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par Méréthide Dim 30 Sep 2012 - 12:06
Mais ça Lefteris ... ça existe déjà. Regarde le lycée Airbus. Les gamins et les profs tueraient pour y aller sur Toulouse (pas tous bien sur mais ...)
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par Lefteris Dim 30 Sep 2012 - 12:20
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais ça Lefteris ... ça existe déjà. Regarde le lycée Airbus. Les gamins et les profs tueraient pour y aller sur Toulouse (pas tous bien sur mais ...)
Mais c'est un lycée privé , les élèves soit, mais les profs, ils faut qu'ils soient du privé... heu

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

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par Méréthide Dim 30 Sep 2012 - 12:23
Privé sous contrat de mémoire, et les profs du public peuvent glisser sur le privé. L'inverse n'étant pas valable.
Donc à la limite, aucun soucis de ce coté là.
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par Lefteris Dim 30 Sep 2012 - 12:43
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Privé sous contrat de mémoire, et les profs du public peuvent glisser sur le privé. L'inverse n'étant pas valable.
Donc à la limite, aucun soucis de ce coté là.
il y a des enseignants publics détachés ?

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par User5899 Dim 30 Sep 2012 - 12:55
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Attention, tout n'est pas si rose avec les Allemands :
Investissements accrus des Landers (allez hop décentralisation et attaques du statut national), développement des jardins d'enfants (!!!!!!), promotion de l'école à plein temps avec cours l'après-midi (ça oui !!!), exigences accrues envers les professeurs (euhhhhh !!!!), mise en place de normes de niveau pour les différentes classes. Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est Annette Schavan, actuelle ministre de l’Éducation Nationale Allemande.
Personne n'a dit que tout est rose, mais au moins ils se bougent ! Ici, rien ne bouge. Et en ce qui concerne le statut national, il n'existe plus depuis 1949, parce que l'éducation scolaire relève depuis toujours des Länders.
Eh bien chez nous, c'est différent. Point. Et il n'y a aucune raison pour qu'on se mette à imiter les Allemands, pas plus qu'il n'y en a pour que ces derniers se mettent à nous imiter.
PISA est là pour dire : ceci ne marche pas parce que vos élèves ne bossent pas ; ne leur apprenez plus ceci, passez à cela, qu'ils arriveront à savoir sans rien faire, et qui coûtera moins cher.
On peut être sceptique.
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par John Dim 30 Sep 2012 - 12:57
en ce qui concerne le statut national, il n'existe plus depuis 1949, parce que l'éducation scolaire relève depuis toujours des Länders.
Et ça pose de sacrés problèmes de concurrence entre Länder.

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par Lefteris Dim 30 Sep 2012 - 13:04
Cripure a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Attention, tout n'est pas si rose avec les Allemands :
Investissements accrus des Landers (allez hop décentralisation et attaques du statut national), développement des jardins d'enfants (!!!!!!), promotion de l'école à plein temps avec cours l'après-midi (ça oui !!!), exigences accrues envers les professeurs (euhhhhh !!!!), mise en place de normes de niveau pour les différentes classes. Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est Annette Schavan, actuelle ministre de l’Éducation Nationale Allemande.
Personne n'a dit que tout est rose, mais au moins ils se bougent ! Ici, rien ne bouge. Et en ce qui concerne le statut national, il n'existe plus depuis 1949, parce que l'éducation scolaire relève depuis toujours des Länders.
Eh bien chez nous, c'est différent. Point. Et il n'y a aucune raison pour qu'on se mette à imiter les Allemands, pas plus qu'il n'y en a pour que ces derniers se mettent à nous imiter.
PISA est là pour dire : ceci ne marche pas parce que vos élèves ne bossent pas ; ne leur apprenez plus ceci, passez à cela, qu'ils arriveront à savoir sans rien faire, et qui coûtera moins cher.
On peut être sceptique.
Il se trouve que cette année, nous avons un nouveau prof d'allemand, qui est allemand. Je lui ai demandé , en plaisantant bien entendu, pourquoi il avait quitté le paradis allemand, paradis qui vient juste après celui de la Finlande. Il ne m'a pas décrit un système idyllique , loi de là et précisément a pointé les énormes différences de conception entre leur enseignement et le nôtre. Quant à la Finlande, dont on leur a aussi rebattu les oreilles, et qu'il a l'air de connaître , je préfère ne pas répéter en détail ce qu'il en pense Twisted Evil : niveau lamentable des élèves , obésité et alcoolisme des jeunes, beaucoup de dépressions...
Ce n'est pas pour ça que notre collègue n'est pas non plus critique sur l'état de l'école française, où il passera normalement toute sa carrière puisque titulaire d'un concours français.

