporter un autre format ne répond pas à la question.

Ca se saurait si au baccalauréat on pénalisait un étudiant qui a fait un diaporama juste parce que ce n'est pas le bon format. C'est sûr, c'est ça l'esprit du baccalauréat, et c'est sûr, c'est l'informatique qu'on évalue lors du TPE en 1e...

De plus à aucun moment je n'encourage l'utilisation d'outils venant de MS, écoute, tes accusation, c'est pénible à la fin, relis-moi, ou pose moi des questions si ce que j'écris n'est pas clair, mais par pitié change d'attitude.

PS: Quant à mon estimation "un admin pour 300 postes", je la tiens de mes collègues enseignants de BTS informatique, qui avant d'être enseignants d'informatique dans ce BTS, travaillaient en tant qu'informaticiens dans des boîtes privées. J'imagine bien que toutes les boîtes privées ne fonctionnent pas sur ce schéma, c'était juste pour illustrer qu'on est bien moins dotés dans l'EN. Si tu dis que la différence est encore plus large, tu ne fais que renforcer mon propos, merci :o)
Dis, est-ce que tu m'as lu ? Je t'ai écrit qu'il fallait un administrateur pour 25 postes à partir du moment où ceux-ci permettent d'aller sur internet et permettent de monter des supports amovibles comme des clefs USB. Dans toutes les boîtes que je connais, c'est comme ça. Maintenant, il est vrai que si tu blindes un réseau Windows (avec des bootstraps qui réinitialisent ton disque tous les matins comme dans certaines très grosses boîtes que je ne nommerais pas), tu peux te permettre d'avoir un administrateur pour 500 postes, mais en fait, cet administrateur n'administre qu'un poste maître à plein temps, le reste étant des clones dont seule l'adresse IP change. La conséquence immédiate est que l'utilisateur ne peut strictement rien faire d'autre que ce qui est explicitement autorité avec son poste (internet au travers d'un proxy, pas de supports amovibles donc exit les merdouilles apportées par des clefs USB, droits d'accès minimaux, et rien en local sur les machines).

Fin de la discussion.

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_Yann_
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par _Yann_ Mer 19 Sep 2012 - 21:09
Tu veux mettre comme prérequis qu'il faut tel ou tel format pour le diaporama pour le jour de l'oral de l'épreuve de TPE ? Eh bien si tu descends un élève lors de son oral, alors que tu as créé cette contrainte de toutes parts et sans aucun cadrage officiel, je te souhaite bonne chance avec les parents (j'en ai déjà vu monter au créneau pour bien moins que ça, et ton chef d'établissement à un moment donné ne peut pas te soutenir pour tout ce que tu veux faire). Ce que j'aimerais bien dans ton attitude c'est donc que tu ne sortes pas un "non" sans avoir vraiment réfléchi si le propos auquel tu réponds est faux ou pas. Pose une question si ce que je dis te parait "incohérent", n'en déduis pas automatiquement que "oh mon dieu, quelqu'un a tort sur Internet, c'est mon devoir de lui montrer la voie !"

Pour ton nombre de 1 admin pour 25 ordinateurs non seulement je l'ai lue mais je te crois, d'où ma dernière phrase ("Si tu dis que la différence est encore plus large [...]"). Tu m'as demandé "Où est-ce que tu as vu ça ?", je t'ai répondu, voilà tout, pas besoin d'ajouter du gras ni du surligné (et je te prie de m'excuser parce qu'apparemment tu l'as mal pris).

Pour ce qui est de l'incohérence de mon propos, je veux tout à fait bien entendre qu'il y ait quelques failles, puisque je n'ai pas réfléchi plus que ça à la question après tout. Mais ton attitude de "moi je suis l'expert, je sais, toi qui n'est pas d'accord, tu as tort, je dois te remettre dans le droit chemin" est réellement pénible. Essaye au moins quand tu me reprends sur des points non objectifs (typiquement "ton exemple avec les suites il est pas bon, c'est mon exemple avec les taxes qu'il est le meilleur" qui est vraiment ultra subjectif et qui es-tu toi pour juger la pertinence de tel ou tel exemple alors que tu ne savais de plus pas à quel public s'adressait mon exemple) de faire attention à la manière dont tu me parles, à moins comme tu l'as écrit que tu souhaites vraiment terminer cette discussion. De mon côté je trouve ça intéressant, on n'est pas tous d'accord sur tout, c'est bien normal.
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yphrog
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par yphrog Mer 19 Sep 2012 - 21:30
xphrog a écrit:_Yann_, votre débat me parait productif tant qu'il reste au niveau des idées, comme en paragraphe 1.

