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par John Ven 5 Oct 2012 - 18:46
L’éducation nationale doit également se donner les moyens d’expérimenter et d’évaluer – d’expérimenter pour évaluer – bien davantage qu’elle ne le fait aujourd’hui. En amont, des expérimentations menées à grande échelle peuvent en effet servir à mieux comprendre, avant toute généralisation, les possibles effets d’une réforme. Ainsi, si nous recommandons de donner davantage de liberté aux familles dans l’orientation en fin de 3e, nous savons que nous ne sommes pas capables, aujourd’hui, d’en mesurer toutes les conséquences : c’est exactement le type de mesure qui pourrait faire l’objet d’une expérimentation


Dernière édition par John le Ven 5 Oct 2012 - 20:54, édité 1 fois

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par Ronin Ven 5 Oct 2012 - 18:51
Tout le monde au lycée général, on a les enseignants, les locaux, les manuels. Puis tout le monde médecin ( pas de concours bien sûr) avocat et ingénieur. J'ai hâte de voir ça.

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par Pseudo Ven 5 Oct 2012 - 19:07
Il y a quand même une belle cohérence.
Si on ne note plus, et qu'il n'y a plus de bons ni de mauvais, on va effectivement avoir du mal à faire passer la gare de triage de fin de 3eme aux bambinos.

Cela dit, on a déjà un peu expérimenté la chose en envoyant en général pas mal d'élèves qui relevaient du professionnel avant, et en particulier les "recalés" de la procédure d'orientation vers le professionnel.
Sans surprise, ils se vautrent.

Il faudrait donc ne plus noter au lycée, pour ne plus avoir ces échecs bien malheureux.

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par John Ven 5 Oct 2012 - 20:54
Ah mais il y a un double effet "Concertation sur la refondation" !

En effet, page 38, la proposition ci-dessus est précisée :

Associer davantage les parents aux choix d’orientation et prévoir systématiquement un dialogue et une médiation en cas de désaccord. Il convient à ce titre d’expérimenter la possibilité de laisser aux parents le « dernier mot » en matière d’orientation en fin de seconde (voire en fin de 3e) et sur le redoublement à tous les niveaux de la scolarité.

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par Mestelle51 Ven 5 Oct 2012 - 20:57
Pour le redoublement, je pense que le choix devrait revenir aux parents.

Mais pour l'orientation en fin de collège, c'est impensable de ne plus prendre en compte le niveau des élèves. Un élève qui a 5 de moyenne au collège ne pourra pas réussir au lycée général ni au bac et il se retrouvera avec rien.
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par egomet Ven 5 Oct 2012 - 21:09
Ni pour le redoublement, ni pour l'orientation. Que chacun ait son mot à dire, soit. Qu'on écoute les aspirations des uns et des autres, qu'on fasse des propositions, très bien. Mais laisser le dernier mot aux parents et faire croire que la réussite est un droit, c'est institutionnaliser le mensonge.

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par Mestelle51 Ven 5 Oct 2012 - 21:11
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ni pour le redoublement, ni pour l'orientation. Que chacun ait son mot à dire, soit. Qu'on écoute les aspirations des uns et des autres, qu'on fasse des propositions, très bien. Mais laisser le dernier mot aux parents et faire croire que la réussite est un droit, c'est institutionnaliser le mensonge.

Je suis d'accord pour ce qui est de l'orientation. En revanche, le redoublement touche plus directement au droit de l'élève et à la durée de sa scolarité. Et j'ai vu tellement de redoublement inutiles et dont il était évident qu'ils ne produiraient rien si ce n'est de faire perdre une année à un élève.
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par User5899 Ven 5 Oct 2012 - 21:26
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Tout le monde au lycée général, on a les enseignants, les locaux, les manuels. Puis tout le monde médecin ( pas de concours bien sûr) avocat et ingénieur. J'ai hâte de voir ça.
Réinstaurons les charges à acheter, au lieu des diplômes à passer. Ca aidera le budget...
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par User5899 Ven 5 Oct 2012 - 21:29
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:le redoublement touche plus directement au droit de l'élève et à la durée de sa scolarité. Et j'ai vu tellement de redoublement inutiles et dont il était évident qu'ils ne produiraient rien si ce n'est de faire perdre une année à un élève.
Je suis d'accord, en tout cas pour la classe de seconde (je ne connais pas le collège et ne me prononce donc pas à ce sujet). En seconde, les doublements choisis fonctionnent souvent, les autres sont inutiles, voire nuisibles, je trouve. En tant que PP depuis 19 ans, je fais tout pour les éviter.
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par Dinaaa Ven 5 Oct 2012 - 21:36
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour le redoublement, je pense que le choix devrait revenir aux parents.