Je crois surtout que la Finlande, c'est bon pour faire pérorer doctement les parents d'élèves entre deux considérations sur des problèmes de fond comme le poids des cartables et le degré de cuisson des frites ...

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par Aevin Dim 30 Sep 2012 - 13:51
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Il se trouve que cette année, nous avons un nouveau prof d'allemand, qui est allemand.
Il a enseigné en Allemagne ?

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"Yes, sir, I know sir, and they're useless. They teach facts, not understanding. It's like teaching people about forests by showing them a saw. I want a proper school, sir, to teach reading an writing, and most of all thinking, sir [...]"
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par philann Dim 30 Sep 2012 - 14:01
Mais il ne s'agit pas de comparer notre système aux allemands ni de vouloir les imiter (même si j'ai bien ri en lisant le développement des jardins d'enfants et de la décentralisation! :0) )
Le système allemand est loin d'être un modèle et je suis loin de vouloir l'imiter. Mon propos était de dire que dans notre beau pays, on critique l'évaluation plutôt que le système lui-même. Or en Allemagne, l'évaluation a été l'impulsion d'une nouvelle politique, ça a été un véritable choc puis un électrochoc...et cela n'a pas conduit à plus de libéralisme que précédemment (puisque le système était déjà très peu étatique). Quelques soient leur politique je ne veux pas que l'on fasse la même, je veux qu'on en fasse une qui corresponde à NOS valeurs (république, tout le territoire etc...) et NOS besoins...mais j'aimerais le même électrochoc. Qu'ils n'y ait pas que des pédagols pour parler nouvelle pédagogie ou d'autres pour dire à quel point c'est bien ainsi et qu'il ne faut rien changer (ou alors pour une version antérieure).
Or ça n'a pas loupé, prononcez le mot PISA et la critique porte sur l'évaluation plutôt que sur l'évalué!!! humhum
Il en va de même du reste dès qu'on parle d'un système étranger! On peut comparer deux pays pour se remettre en question, sans faire de l'un la panacée et de l'autre l'anti-modèle à éviter... Rolling Eyes

Ici on a l'impression que le choix est soit le changement pour le changement soit l'immobilisme.
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par Aevin Dim 30 Sep 2012 - 14:06
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais il ne s'agit pas de comparer notre système aux allemands ni de vouloir les imiter (même si j'ai bien ri en lisant le développement des jardins d'enfants et de la décentralisation! :0) )
Le système allemand est loin d'être un modèle et je suis loin de vouloir l'imiter. Mon propos était de dire que dans notre beau pays, on critique l'évaluation plutôt que le système lui-même. Or en Allemagne, l'évaluation a été l'impulsion d'une nouvelle politique, ça a été un véritable choc puis un électrochoc...et cela n'a pas conduit à plus de libéralisme que précédemment (puisque le système était déjà très peu étatique).[...] ...mais j'aimerais le même électrochoc. [...]
Or ça n'a pas loupé, prononcez le mot PISA et la critique porte sur l'évaluation plutôt que sur l'évalué!!! humhum
Il en va de même du reste dès qu'on parle d'un système étranger! On peut comparer deux pays pour se remettre en question, sans faire de l'un la panacée et de l'autre l'anti-modèle à éviter... Rolling Eyes
Tout à fait d'accord avec toi. L'électrochoc manque terriblement en France.

(pas trop d'accord avec les éléments coupés, mais ce n'est pas le lieu d'en parler Wink )

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par Invité Dim 30 Sep 2012 - 14:14
@philann a écrit:Mais il ne s'agit pas de comparer notre système aux allemands ni de vouloir les imiter (même si j'ai bien ri en lisant le développement des jardins d'enfants et de la décentralisation! :0) )
Le système allemand est loin d'être un modèle et je suis loin de vouloir l'imiter. Mon propos était de dire que dans notre beau pays, on critique l'évaluation plutôt que le système lui-même. Or en Allemagne, l'évaluation a été l'impulsion d'une nouvelle politique, ça a été un véritable choc puis un électrochoc...et cela n'a pas conduit à plus de libéralisme que précédemment (puisque le système était déjà très peu étatique). Quelques soient leur politique je ne veux pas que l'on fasse la même, je veux qu'on en fasse une qui corresponde à NOS valeurs (république, tout le territoire etc...) et NOS besoins...mais j'aimerais le même électrochoc. Qu'ils n'y ait pas que des pédagols pour parler nouvelle pédagogie ou d'autres pour dire à quel point c'est bien ainsi et qu'il ne faut rien changer (ou alors pour une version antérieure).
Or ça n'a pas loupé, prononcez le mot PISA et la critique porte sur l'évaluation plutôt que sur l'évalué!!! humhum
Il en va de même du reste dès qu'on parle d'un système étranger! On peut comparer deux pays pour se remettre en question, sans faire de l'un la panacée et de l'autre l'anti-modèle à éviter... Rolling Eyes

