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Aliceinwonderland
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dyslexie : témoignage d'un orthophoniste - Page 13 Empty Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Aliceinwonderland le Lun 24 Sep 2018 - 21:43
LadyC a écrit:Je me greffe sur ce sujet, mais ce n'est peut-être pas le plus malin. Cependant, j'hésite à en ouvrir un autre pour une question sans doute minime, et c'est le fil le plus récent tout en étant général.

Je viens d'entendre d'une mère d'élève que les dys- (elle n'a pas précisé, j'imagine qu'elle pensait à la dyslexie ; son enfant a un PAP... mais n'est pas diagnostiqué dys) avaient des problèmes avec l'apprentissage par coeur. Je ne me rappelle pas l'avoir entendu. Une rapide recherche me fait tomber sur la mention d'un souci de mémoire verbale à court terme (mais pas à long terme ?). Le site Tom Pousse parle d'une proposition de 60% (environ) de dyslexies phonologiques, pour lesquelles il faudra s'appuyer sur la mémoire gestuelle et visuelle, et le reste de dyslexies de surface, pour lesquelles on s'appuiera sur la mémoire auditive.
Je n'ai rien vu qui me fasse juger inaccessible l'apprentissage par coeur d'une liste de terminaisons, de phrases de leçon de grammaire, d'une strophe de poème ou d'un paragraphe-type (à condition bien sûr de ne pas s'y prendre la veille au soir en catastrophe).

Ceux qui s'y connaissent ici pourraient-ils me dire :
- ce qu'ils pensent d'un problème mnésique automatiquement lié à la dyslexie
- quels aménagements envisager s'il est inenvisageable de demander du par-coeur ? (si vous avez des idées)

Merci d'avance pour vos lumières  Smile

Alors dans la théorie oui il y a souvent un déficit de mémoire de travail lié à la dyslexie. Néanmoins dans les faits j'ai vu des enfants obtenir un diagnostic en centre référent sans avoir de trouble mnésique associé. Mais pour ma part je trouve que justement les "vrais" dyslexiques ont en général ce fameux déficit de mémoire de travail oui, c'est assez flagrant (et ceux qui ont juste eu une mauvaise méthode/pris de mauvaises habitudes ne l'ont pas, c'est même un assez bon moyen de démêler vrais et faux je trouve).
Après pour ma part je suis très perplexe concernant la course aux aménagements qui va de pair avec la fin du redoublement, l'enseignant qui différencie à tout va etc. C'est souvent sur les écoles les plus exigeantes où on demande encore du par cœur, où on fait redoubler que même ces enfants là s'en sortent le mieux (à mon humble avis).

Mais indéniablement oui la mémoire de travail est souvent atteinte. edit d'ailleurs c'est un passage obligé du bilan !
Lédissé
Lédissé
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dyslexie : témoignage d'un orthophoniste - Page 13 Empty Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Lédissé le Lun 24 Sep 2018 - 21:49
Merci Alice. Il faut que je me renseigne sur cette "mémoire de travail" dont j'avoue ne pas me souvenir avoir entendu parler.
Je n'ai certes pas envie de tomber dans la course aux aménagements (qui me semblent souvent contre-productifs à long terme, et malhonnêtes pour l'élève lui-même), mais pas non plus d'avoir des exigences démesurées si le cas d'un élève justifie des aménagements. Je ne pense d'ailleurs pas à cet élève précisément (si je le cerne bien, c'est plus un problème de mauvais apprentissage du geste graphique et donc un rapport difficile à l'écrit), mais aux cas qui pourraient se présenter.
Nous avons beaucoup de PAP, mais je n'ai jamais rien lu sur la mémoire, d'où ma surprise.

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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dyslexie : témoignage d'un orthophoniste - Page 13 Empty Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Aliceinwonderland le Lun 24 Sep 2018 - 22:24
Si d'ailleurs du coup je relisais ce topic et au début une autre ortho cite la mémoire de travail parmi les marqueurs. Elle cite aussi la dénomination rapide en disant que c'est de plus en plus controversé et effectivement je ne fais jamais plus cette épreuve elle n'est pas pertinente je trouve. Mais l'empan si.

