Doute sur la nature d'une proposition

Morgared a écrit:Le cas est intéressant. Si une même subordonnée peut tout à fait dépendre de plusieurs principales coordonnées, ce n'est pas exactement le cas ici, où les deux actions au passé simple se succèdent. C'est la première qui se produit directement "dès que le cheval fut à sa portée". La dernière proposition est donc indépendante, coordonnée à un groupe principale / subordonnée.

Ah ! Très juste ! Au temps pour moi ! "Et" a ici une valeur de consécutivité (équivalent de "puis"), en effet, donc la dubordonnée ne dépend que de la première proposition qui suit... On a donc une subordonnée, une principale, et une indépendante.

him a écrit:

Anne R. a écrit: Principale coordonnée. Comme le dit retraitée, la subordonnée est en facteur commun.

+ 1 !
La subordonnée dépend des DEUX propositions suivantes, ce qui exclut la dénomination "indépendante". Une subordonnée, puis deux principales coordonnées.

Comment ça, "dépend des deux" ? Tu peux très bien n'avoir que la première ! Qu'est-ce que c'est que cette invention de "facteur commun" ? Faut que j'arrive à 47 ans pour entendre causer d'un truc... Dont la pertinence syntaxique, ma foi...

[Dès que le cheval fut à sa portée], [elle le saisit fortement par la crinière]. Et [lui fendit l'oreille avec son couteau] !

(Phrase à la Giono).
Alors ?

him a écrit:

Morgared a écrit:Le cas est intéressant. Si une même subordonnée peut tout à fait dépendre de plusieurs principales coordonnées, ce n'est pas exactement le cas ici, où les deux actions au passé simple se succèdent. C'est la première qui se produit directement "dès que le cheval fut à sa portée". La dernière proposition est donc indépendante, coordonnée à un groupe principale / subordonnée.

Ah ! Très juste ! Au temps pour moi ! "Et" a ici une valeur de consécutivité (équivalent de "puis"), en effet, donc la dubordonnée ne dépend que de la première proposition qui suit... On a donc une subordonnée, une principale, et une indépendante.

Allez, soyez sympas, aidez un vieux. Donnez-moi un vrai exemple de deux principales coordonnées avec une subordonnée en facteur commun

Oui, mais là, c'est du Mérimée...

Il supplie et implore qu'on lui trouve un exemple.

Cripure, je m'a trompé, ici, comme je l'ai indiqué dans mon dernier message.
Mais dans "dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu et lui aussi", par exemple, la subordonnée dépend bien des deux principales coordonnées. Non ?
Bon, on ne va pas se fâcher pour des questions de syntaxe, hein ? :lol:
Enfin, je dis ça, mais moi, la synatxe, c'est mon grand amour, alors...

et lui aussi ne serait pas elliptique du verbe ?

Cripure a écrit:

him a écrit:

Morgared a écrit:Le cas est intéressant. Si une même subordonnée peut tout à fait dépendre de plusieurs principales coordonnées, ce n'est pas exactement le cas ici, où les deux actions au passé simple se succèdent. C'est la première qui se produit directement "dès que le cheval fut à sa portée". La dernière proposition est donc indépendante, coordonnée à un groupe principale / subordonnée.

Ah ! Très juste ! Au temps pour moi ! "Et" a ici une valeur de consécutivité (équivalent de "puis"), en effet, donc la dubordonnée ne dépend que de la première proposition qui suit... On a donc une subordonnée, une principale, et une indépendante.

Allez, soyez sympas, aidez un vieux. Donnez-moi un vrai exemple de deux principales coordonnées avec une subordonnée en facteur commun

"Dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu et lui aussi".

Non ? Je m'a encore gouré ??

Celadon a écrit:et lui aussi ne serait pas elliptique du verbe ?

Si. Bien sûr ! Mais il n'empêche que c'est une proposition à part entière. Ou alors il est vraiment trop tard, là...

Vous savez quoi, j'ai l'impression que je suis vraiment la spécialiste pour poser des questions tordues. A chaque fois ça fait débat. Et c'est ça qui est cool avec Néo.

Merci à tous de vous être penchés sur la question.
Et bonne nuit à tous !

Ah ben voui ! Et il est tard, I do agree.

Cripure a écrit:[Dès que le cheval fut à sa portée], [elle le saisit fortement par la crinière]. Et [lui fendit l'oreille avec son couteau] !

(Phrase à la Giono).
Alors ?

Pour moi, (et le Bescherelle, pour une fois je suis d'accord avec lui),c'est une proposition subordonnée circonstancielle de temps introduite par une conjonction de subordination, telle que : quand, alors que, tant que, dès que, aussitôt que ...etc

Autre exemple : "Les poules étaient sorties du poulailler, dès qu'on avait ouvert la porte." (Attention, risque de faute d'orthographe !)

mag a écrit:C'est une indépendante !
Dans une phrase, il ne peut pas y avoir 2 propositions principales, s'il n'y a qu'une subordonnée.

Oui, c'est ce que j'ai toujours appris
Mais bon, moi, je retarde...

touby a écrit:Il supplie et implore qu'on lui trouve un exemple.