Ici on a l'impression que le choix est soit le changement pour le changement soit l'immobilisme.
Tu as raison, mais je crois que c'est un réflexe d'autodéfense face à des comparaisons qui n'ont souvent pour but que d'aboutir à des critiques biaisées pour amener à des propositions de réformes purement idéologiques. Ce réflexe ne nous fait certes pas avancer, mais je ne suis pas certaine que l'ambiance soit propice à l'électrochoc salutaire puisqu'il est bien connu que l'échec du système n'est dû qu'aux feignasses et tortionnaires que nous sommes. Suspect
Si on devait copier UNE chose sur l'Allemagne, ce serait précisément cette capacité à débattre et à expérimenter des choses très diverses en pédagogie sans qu'un "camp" ou un "autre" soit systématiquement disqualifié comme c'est le cas ici. C'est indispensable pour améliorer notre système.
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par philann Dim 30 Sep 2012 - 14:23
Merci de traduire ma pensée!! Very Happy
L'autre chose peut-être que je copierais...c'est de considérer que les plus experts en matière d'éducation sont les professeurs eux-mêmes...

Je trouve le manque de confiance à l'égard des enseignants eux mêmes et de leur savoir professionnel assez proche du mépris et c'est une des raisons pour lesquelles on ne peut pas expérimenter... (soi même en cours, quand on enseigne en acte)

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par Invité Dim 30 Sep 2012 - 14:28
Alors sur le second point je serais plus nuancée... L’Allemagne regorge aussi d'experts en sciences de l'éducation qui n'enseignent pas, et on peut lire quelques vraies saloperies sur les enseignants de la part de sociologues, par exemple. Je trouve que Spiegel Online s'en fait un peu trop l'écho, par exemple. Rolling Eyes
Mais la différence majeure, c'est que ces gens ne sont pas considérés comme des dieux de l'Education, inamovibles et incontestables, et qu'à côté de ça, il y a plein de gens qui sont pragmatiques et de bon sens (voilà pourquoi je me tourne souvent vers les livres de pédagogie allemande).
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par philann Dim 30 Sep 2012 - 14:36
Ils ont autant d'imbéciles que nous c'est sûr! (enfin pareil qd même les livres pédago je les prends plutôt de l'autre côté du Rhin) Mais un prof de sc. d'Education ou un sociologue en Allemagne n'est qu'un EC parmi les autres, ici il peut avoir le droit suivant sa position institutionnelle de dicter leur pratique à des milliers d'enseignants y compris chevronnés indépendamment parfois de la discipline, du public rencontré, des réelles conditions de travail etc...

