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Handsome Devil
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par Handsome Devil Sam 21 Mar 2015 - 22:40
Tu essaies de noyer le poisson.
Le service, en l'occurrence, l'instruction d'enfants, est rendu par des parents. En toute logique, ce serait à eux de bénéficier du soutien financier correspondant. Cela n'a rien à voir avec une quelconque question de rentabilité.

A part ça, ça ne dérange personne : "Obligation de service, pas de "résultat" ou de performance" ?
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par grandesvacances Sam 21 Mar 2015 - 23:17
Reine Margot a écrit:ben oui, le service public est une réalisation concrète, mais qui contrairement à une entreprise, n'a pas d'obligation de "rentabilité", le service doit être rendu et correct, point. Obligation de service, pas de "résultat" ou de performance.

Ouhlàlà !
Ben c'est là que le bât blesse, selon moi. La question étant d'évaluer dans quelle mesure le service est "correct", hu hu hu ! mdr

Dans le cas d'une entreprise, la sanction ne se fait pas attendre, c'est sûr.
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par Invité Sam 21 Mar 2015 - 23:50
grandesvacances a écrit:

Dans le cas d'une entreprise, la sanction ne se fait pas attendre, c'est sûr.

L'ennui, avec cette analogie, c'est que si l'EN était une entreprise, ce serait le patron qu'il faudrait congédier...
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par Hélips Dim 22 Mar 2015 - 9:09
Handsome Devil a écrit:Tu essaies de noyer le poisson.
Le service, en l'occurrence, l'instruction d'enfants, est rendu par des parents. En toute logique, ce serait à eux de bénéficier du soutien financier correspondant. Cela n'a rien à voir avec une quelconque question de rentabilité.

A part ça, ça ne dérange personne : "Obligation de service, pas de "résultat" ou de performance" ?

Ben non, je suis désolée, mais il y a un paquet d'élèves, manquerait plus que j'ai obligation de résultat avec eux ! Je rappelle que les professions médicales non plus n'ont pas obligation de résultat.

Et sinon, les médecins qui soignent leurs propres enfants, il faut leur reverser combien ?

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par egomet Dim 22 Mar 2015 - 10:00
Hélips a écrit:
Handsome Devil a écrit:Tu essaies de noyer le poisson.
Le service, en l'occurrence, l'instruction d'enfants, est rendu par des parents. En toute logique, ce serait à eux de bénéficier du soutien financier correspondant. Cela n'a rien à voir avec une quelconque question de rentabilité.

A part ça, ça ne dérange personne : "Obligation de service, pas de "résultat" ou de performance" ?

Ben non, je suis désolée, mais il y a un paquet d'élèves, manquerait plus que j'ai obligation de résultat avec eux ! Je rappelle que les professions médicales non plus n'ont pas obligation de résultat.

Et sinon, les médecins qui soignent leurs propres enfants, il faut leur reverser combien ?

La différence, c'est que vous pouvez changer de médecin, si vous n'avez plus confiance.
Il est clair qu'on ne peut pas avoir une obligation de résultat dans l'enseignement, puisque le résultat dépend surtout du travail de l'élève lui-même. Mais on ne peut pas non plus mépriser la question de la qualité de l'enseignement.
Il y a deux options principales pour sortir de la contradiction.

La première, celle qui a été adoptée en France, est procédurale. C'est celle des inspections. On vérifiera que vous avez bien suivi une certaine batterie de normes, de méthodes, de programmes etc., selon des critères avant tout formels. Malheureusement, c'est terriblement desséchant, ça tourne autour de la qualité sans jamais mesurer l'essentiel. Ça élimine aussi un tas de méthodes intéressantes, au profit de celle choisie par l'inspection. On oublie qu'il n'y a jamais une bonne méthode. Toutes les méthodes qui marchent sont bonnes. Pour peu que les critères retenus soient mauvais, on arrive très vite à une catastrophe, car l'autorité qui évalue ne va jamais prendre le risque de se désavouer elle-même. Soit les inspecteurs vont sombrer dans l'autoritarisme, soit ils vont accorder un tas de passe-droit qui vont neutraliser l'utilité de l'inspection. En pratique, c'est un peu les deux, puisque le pouvoir des inspecteurs est énorme au moment de la titularisation; mais quasiment nul ensuite, il est très difficile de se débarrasser d'un fonctionnaire défaillant.