Mais vous êtes deux à y contribuer... Smile

Ce n'était pas pour mettre des huiles sur les flammes, mais plutôt pour changer de sujet, je crois que le Windows-*nix débat, tout comme le problème de floating point sont importants, mais je veux le changement maintenant moi!

(Il est où le smiley qui fait le geste du changement maintenant? Laughing)

Et pour cela je préfère moins d'ad hominem. ad salientem, ça se supporte.


Dernière édition par xphrog le Mer 19 Sep 2012 - 22:45, édité 2 fois (Raison : message edité par erreur)
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_Yann_
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par _Yann_ Mer 19 Sep 2012 - 21:41
@xphrog
Je trouve plus simple qu'on me tutoie et que je fasse de même, surtout sur un forum où j'imagine que nous sommes majoritairement entre collègues.

Pour ce qui est de mon dernier message, je crois de mon côté qu'il n'y a pas que le fond (donc pas que les idées) mais qu'il y a aussi la forme dans une discussion, et je trouve d'ailleurs ça plutôt fou que vous (tu ?) me fassiez une remontrance vu ce que j'ai écrit. Je veux bien que vous m'expliquiez alors exactement ce qui ne va pas dans les autres paragraphes, parce qu'il me semble que j'ai écrit avec retenue.

Pour ce qui est de l'INRIA, certes, une grande structure qui fait d'aussi bonnes choses est certainement bien encadrée Smile
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yphrog
Esprit éclairé

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par yphrog Mer 19 Sep 2012 - 22:28
GRRR. J'ai repondu au commentaires "ad hominem" en éditant mon message plutôt qu'en créant un nouveau...

L'ancien message posait la question d'une structure encadrante qui pouvait imposer un system Windows / *nix d'en haut, en mobilisant le personnel qualifié suffisant.

J'ai donné deux liens vers l'INRIA:

http://fr.wikipedia.org/wiki/historique
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inria#Quelques_projets_d.27Inria

Et j'ai remarqué que la personne qui a coordonné le livre en usage -- Gilles Dowek -- reste neutre/agnostique dans le débat du libre, suggérant que l'EN pourrait aussi bien former des fanatiques du propriétaire que des fadas de libre, et qu'en fin de compte on s'en fiche. Le principal c'est que l'un ou l'autre soit possible,

ce qui n'est pas le cas maintenant en dehors du cadre de la famille.
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

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par JPhMM Mer 19 Sep 2012 - 23:02
http://smf.emath.fr/content/020712-r%C3%A9ponse-de-la-sfds-la-smai-et-la-smf-%C3%A0-la-soci%C3%A9t%C3%A9-dinformatique-de-france-sur-lenseig

02/07/12 - Réponse de la SFdS, la SMAI et la SMF à la Société d'Informatique de France sur l'enseignement d'informatique
Sollicitées par la SIF pour signer un texte de soutien à l'enseignement de l'informatique, les trois sociétés de mathématiques ont préféré s'exprimer directement sur le sujet.

Nous considérons comme indispensable que l’informatique soit enseignée dès le lycée en tant que discipline scientifique. Ceci vaut a fortiori pour toutes les filières scientifiques post baccalauréat. Toutes les licences scientifiques universitaires contiennent ce type de formation. Il est tout à fait anormal que ce ne soit pas le cas en classes préparatoires. Aussi les sociétés savantes de mathématiques apportent leur soutien sur ce sujet à la Société Informatique de France.

Informatique et mathématiques sont deux sciences voisines, avec une large frontière commune. Nous souhaitons qu’il y ait une concertation étroite entre informaticiens et mathématiciens sur l’enseignement des sujets à la frontière, tant pour l’articulation des programmes que pour leur mise en œuvre.

Jean-Michel Poggi, président de la SFdS
Grégoire Allaire, président de la SMAI
Aline Bonami, présidente de la SMF

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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cassoulet
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Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée. - Page 4 Empty Re: Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée.

par cassoulet Jeu 20 Sep 2012 - 22:22
Je signale que depuis 3 ans, on essaie de faire de l'algorithmique en lycée.
Quand on voit le mal qu'ont les élèves à passer d'une méthode vague (observer le tableur pour trouver le maximum d'une fonction) à l'algorithme avec les contraintes liées à la "stupidité" de l'ordinateur, à savoir devoir tout détailler, je préfère en rester là ! J'ai connu toutes les expériences (option info..) et seule une toute petite minorité y arrivait car la majorité n'avait pas la rigueur (rigidité ?) pour vraiment programmer autre chose que 5 lignes.
PS : on utilise algobox. Pourquoi aller plus loin ?
PPS : il y a une spécialité info en TS (depuis cette année) tellement ambitieuse que le prof. va devoir tout faire et les élèves n'auront qu'un vernis.
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yphrog
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Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée. - Page 4 Empty Re: Rue89 : Pourquoi il faut enseigner le codage informatique au lycée.