Mais pour l'orientation en fin de collège, c'est impensable de ne plus prendre en compte le niveau des élèves. Un élève qui a 5 de moyenne au collège ne pourra pas réussir au lycée général ni au bac et il se retrouvera avec rien.

Mais... qui te dit qu'il y aura encore un bac ?

Quand au lycée, il suffira de remplacer les évaluations notées par un livret de compétences. Et voilà, problème résolu.

Pour les redoublements ou passages demandés par les familles... ça évitera les inutiles commissions d'appel de fin Juin, y'a pas de petites économies.

Pour ma part, je crois qu'on peut avoir des surprises : beaucoup de familles souhaitent faire redoubler Junior, et ne comprennent pas comment il peut passer avec 8 de moyenne générale. Le chef de mon collège persuade beaucoup de familles de laisser passer Junior "parce qu'on va l'aider l'année prochaine avec un PPRE, un PAI, un tutorat, des tas de soutien, bla bla bla."
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par egomet Ven 5 Oct 2012 - 21:45
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ni pour le redoublement, ni pour l'orientation. Que chacun ait son mot à dire, soit. Qu'on écoute les aspirations des uns et des autres, qu'on fasse des propositions, très bien. Mais laisser le dernier mot aux parents et faire croire que la réussite est un droit, c'est institutionnaliser le mensonge.

Je suis d'accord pour ce qui est de l'orientation. En revanche, le redoublement touche plus directement au droit de l'élève et à la durée de sa scolarité. Et j'ai vu tellement de redoublement inutiles et dont il était évident qu'ils ne produiraient rien si ce n'est de faire perdre une année à un élève.

L'inefficacité du redoublement est un sujet délicat. Je dirai juste ceci: depuis plus de 20 ans, on a fait tout ce qu'il fallait pour le rendre inefficace. On l'a discrédité. On l'a rendu incohérent, en ne l'autorisant qu'à certains niveaux et pas à d'autres, et en créant des commissions d'appel. De plus, en posant le principe qu'on ne peut pas redoubler plusieurs fois de suite, on a créé de très mauvaises incitations pour l'élève. Tout est fait pour qu'il soit lui-même persuadé que ça ne servira à rien. Et donc il se laisse aller. Dans de très nombreux cas, il s'agit d'une prophétie auto-réalisatrice.
A côté de ça, certains auraient besoin d'un peu plus de temps pour apprendre, en particulier pour la lecture, et on le leur refuse.

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par henriette Ven 5 Oct 2012 - 23:00
En tout cas, j'aime bien le raisonnement, et la façon dont on arrive à la conclusion de l'intérêt de l'expérimentation du binz parce que justement on n'a pas la moindre idée des conséquences d'un truc. Razz

Donc en résumé, l'idée c'est : allons-y façon Luke Skywalker, et on verra bien, et le pire n'étant pas toujours sûr, il en sortira toujours quelque chose, bon ou mauvais, et c'est toujours mieux que rien. En somme, appliquons la fin du Voyage : "Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu'importe ? Au fond de l'inconnu pour trouver du nouveau !". Ou, dit autrement : avant, on était au bord du gouffre, mais on a fait à présent un grand pas en avant. Et tant pis pour les cobayes si jamais ça foire, on dira que ce sont des dégâts collatéraux je suppose.