C'est étrange de me relire, je râlais car Ronin disait qu'on n'avait pas le droit de poser un diagnostic, pourtant j'avais raison (théoriquement on doit le faire, si les examens complémentaires ont été faits) ; mais aujourd'hui je suis beaucoup beaucoup plus prudente, pour la dyslexie je ne le fais quasiment jamais en fait. Pourtant c'est de plus en plus compliqué d'envoyer en centre référent pour une simple dyslexie. Mais il faut dire aussi que les médecins peuvent désavouer ce diagnostic, et finalement je préfère qu'on me reproche de ne pas l'avoir posé assez tôt que poser un diagnostic qui ensuite pourrait être considéré  comme erroné. Il faut dire aussi que désormais comme je prends surtout des adultes ou des cas envoyés par l'hôpital j'ai de moins en moins d'enfants étiquetés, à juste titre ou non, dys. Qui ne sont pas forcément de tout repos car les parents peuvent se montrer aussi exigeants avec nous qu'avec vous en fait. Et l'emploi du temps avec uniquement des scolaires est un casse-tête. Alors j'en ai de moins en moins.
Rendash
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par Rendash le Lun 24 Sep 2018 - 22:50
@Aliceinwonderland a écrit:Si d'ailleurs du coup je relisais ce topic et au début une autre ortho cite la mémoire de travail parmi les marqueurs. Elle cite aussi la dénomination rapide en disant que c'est de plus en plus controversé et effectivement je ne fais jamais plus cette épreuve elle n'est pas pertinente je trouve. Mais l'empan si.

C'est étrange de me relire, je râlais car Ronin disait qu'on n'avait pas le droit de poser un diagnostic, pourtant j'avais raison (théoriquement on doit le faire, si les examens complémentaires ont été faits) ; mais aujourd'hui je suis beaucoup beaucoup plus prudente, pour la dyslexie je ne le fais quasiment jamais en fait. Pourtant c'est de plus en plus compliqué d'envoyer en centre référent pour une simple dyslexie. Mais il faut dire aussi que les médecins peuvent désavouer ce diagnostic, et finalement je préfère qu'on me reproche de ne pas l'avoir posé assez tôt que poser un diagnostic qui ensuite pourrait être considéré  comme erroné. Il faut dire aussi que désormais comme je prends surtout des adultes ou des cas envoyés par l'hôpital j'ai de moins en moins d'enfants étiquetés, à juste titre ou non, dys. Qui ne sont pas forcément de tout repos car les parents peuvent se montrer aussi exigeants avec nous qu'avec vous en fait. Et l'emploi du temps avec uniquement des scolaires est un casse-tête. Alors j'en ai de moins en moins.

Ronin te salue, mais persiste et signe Razz

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
JPhMM
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par JPhMM le Lun 24 Sep 2018 - 22:53
Le Ren fut plus rapide que moi.
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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Mathoune
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par Mathoune le Lun 24 Sep 2018 - 23:38
Pour ma fille qui est dyslexique (très bien compensée actuellement grâce à l’orthophonie et l’orthoptie), je me souviens qu’en primaire l’orthophoniste nous avait dit de demander à la maîtresse de fractionner l’apprentissage par cœur si possible : plutôt 2 mots à apprendre par jour que 10 mots d’un coup (en fait ça revenait surtout à demander à connaître les listes de mots à apprendre en avance, pour pouvoir fractionner).
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par Kimberlite le Mar 25 Sep 2018 - 3:02
@Verdurette a écrit:
J'ai vu un reportage sur l'apprentissage en Suisse hier soir.  Deux tiers des élèves étudient par ce biais, les formations semblent de qualité, et il y a de nombreuses passerelles pour qui se révèle ainsi et souhaite, au final, aborder des études qu'il ne se sentait pas capable de faire.  
https://www.lci.fr/international/apprentissage-faut-il-s-inspirer-du-modele-suisse-2073234.htm.
Il faudrait se garder, sur la base d'un article, d'idéaliser le système suisse. Le fonctionnement de l'éducation en Suisse est loin d'être égalitaire. Il oriente très rapidement les enfants ayant des problèmes sur des filières spécialisées qui leur ferment de nombreuses portes (cas vu avec un collègue dont les enfants adoptés avaient été classés "hyperactifs"). La société suisse est très normalisante. De même qu'en Allemagne, de nombreux cantons ont un système équivalent aux Realschule qui orientent précocement les élèves. Excepté à Genève, l'école n'est obligatoire que jusqu'à 15 ans.