La deuxième option pour respecter l'exigence de qualité, sans pour autant fixer aux professeurs des missions impossibles, c'est d'instaurer une triple liberté:
- liberté de choix des établissements pour les familles,
- liberté pour les établissements de se défaire des élèves perturbateurs et de recruter leurs enseignants,
- liberté pour les professeurs de postuler dans l'établissement de leur choix.
Chacun des trois acteurs se retrouve alors sous le contrôle des deux autres.
J'entends tout de suite l'objection: mais les familles n'y connaissent rien. Certes, elles n'ont aucune expertise, mais elles ont des informations que n'a pas l'inspecteur. Elles savent si leur enfant est arrivé dans l'école avec des difficultés. Elles sont plutôt mieux placées pour savoir si on peut imputer les mauvais résultats à l'enfant ou à l'école, même si elles peuvent avoir beaucoup de mal à l'admettre. Quoi qu'il en soit, elles savent où elles peuvent placer leur confiance. On n'a pas besoin de connaître la technique pour cela. On voit si l'élève travaille, s'il apprend et s'il se sent bien dans l'école. Alors si de temps en temps, les gamins apprennent un truc faux, ce n'est pas très grave. Et si de temps en temps, une famille un peu paranoïaque retire injustement son enfant de l'école, pour la mettre dans une autre, on ne va pas en mourir. Un bon établissement n'a rien à craindre des quelques-uns qui lui refusent leur confiance. Au contraire, ça évite de laisser pourrir l'ambiance. " Vous n'êtes pas content, c'est votre droit. Allez voir ailleurs. "

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par Reine Margot Dim 22 Mar 2015 - 10:04
Handsome Devil a écrit:Tu essaies de noyer le poisson.
Le service, en l'occurrence, l'instruction d'enfants, est rendu par des parents. En toute logique, ce serait à eux de bénéficier du soutien financier correspondant. Cela n'a rien à voir avec une quelconque question de rentabilité.

A part ça, ça ne dérange personne : "Obligation de service, pas de "résultat" ou de performance" ?

Non, je ne noie pas le poisson. Les parents qui font l'école à la maison font un choix personnel, l'Etat n'a pas à payer pour un service qu'il ne rend pas lui-même. Et au passage, si des parents font ce choix, on le voit ici, c'est bien parce que le service public n'est plus à la hauteur, étant donné les coupes budgétaires qui transforment l'école publique en garderie, renonçant à toute ambition de contenus. S'il y a de l'argent à donner, c'est pour le maintien d'heures décentes et de programmes ambitieux à l'école publique!

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par Hélips Dim 22 Mar 2015 - 10:19
egomet a écrit:..... Quoi qu'il en soit, elles savent où elles peuvent placer leur confiance. .....

Tu as fait une légère faute de frappe : elles savent où elles veulent placer leur confiance. Nuance. La même que j'ajouterai à ta phrase d'avant sur "les parents savent si leur enfant est arrivé avec des difficultés".

Juste une précision : je ne remets en cause le droit à l'instruction à la maison, je ne dis nulle part "c'est complétement con comme idée", je n'ai pas pris position pour ou contre dans ce fil, je suis venue parce que j'étais intéressée justement par des témoignages. Mais je proteste contre certaine vision du service public "je paie uniquement si je m'en sers". Et comme on devient franchement HS, je vais retourner à mes copies, c'est dommage de polluer le fil.

