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Cath
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath Lun 1 Oct 2012 - 11:27
A vrai dire, je ne comprenais pas pourquoi ils n'avaient jamais entendu le terme de "focalisation": pour moi, "point de vue" et "focalisation" sont indissociables, parce que je les ai appris ainsi.
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par NLM76 Lun 1 Oct 2012 - 11:44
Peut-être. Mais quel est, selon vous, l'intérêt de cette notion ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Cath
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath Lun 1 Oct 2012 - 12:13
Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 3795679266

Je ne comprends pas l'intérêt de cette question...
Disons que ça avait un intérêt pour Genette, ça suffit comme justification?

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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par NLM76 Lun 1 Oct 2012 - 12:15
Ah non. Ça ne suffit pas. En tout cas pas pour moi : "Magister dixit" ne me convainc que sous la torture.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath Lun 1 Oct 2012 - 12:19
Bon, je n'ai pas le temps (et guère l'envie je dois le dire) de justifier pourquoi je dis qu'un texte est en focalisation interne, point de vue de tel personnage.
Ça me parait plus complet et permet d'expliquer les changements de points de vue quand on garde la même focalisation. Dans un texte à plusieurs voix par exemple, on est toujours en focalisation interne, mais on change pourtant de point de vue.
Voilà voilà.
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par doctor who Lun 1 Oct 2012 - 13:20
Il est sans doute possible d'expliquer la même chose sans passer par ce genre de taxonomie.

Parce que là, même moi, tout prof de français que je sois, j'ai besoin de réfléchir pour comprendre. Alors les élèves...

Il me semble que l'étude de la littérature doit se faire de manière beaucoup plus "anthropomorphique". Les personnages sont de êtres qui parlent, racontent, voient, pensent, de même que l'auteur et le lecteur (il faut remplacer "voient" par "imaginent"). Les textes sont le résultat d'une activité humaine.

En règle générale, la linguistique et les études littéraires se sont alignées dans les années 50 en France sur la cybernétique. Aujourd'hui, même à l'université, on en revient. A l'école, on n'aurait jamais dû aller dans cette direction.

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User5899
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par User5899 Lun 1 Oct 2012 - 13:25
cath5660 a écrit:Bon, je n'ai pas le temps (et guère l'envie je dois le dire) de justifier pourquoi je dis qu'un texte est en focalisation interne, point de vue de tel personnage.
Ça me parait plus complet et permet d'expliquer les changements de points de vue quand on garde la même focalisation. Dans un texte à plusieurs voix par exemple, on est toujours en focalisation interne, mais on change pourtant de point de vue.
Voilà voilà.
Oui, d'accord. On peut synthétiser tout cela en parlant de point de vue interne à tel ou tel. Focalisation ajoute un terme technique, et je crois qu'on a toujours intérêt à faire diminuer la liste de ces choses.
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par doctor who Lun 1 Oct 2012 - 13:32
Cripure a écrit:
cath5660 a écrit:Bon, je n'ai pas le temps (et guère l'envie je dois le dire) de justifier pourquoi je dis qu'un texte est en focalisation interne, point de vue de tel personnage.
Ça me parait plus complet et permet d'expliquer les changements de points de vue quand on garde la même focalisation. Dans un texte à plusieurs voix par exemple, on est toujours en focalisation interne, mais on change pourtant de point de vue.
Voilà voilà.
Oui, d'accord. On peut synthétiser tout cela en parlant de point de vue interne à tel ou tel. Focalisation ajoute un terme technique, et je crois qu'on a toujours intérêt à faire diminuer la liste de ces choses.

C'est ça.

EN fait, cath5660, tu raisonnes plutôt en terme d'ensembles (la focalisation ; les personnages) dont l'intersection change au fur et à mesure.

C'est à mon avis contre-intuitif. C'est se mettre en amont de la rédaction du texte, en amont même de sa lecture réelle, et plaquer (no offense, je ne trouve pas d'autre verbe plus gentil) des catégories abstraites sur un objet tout ce qu'il y a de plus concret, organique, "naturel" en quelque sorte.

C'est comme quand dans les années 70, on a tenté d'apprendre les bases en maths à des élèves de primaire, sous prétexte que la base 10 était arbitraire et propre à notre civilisation. Alors que les gamins utilisent intuitivement les bases ordinaires d'une civilisation donnée et qu'il vaut mieux s'appuyer là-dessus pour développer rationnellement ce qui n'est qu'intuitif au départ.

Les points de vue, c'est compréhensible par quiconque du moment qu'on ne le présente pas comme un moyen de classer et d'analyser les textes, mais comme un outil "naturel" de l'art de raconter, que tous possèdent à un degré ou à un autre.

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Cath
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath Lun 1 Oct 2012 - 16:26
Ah, mais ça ne me pose aucun problème.
C'est juste que j'ai vu arriver des cohortes d'élèves qui maniaient les concepts de focalisation/point de vue, et que depuis peu, ils ne connaissent que le point de vue et pas la focalisation, ce que je ne comprenais pas.
D'où le sens de ma première intervention, qui n'impliquait aucun jugement de valeur et n'était qu'un simple constat.

Je devrais commencer par dire que j'ai été très très étonnée de voir l'enseignement de ces notions se faire au collège alors que je les avais découvertes à l'université.
Mais comme dirait Kipling, ceci est une autre histoire...
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Cath
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath Lun 1 Oct 2012 - 16:31
Par contre, après une lecture plus approfondie de ce que tu écris, doctor who (hé, je n'avais jamais remarqué que tu avais cet avatar! J'adore cette série. Bref), je ne suis pas d'accord avec le côté "concret, organique, "naturel"" que tu prêtes à l'écriture: je pense qu'au contraire tous les effets sont voulus et réfléchis, rien n'est naturel. Même si certains effets relèvent comment dire de "l'arc réflexe", c'est à dire ne passent ni par la conscience ni par la volonté, rien , me semble-t-il, ne relève du hasard ou de la nature.
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Cath Lun 1 Oct 2012 - 16:33
Et encore -ensuite j'arrête là, promis -, on est bien loin dans la série "les trucs techniques qui ne servent à rien" de l'affreux "schéma actantiel".


Dernière édition par cath5660 le Lun 1 Oct 2012 - 21:21, édité 1 fois
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Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ? - Page 3 Empty Re: Faut-il faire un cours sur la focalisation en 2nde ?

par Nita Lun 1 Oct 2012 - 19:29
(Ah, je le hais, çui-là)

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