On tombe rapidement d'un excès dans l'autre par rapport à la France... ceux qui font le plus les frais du système sont les étrangers, plus discriminés par ce système qu'en France (voir https://www.cairn.info/revue-les-sciences-de-l-education-pour-l-ere-nouvelle-2010-2-page-109.htm).

Le système scolaire suisse est de plus orienté "économie": on forme pour le marché du travail. La culture, on s'en fout un peu, l'important c'est de former du bon travailleur. Le système fonctionne, notamment parce que l'économie suit. Mais, du coup, les suisses préfèrent généralement rentrer rapidement sur le marché du travail: dans un système où la retraite est par capitalisation, quel intérêt d'aller vers des études longues, pas si mal payées, mais que les parents n'ont pas nécessairement les moyens de financer, et qui ne seront pas nécessairement rentables sur le long terme?
Pas étonnant que les suisses délaissent les études supérieures, et que le marché de l'emploi suisse recrute beaucoup d'étrangers, notamment dans les domaines les plus techniques (informatique, chimie, etc...). Les suisses prétendent parfois que c'est parce qu'on les paie moins cher. En fait, c'est surtout parce qu'ils n'en forment pas assez, et parce que la formation en sciences suisse est souvent insuffisante.

On pourrait encore parler de l'inégalité hommes/femmes, bien plus poussée, y compris dans le domaine de l'éducation...

Enfin, l'école suisse est bien loin d'être exempte des travers du pédagogisme: ils sont même en avance sur nous...
https://www.tdg.ch/geneve/profs-qualite-enseignement-danger/story/31393322
http://theconversation.com/la-formation-des-enseignants-en-suisse-un-modele-a-suivre-74231 (étrange coïncidence, Taddei est cité en fin d'article).

La qualité de l'école française s'est fortement dégradée, mais en conclure qu'il faut aller vers le modèle suisse me fait peur... ceci signifierait juste s'orienter vers une école dictée par l'économie, former du "bon travailleur". L'évolution de la société suisse est inquiétante: montée du populisme, citoyens endormis par le fait que l'économie tourne, qu'on leur donne l'impression de choisir l'orientation de leur pays grâce aux votations, suisses bercés dès l'enfance par les mythes suisses (ils aiment à parler de l'arrogance française, mais c'est un peu l'histoire de la poutre et de la paille), société normalisante et sexiste, consumériste et très loin d'être écolo, contrairement à l'image hypocrite qu'elle essaie de se donner...
Personnellement, j'aimerais pouvoir rêver d'autre chose.

Enfin, on n'a pas les moyens qu'a l'école suisse, et chercher à se calquer sur les bons points du système sans moyens, c'est aller droit dans le mur, à mon avis.

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par Aliceinwonderland le Mar 25 Sep 2018 - 14:00
@Rendash a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:Si d'ailleurs du coup je relisais ce topic et au début une autre ortho cite la mémoire de travail parmi les marqueurs. Elle cite aussi la dénomination rapide en disant que c'est de plus en plus controversé et effectivement je ne fais jamais plus cette épreuve elle n'est pas pertinente je trouve. Mais l'empan si.

C'est étrange de me relire, je râlais car Ronin disait qu'on n'avait pas le droit de poser un diagnostic, pourtant j'avais raison (théoriquement on doit le faire, si les examens complémentaires ont été faits) ; mais aujourd'hui je suis beaucoup beaucoup plus prudente, pour la dyslexie je ne le fais quasiment jamais en fait. Pourtant c'est de plus en plus compliqué d'envoyer en centre référent pour une simple dyslexie. Mais il faut dire aussi que les médecins peuvent désavouer ce diagnostic, et finalement je préfère qu'on me reproche de ne pas l'avoir posé assez tôt que poser un diagnostic qui ensuite pourrait être considéré  comme erroné. Il faut dire aussi que désormais comme je prends surtout des adultes ou des cas envoyés par l'hôpital j'ai de moins en moins d'enfants étiquetés, à juste titre ou non, dys. Qui ne sont pas forcément de tout repos car les parents peuvent se montrer aussi exigeants avec nous qu'avec vous en fait. Et l'emploi du temps avec uniquement des scolaires est un casse-tête. Alors j'en ai de moins en moins.