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par egomet Dim 22 Mar 2015 - 12:02
Reine Margot a écrit:
Handsome Devil a écrit:Tu essaies de noyer le poisson.
Le service, en l'occurrence, l'instruction d'enfants, est rendu par des parents. En toute logique, ce serait à eux de bénéficier du soutien financier correspondant. Cela n'a rien à voir avec une quelconque question de rentabilité.

A part ça, ça ne dérange personne : "Obligation de service, pas de "résultat" ou de performance" ?

Non, je ne noie pas le poisson. Les parents qui font l'école à la maison font un choix personnel, l'Etat n'a pas à payer pour un service qu'il ne rend pas lui-même. Et au passage, si des parents font ce choix, on le voit ici, c'est bien parce que le service public n'est plus à la hauteur, étant donné les coupes budgétaires qui transforment l'école publique en garderie, renonçant à toute ambition de contenus. S'il y a de l'argent à donner, c'est pour le maintien d'heures décentes et de programmes ambitieux à l'école publique!

Ce n'est pas "l'Etat" qui paie, ce sont les contibuables.
Ce système ne laisse le choix qu'aux riches. Les pauvres ou les modestes ont les mains liées.
Quant à la nullité du service public, on ne saurait en tirer un argument, d'autant que les budgets ne sont pas minces.

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par Reine Margot Dim 22 Mar 2015 - 12:07
Les contribuables paient pour que l'Etat offre un service.
Le choix n'est qu'aux riches, mais justement ce système permet d'offrir une scolarité à tous. Et les riches n'iraient pas dans le privé si l'enseignement du public était suffisamment de qualité (exemple de certains établissements publics parisiens), les exemples d'enseignants ici le montrent, ce n'est pas l'envie d'avoir plusieurs choix qui les motive mais que leurs enfants aient un enseignement de qualité.
Le budget n'est pas mince, donc à nous de militer pour qu'il ne soit pas utilisé pour des choses moins prioritaires comme les TICE et qu'on l'emploie à donner des heures décentes dans les enseignements fondamentaux. Et là, tu verras que moins de gens demanderont à quitter le public.

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par egomet Dim 22 Mar 2015 - 14:29
Hélips a écrit:
egomet a écrit:..... Quoi qu'il en soit, elles savent où elles peuvent placer leur confiance. .....

Tu as fait une légère faute de frappe : elles savent où elles veulent placer leur confiance. Nuance. La même que j'ajouterai à ta phrase d'avant sur "les parents savent si leur enfant est arrivé avec des difficultés".

Juste une précision : je ne remets en cause le droit à l'instruction à la maison, je ne dis nulle part "c'est complétement con comme idée", je n'ai pas pris position pour ou contre dans ce fil, je suis venue parce que j'étais intéressée justement par des témoignages. Mais je proteste contre certaine vision du service public "je paie uniquement si je m'en sers". Et comme on devient franchement HS, je vais retourner à mes copies, c'est dommage de polluer le fil.

Il n'est pas nécessaire de considérer l'éducation comme un service public.
Il est encore moins nécessaire que ce soit organisé comme un monopole public ou que les professeurs soient des fonctionnaires.

Certains services publics sont incontestables et ton argument serait pleinement valable pour eux. Pour la justice, il est clair qu'on ne paie pas quand on en a besoin. Il est utile à tous que la justice soit rendue et l'ordre public maintenu, même si on n'a pas de litige précis à résoudre.
Les infrastructures routières, dans une certaine mesure, profitent à tous, même si on ne possède pas soi-même de voiture à y faire rouler. En effet ça permet aussi de faire circuler les marchandiseset tout le monde en profite indirectement.
Cependant, si un particulier installe sa maison à cinq kilomètres du village le plus proche et exige que la communauté paie, il y a un abus manifeste.

Maintenant, si on décide de fournir à tous les enfants des tablettes numériques, il y a abus dans l'autre sens, puisqu'on oblige les contribuables à payer pour des choses inutiles. C'est une vente forcée, pas un cadeau de l'Etat.