Ce qu'il y a de bien d'ailleurs avec cette façon d'envisager les choses, c'est qu'on peut varier ce raisonnement à l'infini, et même l'appliquer à d'autres domaines que l'éducation : ça doit sûrement aussi fonctionner avec le droit du travail, le calendrier des élections, ne pas respecter des promesses coulées dans le bronze, etc...

Le progrès fait rage, et le futur ne manque pas d'avenir, comme disait l'autre...
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par John Ven 5 Oct 2012 - 23:01
Oh oui, la citation de Baudelaire, c'est tout à fait ça !

Henriette, tu as trouvé le résumé de la philosophie de ce rapport en deux vers !

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par Mestelle51 Ven 5 Oct 2012 - 23:04
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ni pour le redoublement, ni pour l'orientation. Que chacun ait son mot à dire, soit. Qu'on écoute les aspirations des uns et des autres, qu'on fasse des propositions, très bien. Mais laisser le dernier mot aux parents et faire croire que la réussite est un droit, c'est institutionnaliser le mensonge.

Je suis d'accord pour ce qui est de l'orientation. En revanche, le redoublement touche plus directement au droit de l'élève et à la durée de sa scolarité. Et j'ai vu tellement de redoublement inutiles et dont il était évident qu'ils ne produiraient rien si ce n'est de faire perdre une année à un élève.

L'inefficacité du redoublement est un sujet délicat. Je dirai juste ceci: depuis plus de 20 ans, on a fait tout ce qu'il fallait pour le rendre inefficace. On l'a discrédité. On l'a rendu incohérent, en ne l'autorisant qu'à certains niveaux et pas à d'autres, et en créant des commissions d'appel. De plus, en posant le principe qu'on ne peut pas redoubler plusieurs fois de suite, on a créé de très mauvaises incitations pour l'élève. Tout est fait pour qu'il soit lui-même persuadé que ça ne servira à rien. Et donc il se laisse aller. Dans de très nombreux cas, il s'agit d'une prophétie auto-réalisatrice.
A côté de ça, certains auraient besoin d'un peu plus de temps pour apprendre, en particulier pour la lecture, et on le leur refuse.

Quasiment tout les redoublants que j'ai eu gardaient leur mauvais niveau et peu d'entre eux faisaient réellement des efforts. Alors peut être bien que tout n'est pas fait dans ce domaine là, mais si de manière évidente, une famille refuse un redoublement et que nous passons outre en voulant l'imposer, rien de bon n'en sortira. C'est pour ça que je pense que ce choix doit revenir aux parents. Un redoublement peut éventuellement être utile, mais jamais si il n'est pas voulu par les parents ou l'élève.
Docteur OX
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par Docteur OX Ven 5 Oct 2012 - 23:06
Le redoublement, aujourd'hui, ne se pose qu'en termes financiers avec quotas et non respect des décisions du Conseil de classe.
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par egomet Ven 5 Oct 2012 - 23:13
J'oubliais un autre facteur important. Le redoublement intervient trop tard dans la scolarité. L'élève a des lacunes depuis longtemps et on ne les comble pas dans la classe redoublée. Typiquement en lecture ou en calcul.

Je sais bien que dans l'état actuel de la réglementation, ça dépend entièrement de la bonne volonté du gamin et qu'il n'y a pas moyen de le forcer à bosser ou même de l'y inciter efficacement (pas de bâton mais pas de carotte non plus).
Mais on ne me fera pas croire que le système est bon.

Cela dit, on pourrait imaginer d'autres manières de donner plus de temps aux enfants qui en ont besoin. Par exemple en leur donnant des cours pendant tout l'été.
Mais le saupoudrage des remédiations et autres dispositifs bidon ne peuvent que décourager les gamins. Ou les faire rire.

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par User5899 Ven 5 Oct 2012 - 23:45
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le redoublement, aujourd'hui, ne se pose qu'en termes financiers avec quotas et non respect des décisions du Conseil de classe.
Le conseil de classe n'est plus décisionnaire depuis 1990 en matière de passages, mon cher. C'est le CdE qui l'est.
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par Docteur OX Sam 6 Oct 2012 - 9:44
Cripure a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le redoublement, aujourd'hui, ne se pose qu'en termes financiers avec quotas et non respect des décisions du Conseil de classe.
Le conseil de classe n'est plus décisionnaire depuis 1990 en matière de passages, mon cher. C'est le CdE qui l'est.