On peut pas empêcher les incompétents de parler...mais on peut peut-être les empêcher de nuire.
Un ministre qui tenterait cela (parfaitement irréaliste) et qui affirmerait que au prochain Bac le taux de réussite ne dépassera pas les 65 % serait le ministre de mes rêves. (on est pas près de la voir arriver)
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par Invité Dim 30 Sep 2012 - 14:43
Oui voilà: le pouvoir de nuisance n'est pas le même. Et outre-Rhin, on n'est pas près de voir un conseiller prévention violence sous-entendre que les insultes ce n'est pas grave ou que les profs se font taper dessus parce que l'autorité n'est que "descendante" Rolling Eyes
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par User5899 Dim 30 Sep 2012 - 15:06
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Investissements accrus des Landers (allez hop décentralisation et attaques du statut national), développement des jardins d'enfants (!!!!!!), promotion de l'école à plein temps avec cours l'après-midi (ça oui !!!), exigences accrues envers les professeurs (euhhhhh !!!!), mise en place de normes de niveau pour les différentes classes. Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est Annette Schavan, actuelle ministre de l’Éducation Nationale Allemande.
Personne n'a dit que tout est rose, mais au moins ils se bougent ! Ici, rien ne bouge. Et en ce qui concerne le statut national, il n'existe plus depuis 1949, parce que l'éducation scolaire relève depuis toujours des Länders.
Eh bien chez nous, c'est différent. Point. Et il n'y a aucune raison pour qu'on se mette à imiter les Allemands, pas plus qu'il n'y en a pour que ces derniers se mettent à nous imiter.
PISA est là pour dire : ceci ne marche pas parce que vos élèves ne bossent pas ; ne leur apprenez plus ceci, passez à cela, qu'ils arriveront à savoir sans rien faire, et qui coûtera moins cher.
On peut être sceptique.
Il se trouve que cette année, nous avons un nouveau prof d'allemand, qui est allemand. Je lui ai demandé , en plaisantant bien entendu, pourquoi il avait quitté le paradis allemand, paradis qui vient juste après celui de la Finlande. Il ne m'a pas décrit un système idyllique , loi de là et précisément a pointé les énormes différences de conception entre leur enseignement et le nôtre. Quant à la Finlande, dont on leur a aussi rebattu les oreilles, et qu'il a l'air de connaître , je préfère ne pas répéter en détail ce qu'il en pense Twisted Evil : niveau lamentable des élèves , obésité et alcoolisme des jeunes, beaucoup de dépressions...
Ce n'est pas pour ça que notre collègue n'est pas non plus critique sur l'état de l'école française, où il passera normalement toute sa carrière puisque titulaire d'un concours français.

Je crois surtout que la Finlande, c'est bon pour faire pérorer doctement les parents d'élèves entre deux considérations sur des problèmes de fond comme le poids des cartables et le degré de cuisson des frites ...
Le témoignage de votre collègue rejoint celui des collègues allemands que nous recevons chaque année pendant trois semaines dans le cadre d'un jumelage. Quant aux élèves allemands, la plupart de ceux qui viennent s'entasser dans nos salles sont virés au bout de dix minutes, tant leur incapacité à se tenir tranquilles est manifeste (bon, en même temps, doit-on se tenir tranquille quand on fait du tourisme ? La question des "échanges scolaires" est posée...).
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par philann Dim 30 Sep 2012 - 15:12
C'est une vraie question! Pour un échange long je comprends. Mais pour une semaine de voyage, franchement un élève a mieux à faire que d'assister à des cours qu'il ne comprend souvent pas...et le prof qui l'accueille, autre chose à faire que du babysitting!!

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par Lefteris Dim 30 Sep 2012 - 15:34
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Il se trouve que cette année, nous avons un nouveau prof d'allemand, qui est allemand.
Il a enseigné en Allemagne ?
Oui , combien de temps et où, je ne sais pas , nous nous connaissons peu, mais nous avons une heure de "trou" en commun , et parfois il m'arrive de rester dans l'établissement , contrairement à mon principe de base...

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par Aevin Dim 30 Sep 2012 - 15:36
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Il se trouve que cette année, nous avons un nouveau prof d'allemand, qui est allemand.
Il a enseigné en Allemagne ?
Oui , combien de temps et où, je ne sais pas , nous nous connaissons peu, mais nous avons une heure de "trou" en commun , et parfois il m'arrive de rester dans l'établissement , contrairement à mon principe de base...
ok, merci !

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par Igniatius Dim 30 Sep 2012 - 16:03
Je suis d'accord quant au pb pointé par Philann concernant ce que révèle PISA : les tests sont inadaptés à notre système et les QCM déstabilisent nos élèves. De plus, les capacités évaluées sont très discutables dans le cadre de l'instruction telle que nous l'entendons.
MAIS ils révèlent quand même une baisse de niveau notable sur les 15 dernières années, et ça, on ne peut l'occulter.
Je constate que les pires résultats obtenus par les Français à PISA en langue et maths sont ceux du dernier test : c'est-à-dire ceux qui ont connu l'école élémentaire de Jack Lang inspirée par Meirieu (alors au conseil national des programmes, dirigé par Ferry). Il me paraît clair que ce constat est riche d'enseignements : le premier électrochoc doit être de reconnaître que ces réformes sont un échec cuisant.
D'ailleurs, Meirieu, tjrs prêt à se dédouaner de tout ce qu'il a promu, est depuis revenu sur ses "idées" de l'époque.
Un premier pas vers une amélioration de l'école française ?
Avant d'innover, essayons déjà de retrouver le meilleur niveau que nous avions il y a 15 ans (et pourtant la société n'a pas changé en si peu de temps, il n'y a pas plus d'immigrés qu'auparavant, et l'intégration est sans doute en meilleure voie aujourd'hui...).