Dans le cas de l'école, c'est un peu plus délicat. On peut penser qu'il est dans l'intérêt de tous que la population soit instruite. Même si l'on n'a pas d'enfants soi-même, il est bon d'être entouré de gens instruits, de fonctionnaires compétents et d'ouvriers sachant lire.
Actuellement, ceux qui mettent leurs enfants dans le privé paient deux fois. En tant que contribuables et en tant que clients. L'effet est inégalitaire au possible. Il faut des sous pour pouvoir se permettre une telle dépense. Les écoles publiques se transforment en ghettos. Ce n'était pas l'objectif, mais c'est ce qui se passe.
On peut très bien imaginer un système de financement public, qui laisse quand même le choix.

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par Aliceinwonderland Dim 22 Mar 2015 - 14:39
On ne peut pas se mettre à rémunérer l'école à la maison, ce serait le grand n'importe quoi. Il me semble que ça risquerait d'inciter des parents inaptes à le faire.
Même si le fait que de plus en plus de profs l'envisagent est en effet un symptôme de la baisse généralisée d'exigences.
Mais malheureusement les mesures qui permettraient de redresser le public ne seront pas prises.
Peut-être développer les aides pour que le privé soit plus accessible à ceux qui le souhaitent?
Même s'il y a privé et privé. Franchement au point où on en est je ne sais pas.

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par egomet Dim 22 Mar 2015 - 15:55
Rémunérer l'école à la maison, en effet, ce serait dangereux. Mais on peut très bien rendre le privé plus accessible, par exemple sous forme de chèque-éducation.

Ou tout simplement en accordant aux établissements privés le droit d'ouvrir des classes simplement en justifiant un nombre d'inscriptions suffisant.

Le plus important est de supprimer la carte scolaire.

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par Une passante Dim 22 Mar 2015 - 16:00
Si je ne me trompe pas, l'Etat finance aussi les établissements privés, non ?....
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par Aliceinwonderland Dim 22 Mar 2015 - 16:06
Oui mais la différence pour les établissements sous contrat c'est que les profs sont censés avoir passé les mêmes concours (même si j'ai pu constater que ça dépend des établissements et que certains privés abusent des contrats précaires). L'école à la maison rémunérée , ce serait l'anarchie totale!

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par egomet Dim 22 Mar 2015 - 16:07
Il paie les enseignants du privé sous contrat, mais les ouvertures de classes sont strictement limitées. Il peut y avoir des listes d'attente très longues malgré des classes surchargées.

Une conférence intéressante sur la question des contrats d'association:

http://www.collegesuperieur.com/conference/conference-college-superieur/la-carte-scolaire-a-quand-le-libre-choix-de-lecole.html

Ça déplaira sans doute à beaucoup de gens sur ce forum, mais tant pis. Il faut bien alimenter le débat.

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par Handsome Devil Dim 22 Mar 2015 - 16:19
Aliceinwonderland a écrit:L'école à la maison rémunérée , ce serait l'anarchie totale!
Pas nécessairement, à condition de contrôles réguliers comme cela se fait déjà, d'une obligation de résultats (seuils de progression minimum à atteindre) et d'une obligation de scolarisation classique (avec retrait de soutien financier) en cas de manquements.
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par Blablatrice occasionnelle Dim 22 Mar 2015 - 16:42
On pourrait plus modestement envisager de développer des aides substentielles au privé hors contrat, au cas par cas. Il y a actuellement un fossé abyssal entre écoles sous contrat qui bénéficient d'un financement très important mais sont astreintes au programme de l'EN (donc en particulier à ne pas le dépasser... ) et celles hors contrat qui n'ont rien. Une écoe doit donc payer très cher le fait de vouloir apprendre davantage, c'est absurde. On peut penser ce qu'on veut des boites comme Hattemer, mais il est totalement ridicule de restreidre leur accès aux plus fortunés.
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par Provence Dim 22 Mar 2015 - 18:30
C'est le principe du hors contrat: l'Etat n'a aucune raison de financer ce qui veut échapper à ses règles.
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par roxanne Dim 22 Mar 2015 - 19:24
Un peu hors-sujet mais pas tant. Dans la maison qu'on rénove, on a retrouvé des vieux journaux dont l'homme se sert pour faire ses travaux et par hasard il y avait une page où Gaston Deferre réaffirmait que les fonds publics doivent aller uniquement à l'école publique ...1972..
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par egomet Dim 22 Mar 2015 - 19:27
Provence a écrit:C'est le principe du hors contrat: l'Etat n'a aucune raison de financer ce qui veut échapper à ses règles.