Vrai... mais j'ai encore des fantasmes. Laissez moi rêver par pitié.
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par gnafron2004 Sam 6 Oct 2012 - 10:00
mmm...dans mon collège, on nous reproche de ne pas envoyer assez d'élèves au lycée général. Si on laissait faire les élèves, et bien...ça serait encore pire ! c'est nous qui les poussons ! ils veulent en majorité le lycée pro ou l'apprentissage !
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par lene75 Sam 6 Oct 2012 - 10:05
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il faudrait donc ne plus noter au lycée, pour ne plus avoir ces échecs bien malheureux.

C'est prévu au programme. D'ailleurs ça se fait déjà dans mon lycée pour certaines classes dans les matières scientifiques. Chez nous nous sommes innovants : ma CDE aura des bons points Very Happy

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par Iphigénie Sam 6 Oct 2012 - 10:17
Ce qui me frappe dans l'EN c'est qu'on se bat toujours pour la guerre d'avant. L'école trop rigide, les élèves stressés par le boulot, les élèves qui veulent faire des études mais que l'orientation empêche de continuer: mon oeil.
Aujourd'hui le vrai problème c'est la fatigue constante d'élèves-OGM par facebook, sms, MP3 et youtube en débit permanent, et effectivement on se heurte bien plus souvent au manque d'ambition scolaire qu'à la vocation empêchée: chez nous les sections techno ne cessent de "gonfler" parce que les élèves pensent qu'il n'y a pas besoin d'y bosser. Le vrai stress, c'est par là qu'il faudrait le chercher, et dans le milieu familial - et non pas dans le travail scolaire. Mais c'est tellement plus simple de supprimer les notes, les redoublements, et autres fariboles .
fanette
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par fanette Sam 6 Oct 2012 - 15:02
En ce qui concerne le redoublement, dans notre collège, il n'existe quasiment plus, puisque le CDE et son adjoint considèrent qu'il est inefficace. Parfois, un parent plus têtu insiste, s'accroche et obtient ce fameux redoublement (qui est de droit, faut-il le rappeler ?).
En 3ème, c'est un peu différent : refont une 3ème les non-affectés ou ceux qui décident que, finalement, le lycée pro qu'ils ont obtenu est trop loin ... Et puis, nous avons découvert la méthode imparable pour obtenir une 2nde générale : redoubler sa 3ème, ne pas ouvrir son cartable mais ne faire aucun voeu en voie pro : "Mais, Mme Fanette, nous ne pouvons quand même pas envoyer cet élève à la mission locale ! Donc : 2nde générale ..." affraid
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par neomath Sam 6 Oct 2012 - 16:39
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En ce qui concerne le redoublement, dans notre collège, il n'existe quasiment plus, puisque le CDE et son adjoint considèrent qu'il est inefficace. Parfois, un parent plus têtu insiste, s'accroche et obtient ce fameux redoublement (qui est de droit, faut-il le rappeler ?).
En 3ème, c'est un peu différent : refont une 3ème les non-affectés ou ceux qui décident que, finalement, le lycée pro qu'ils ont obtenu est trop loin ... Et puis, nous avons découvert la méthode imparable pour obtenir une 2nde générale : redoubler sa 3ème, ne pas ouvrir son cartable mais ne faire aucun voeu en voie pro : "Mais, Mme Fanette, nous ne pouvons quand même pas envoyer cet élève à la mission locale ! Donc : 2nde générale ..." affraid
+1
Le redoublement est un mythe entretenu par les médias. Quand je regarde les dates de naissance de mes élèves je constate que maintenant bien rares sont ceux qui ont un an de retard. Et dans mon collège l'an passé tous les élèves à la ramasse que leur PP n'avait pas réussi à convaincre de faire une demande de bac pro ont été envoyés en général. "sinon on se les tape encore un an" (sic).

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