Donc, oui, remettons en cause l'école actuelle, dévoyée par quelques-uns, qui sévissent malheureusement encore au ministère.

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par Marcassin Dim 30 Sep 2012 - 16:07
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Il est toujours bon de rappeler que le taux de suicide des adolescents en Finlande est trois fois supérieur au nôtre.

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Dernière édition par Marcassin le Dim 30 Sep 2012 - 16:08, édité 1 fois

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par roxanne Dim 30 Sep 2012 - 16:08
Cripure a écrit:
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Investissements accrus des Landers (allez hop décentralisation et attaques du statut national), développement des jardins d'enfants (!!!!!!), promotion de l'école à plein temps avec cours l'après-midi (ça oui !!!), exigences accrues envers les professeurs (euhhhhh !!!!), mise en place de normes de niveau pour les différentes classes. Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est Annette Schavan, actuelle ministre de l’Éducation Nationale Allemande.
Personne n'a dit que tout est rose, mais au moins ils se bougent ! Ici, rien ne bouge. Et en ce qui concerne le statut national, il n'existe plus depuis 1949, parce que l'éducation scolaire relève depuis toujours des Länders.
Eh bien chez nous, c'est différent. Point. Et il n'y a aucune raison pour qu'on se mette à imiter les Allemands, pas plus qu'il n'y en a pour que ces derniers se mettent à nous imiter.
PISA est là pour dire : ceci ne marche pas parce que vos élèves ne bossent pas ; ne leur apprenez plus ceci, passez à cela, qu'ils arriveront à savoir sans rien faire, et qui coûtera moins cher.
On peut être sceptique.
Il se trouve que cette année, nous avons un nouveau prof d'allemand, qui est allemand. Je lui ai demandé , en plaisantant bien entendu, pourquoi il avait quitté le paradis allemand, paradis qui vient juste après celui de la Finlande. Il ne m'a pas décrit un système idyllique , loi de là et précisément a pointé les énormes différences de conception entre leur enseignement et le nôtre. Quant à la Finlande, dont on leur a aussi rebattu les oreilles, et qu'il a l'air de connaître , je préfère ne pas répéter en détail ce qu'il en pense Twisted Evil : niveau lamentable des élèves , obésité et alcoolisme des jeunes, beaucoup de dépressions...
Ce n'est pas pour ça que notre collègue n'est pas non plus critique sur l'état de l'école française, où il passera normalement toute sa carrière puisque titulaire d'un concours français.

Je crois surtout que la Finlande, c'est bon pour faire pérorer doctement les parents d'élèves entre deux considérations sur des problèmes de fond comme le poids des cartables et le degré de cuisson des frites ...
Le témoignage de votre collègue rejoint celui des collègues allemands que nous recevons chaque année pendant trois semaines dans le cadre d'un jumelage. Quant aux élèves allemands, la plupart de ceux qui viennent s'entasser dans nos salles sont virés au bout de dix minutes, tant leur incapacité à se tenir tranquilles est manifeste (bon, en même temps, doit-on se tenir tranquille quand on fait du tourisme ? La question des "échanges scolaires" est posée...).
pareil ici, nos "élèves hallucinent..
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Cath
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par Cath Dim 30 Sep 2012 - 16:24
Et quand ils vont en Allemagne, ils hallucinent tout autant: les profs ne travaillent que pour ceux qui veulent bosser, les autres font ce qu'ils veulent, vont sur facebook, etc. Pas de travail le soir ou presque donc les lycéens se retrouvent dans des cafés en ville et boivent à qui mieux mieux...
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par Celadon Dim 30 Sep 2012 - 16:40
C'est pour cela que les Allemands ont mis en place très tôt un système d'apprentissage.
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Cath
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par Cath Dim 30 Sep 2012 - 17:06
Je parle d'élèves dans l'équivalent de notre 1°.
philann
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par philann Dim 30 Sep 2012 - 17:31
cath5660 a écrit:Et quand ils vont en Allemagne, ils hallucinent tout autant: les profs ne travaillent que pour ceux qui veulent bosser, les autres font ce qu'ils veulent, vont sur facebook, etc. Pas de travail le soir ou presque donc les lycéens se retrouvent dans des cafés en ville et boivent à qui mieux mieux...
Ça vous semble pas un peu caricatural comme description? Dieu sait que je n aime pas le manque de discipline dans les lycées allemands, mais là ça me semble un peu exagéré !

Ignatius: merci c est exactement ce que je voulais dire!!
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