En effet, la pauvreté est même souvent un choix, pour garder sa liberté.

La vraie question est de savoir si les règles de l'Etat sont vraiment indispensables, et s'il est juste, après avoir prélevé des impôts, de tirer prétexte des subventions pour imposer ces règles. Je te prends ton argent, et ensuite je te dicte ta conduite, lorsque je te le rends.

2714 pages de code de l'éducation.

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par Aliceinwonderland Dim 22 Mar 2015 - 19:29
Dans l'absolu oui l'état devrait imposer ses règles.
Mais dans le magma actuel, on ne sait plus que faire ni penser...

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par Reine Margot Dim 22 Mar 2015 - 19:31
egomet a écrit:
Provence a écrit:C'est le principe du hors contrat: l'Etat n'a aucune raison de financer ce qui veut échapper à ses règles.

En effet, la pauvreté est même souvent un choix, pour garder sa liberté.

La vraie question est de savoir si les règles de l'Etat sont vraiment indispensables, et s'il est juste, après avoir prélevé des impôts,  de tirer prétexte des subventions pour imposer ces règles.  Je te prends ton argent, et ensuite je te dicte ta conduite, lorsque je te le rends.

2714 pages de code de l'éducation.

Et comment ferais-tu pour financer une école pour ceux qui n'ont pas les moyens?

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par Aliceinwonderland Dim 22 Mar 2015 - 19:48
Oui, c'est la grande question. Et une société qui n'éduque plus ses pauvres et où l'ascenseur social ne fonctionne plus, je ne veux pas être pessimiste mais c'est la révolution et/ou le triomphe de l'obscurantisme dans les années à venir.

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par egomet Dim 22 Mar 2015 - 21:09
Reine Margot a écrit:
egomet a écrit:
Provence a écrit:C'est le principe du hors contrat: l'Etat n'a aucune raison de financer ce qui veut échapper à ses règles.

En effet, la pauvreté est même souvent un choix, pour garder sa liberté.

La vraie question est de savoir si les règles de l'Etat sont vraiment indispensables, et s'il est juste, après avoir prélevé des impôts,  de tirer prétexte des subventions pour imposer ces règles.  Je te prends ton argent, et ensuite je te dicte ta conduite, lorsque je te le rends.

2714 pages de code de l'éducation.

Et comment ferais-tu pour financer une école pour ceux qui n'ont pas les moyens?

Je l'ai déjà expliqué à diverses reprises. Un système de chèques-éducation me semble un bon compromis.
On ne peut pas, aujourd'hui, compte-tenu des habitudes du pays et du niveau de vie, se passer totalement d'une redistribution par l'impôt en matière éducative.

Le souci, c'est que ce financement public ne doit pas servir de prétexte pour nous ôter nos libertés.

Concrètement, il y a plusieurs façons d'organiser le financement. Ce peut être versé aux familles ou directement aux établissements. Si c'est versé aux familles, ce peut être sous la forme d'un chèque endossable exclusivement par un établissement d'enseignement, plutôt que qu'une somme d'argent qui risquerait d'être employée par autre chose.