par yphrog Sam 22 Sep 2012 - 19:08
Encore une fois, j'ai envie de reconnaître mon manque de savoir dans le domaine en te remerciant cassoulet pour ton témoignage. (Je découvre donc algobox, qu'a priori je ne trouve pas très aesthetique... Razz)

Je pense que par rapport à mon époque, il y a une nécessité qui manque. Ma jeunesse en informatique, c'était au début des années quatre-vingt, à Singapour: c'était la première époque des atteintes à la propriété privé... pour avoir le dernier jeu il fallait s'y connaitre en logiciel de copie floppy. Il y avait même toujours un prompt sur les Apple II+ ou les Pineapple contrefaits. Il fallait au moins taper des commandes dans une langue de très haut niveau, on n'était pas encore passé au niveau d'abstraction actuelle où un clique gauche fait tout, et où le clique droit a l'air d'une manipulation savante.

Je dis ces choses en toute simplicité pour expliquer pourquoi je suis attiré par l'idée d'un grande muraille d'EdNat quant aux réseaux. Ce n'est pas parce que je veux voir les profs travailler plus. C'est que je ne veux pas lire les trucs par rapport à la remontée une par une des attestations de compétence pour le brevet archivé en foret blanche dans le bahut. Et je ne veux pas voir Microsoft ou ses successeurs associé à la transmission des savoirs compétences.

Mais la facilité nous berce de façon dangereuse. Suis-je staliniste? Je parle de muraille, mais je pourrais aussi bien parlé de rideaux ou de penitentiaire. pale

Bref, je parle dans les nuages, car j'ai pas tellement travaillé ma copie, ayant été distrait par des nouvelles ces derniers jours. Il faut que je m'y reconcentre.

:ack:

mal barré ou pas? Razz



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_Yann_
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par _Yann_ Dim 23 Sep 2012 - 16:44
C'est vrai qu'en algorithmique au niveau 2de, pour la majorité des élèves qui ne se destinent pas à des études scientifiques c'est plutôt difficile.

Je me cantonne pour ma part à beaucoup de compréhension d'algorithmes, et à des écritures d'algorithmes "en français" avec validation pendant le TP du passage en écriture algobox. Au niveau lycée je le trouve très bien algobox, car dans la plupart des langages, il faut écrire soi-même le programme sans guide (alors quand on a un programme avec un nombre impressionnant de fonctions utilisables...) : là directement on voit la dizaine de structures possibles pour l'algorithme à taper, et il suffit de choisir parmi ces dernières. Pour une entrée en matière, c'est très sympathique Smile

Pour la spécialité info en Terminale Scientifique, le programme est très ambitieux et c'est tant mieux : il faut que tous les élèves puissent y trouver à manger. J'ai une collègue qui a des élèves qui programment déjà par eux même depuis belle lurette, s'ils choisissaient cette spécialité et qu'ils s'emmerdaient parce qu'ils savaient déjà tout, ça serait quand même un comble !
Bien sûr après il faut prendre les élèves où ils sont et les amener un peu plus haut, et donc pour beaucoup d'élèves le programme sera vraiment trop dense du coup, m'enfin si on dit que le programme d'info en TS est trop chargé, que devrait-on dire du programme de français en 4e par ex. où les élèves doivent apprendre le subjonctif je ne sais pas quoi (je n'ai pas les références en tête) alors qu'ils ne savent pas conjuguer au passé simple ni comprendre quand l'utiliser ? On peut trouver à redire de bien des choses, mais je pense pour ma part que c'est toujours bien d'avoir un programme ambitieux pour que tous les élèves aient quelque chose à faire, quitte à avoir des évaluations sur un contenu bien plus simple que le programme Smile


Pour ce qui est de "tout se simplifie ma pauvre lucette" je suis bien d'accord : bien que jeune et n'ayant pas connu le début des ordinateurs, je me souviens que si l'on voulait jouer à tel ou tel jeu il fallait maitriser les bases du DOS, quand il faut maintenant cliquer 3 fois et se laisser guider par les didacticiels tout en images Smile
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