Excellent ! On ne pouvait pas mieux rêver comme exemple pour montrer que c'est une affaire sémantique
Car il est évident que l'énoncé proposé est ambigu : je puis tout aussi bien comprendre "supplier" comme employé absolument. Syntaxiquement, c'est incontestablement une proposition indépendante, coordonnée à une principale.
Je commute :
"Il pleurniche et implore qu'on lui trouve un exemple, un vrai"
"Il se mouche, et implore qu'on" etc.
"Il se réveille et, aussitôt, implore qu'on" etc.

:lol!:

Merci

adelaideaugusta a écrit:

Cripure a écrit:[Dès que le cheval fut à sa portée], [elle le saisit fortement par la crinière]. Et [lui fendit l'oreille avec son couteau] !

(Phrase à la Giono).
Alors ?

Pour moi, (et le Bescherelle, pour une fois je suis d'accord avec lui),c'est une proposition subordonnée circonstancielle de temps introduite par une conjonction de subordination, telle que : quand, alors que, tant que, dès que, aussitôt que ...etc

Autre exemple : "Les poules étaient sorties du poulailler, dès qu'on avait ouvert la porte." (Attention, risque de faute d'orthographe !)

Mais on ne parle pas de "Dès que le cheval fut à sa portée" ! :lol:

him a écrit:Cripure, je m'a trompé, ici, comme je l'ai indiqué dans mon dernier message.
Mais dans "dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu et lui aussi", par exemple, la subordonnée dépend bien des deux principales coordonnées. Non ?

Non :lol:
Une subordonnée s'appuie sur une principale. A laquelle on peut coordonner une proposition, indépendante si elle n'a pas elle-même de subordonnée, principale si elle en a une.
Dès qu'il est arrivé, je l'ai reconnu, et lui aussi, à telle enseigne qu'il a couru à ma rencontre.
Là, oui : deux principales coordonnées.

PS On ne se fâche pas, voyons, on s'étripe gentiment :lol!:

Cripure a écrit:

touby a écrit:Il supplie et implore qu'on lui trouve un exemple.

Excellent ! On ne pouvait pas mieux rêver comme exemple pour montrer que c'est une affaire sémantique
Car il est évident que l'énoncé proposé est ambigu : je puis tout aussi bien comprendre "supplier" comme employé absolument. Syntaxiquement, c'est incontestablement une proposition indépendante, coordonnée à une principale.
Je commute :
"Il pleurniche et implore qu'on lui trouve un exemple, un vrai"
"Il se mouche, et implore qu'on" etc.
"Il se réveille et, aussitôt, implore qu'on" etc.

:lol!:

Merci

Me feriez vous un .wav de votre grammaire?

Spoiler:

Anne R. a écrit:facteur commun.

him a écrit:deux principales coordonnées.

Notez que cette expression en mathématiques signifierait que les coordonnées seraient principales, alors qu'en grammaire, elle signifie que les principales sont coordonnées.

Cripure a écrit:Je commute

Les profs de Lettres sont devenus fous ! voilà qu'ils nous piquent notre vocabulaire :shock:

PS : et dire que certains osent affirmer que les maths du secondaire seraient difficiles...

Une subordonnée s'appuie sur une principale. A laquelle on peut coordonner une proposition, indépendante si elle n'a pas elle-même de subordonnée, principale si elle en a une.

Qu'on puisse répondre ainsi me réjouit mais me tracasse aussi.
Car il m'étonne et m'ennuie qu'une subordonnée ne puisse (au nom de?) répondre qu'à une seule principale: la langue est plus souple que le grammairien :lol:



5 fois: je veux et j'exige que la grammaire m'obéisse.

Alors premièrement il peut y avoir deux principales dans une phrase :

Je sais que tu as as raison et tu sais que j'ai tort. -> "Je sais" et "tu sais" sont deux principales.


Ensuite, sur la question de la subordonnée en facteur commun, Cripure, arrêtez de faire la bête parce que l'exemple qu'on vous a choisi peut éventuellement s'interpréter d'une autre manière.

"Je veux et j'exige qu'on s'excuse." -> là, on ne dira pas que "je veux" est en emploi absolu.
"Quand il pleut, le chat reste à la maison et le chien rentre dans sa niche." -> les deux actions se font bien "quand il pleut".

Néanmoins, on peut concevoir une analyse grammaticale fondée sur des subordonnées sous-entendues : "Je veux [qu'on s'excuse] et j'exige qu'on s'excuse."

Pour la phrase proposée au départ sur ce pauvre cheval, les deux analyses me semblent se défendre. J'évite de toute manière de parler aux élèves de "subordonnées en facteur commun" car ça me semble devoir les embrouiller davantage qu'autre chose. je choisirais donc la version "proposition indépendante" si j'étais en cours.

iphigénie a écrit:je veux et j'exige que la grammaire m'obéisse.

Celeborn a écrit:
"Je veux et j'exige qu'on s'excuse."

C'est beau, cette communion de pensées !

Vous êtes en forme ce matin !