Le point important, c'est qu'on laisse le choix aux familles et qu'on ne soutienne les établissements qu'en proportion du nombre d'élèves qu'ils arrivent à convaincre. En gros, il faut qu'on laisse les mauvais établissements se vider au profit d'établissements plus efficaces. Il faut qu'on puisse créer un établissement, si on a des pédagogies particulières à proposer ou si l'on identifie un besoin spécifique, sans crouler sous les contraintes administratives et sans subir un handicap de 10 à 12000 euros par élève et par an. Enfin, que l'on puisse prendre des initiatives, avec comme exigence principale de convaincre les familles du bien fondé de la démarche et non de batailler avec un monopole.

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par dandelion Dim 22 Mar 2015 - 21:25
Tu auras donc comme pour les hôpitaux/cliniques, des établissements publics qui prendront tous les cas graves et coûteux, et des établissements privés qui seront 'efficaces' car ils utiliseront une technologie éprouvée face à des usagers pré-sélectionnés.
Je me permets de rappeler que c'est l'existence d'un secteur public qui permet dans de nombreux pays d'avoir des enseignants de qualité. Ici, le privé, pourtant très cher, paye moins bien les enseignants que le public: moralité, les bons enseignants vont dans le public. Pendant longtemps la France recrutait de bons enseignants à moindre frais en leur offrant des perspectives de sécurité et d'ascension sociale. Par comparaison, d'ailleurs, compte tenu des contraintes énormes et du manque de moyens, la France n'a vraiment pas à rougir de ses résultats, et ses professeurs sont globalement vraiment très investis.
Après, à l'hôpital public, j'ai été bien soignée pour mon problème très spécifique, mais la douche était au fond du couloir et le confort sommaire. A la clinique d'à côté, j'aurais eu une télé avec écran plasma.
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par Reine Margot Dim 22 Mar 2015 - 21:33
egomet a écrit:
Reine Margot a écrit:
egomet a écrit:

En effet, la pauvreté est même souvent un choix, pour garder sa liberté.

La vraie question est de savoir si les règles de l'Etat sont vraiment indispensables, et s'il est juste, après avoir prélevé des impôts,  de tirer prétexte des subventions pour imposer ces règles.  Je te prends ton argent, et ensuite je te dicte ta conduite, lorsque je te le rends.

2714 pages de code de l'éducation.

Et comment ferais-tu pour financer une école pour ceux qui n'ont pas les moyens?

Je l'ai déjà expliqué à diverses reprises. Un système de chèques-éducation me semble un bon compromis.
On ne peut pas, aujourd'hui,  compte-tenu des habitudes du pays et du niveau de vie, se passer totalement d'une redistribution par l'impôt en matière éducative.

Le souci, c'est que ce financement public ne doit pas servir de prétexte pour nous ôter nos libertés.

Concrètement,  il y a plusieurs façons d'organiser le financement.  Ce peut être versé aux familles ou directement aux établissements. Si c'est versé aux familles,  ce peut être sous la forme d'un chèque endossable exclusivement par un établissement d'enseignement,  plutôt que qu'une somme d'argent qui risquerait d'être employée par autre chose.

Le point important, c'est qu'on laisse le choix aux familles et qu'on ne soutienne les établissements qu'en proportion du nombre d'élèves qu'ils arrivent à convaincre. En gros, il faut qu'on laisse les mauvais établissements se vider au profit d'établissements plus efficaces. Il faut qu'on puisse créer un établissement,  si on a des pédagogies particulières à proposer ou si l'on identifie un besoin spécifique,  sans crouler sous les contraintes administratives et sans subir un handicap de 10 à 12000 euros par élève et par an. Enfin, que l'on puisse prendre des initiatives,  avec comme exigence principale de convaincre les familles du bien fondé de la démarche et non de batailler avec un monopole.

Le chèque-éducation c'est que l'Etat paie pour des formations qu'il ne gère pas, on ne voit pas pourquoi il le ferait, l'Etat assure un service pour tous, ceux qui veulent autre chose paient. Le choix est libre d'aller dans le privé pour ceux qui le souhaitent.
Et sinon, toujours la même question pour les "mauvais établissements": tu fais quoi pour garantir à tous les enfants une instruction ?

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