Ronin te salue, mais persiste et signe Razz

Ronin travaille dans un service hospitalier si je me rappelle bien, où la hiérarchie est très forte, donc je comprends très bien qu'on attende la validation définitive du médecin, néanmoins moi même stagiaire dans un service de ce type j'ai vu les orthos diagnostiquer dyslexie en conclusion de leur bilan et exposer le cas aux médecins, et leur diagnostic allait de soi en quelque sorte, personne n'aurait songé à le faire à leur place ou à le remettre en cause même si le médecin coordonnait. Et j'en ai vraiment entendu dire que c'était une faute professionnelle quand une collègue envoyait un enfant sans l'avoir diagnostiqué.
D'un côté je ne dis pas que c'est une bonne chose car je pense que la collègue avait raison d'être prudente, mais il me semble que dans les faits et même si un dossier aura certainement plus de poids s'il y a un dossier MDPH avec appui du médecin traitant (qui souvent n'a même pas lu le bilan et n'a aucune idée de du niveau et des capacité cognitives de l'enfant), ou s'il y a eu passage par un centre référent, le simple bilan de l'ortho (si les examens complémentaires ont bien été faits, puisque c'est un diagnostic par exclusion) peut passer. Légalement c'est dans le décret de compétences. Je ne dis pas que c'est bien parce que je sais que beaucoup de cas n'existeraient pas si le système ne marchait pas sur la tête mais c'est comme ça.

Donc d'un côté ça peut être négatif (collègues qui font du chiffre, diagnostiquent à tout de bras - et avec la baisse de niveau et le non redoublement on a vite des enfants hors normes, avec des marqueurs, avec un diagnostic vite fait et pas forcément pertinent) ; d'un autre côté, autant pour les patients adultes avec l'imagerie médicale l'avis des médecins est primordial, autant pour les enfants je suis souvent déçue quand ils reviennent du centre référent : à l'heure actuelle il n'y a toujours aucune avancée réelle au point de vue imagerie en ce qui concerne la dyslexie ; ils utilisent les mêmes tests que nous voire des tests beaucoup moins fins ; certains médecins sco zélés considèrent qu'un enfant patho à l'Alouette est dyslexique et t'appellent pour que tu fasses le bilan avec cette conclusion (et désolée mais ça ne marche pas comme ça!) ; à l'hôpital le médecin qui a vu l'enfant une fois te sort un jugement à l''emporte-pièce, l'ortho te fait un bilan moins précis que le tien et une tartine énorme sur les aménagements qu'elle a dû copier coller ; et tu n'es pas tellement plus avancé.

J'ai quand même signalé depuis la maternelle (PS) que je pensais que la psy sco s'était trompée et demandé à refaire le test de QI d'un enfant. Tous les ans, je prenais soin de remettre les scores chutés en mémoire de travail, compréhension, en me disant qu'ils allaient voir que quelque chose n'allait pas, ne serait-ce que l'ortho là-bas en la testant. Ils ont dit que c'était un problème de maturité, qu'elle devait voir un pédopsy pour que ça se débloque. Puis que c'était un TDAH et ils l'ont mise sous ritaline (phénomène de plus en plus répandu que je trouve vraiment flippant-la ritaline remède miracle s'est très très à la mode). Et ils ont fini par lui refaire un QI qui évidemment était dans les chaussettes. En CE1 et après deux CP quand même. Et en CP ils disaient "Faudrait que l'ortho se bouge, avec deux séances par semaine elle devrait savoir lire". Cela dit j'ai beaucoup appris grâce à cet enfant, maintenant je sais apprendre à lire à un enfant déficient, j'ai fini par y arriver mais bon, il faut être patient...

Je fais des conclusions très prudentes où je dis "il me semble que " parce que j'ai bien compris que si tu écris "X est dysphasique" forcément ça ne leur plaît pas non plus (certains considèrent en effet que c'est à eux de le faire). Pour mon dysphasique, j'avais quand même bien insisté sur tous les marqueurs, le décalage exceptionnel, joint les examens complémentaires et tout ; bon au bout de deux ans ils ont fini par valider le diagnostic. Du coup j'ai coté l'enfant deux ans avec une cotation moins bien payée ; et à côté de ça je sais que des collègues diagnostiquent à tout de bras des dysphasiques et n'hésitent pas à les facturer comme tels (et du coup je comprends que les médecins hospitaliers se méfient et les désavouent parfois). Bref quoi qu'on fasse on est en tort.


C'est complexe et on n'est pas sortis des ronces...


Dernière édition par Aliceinwonderland le Mar 25 Sep 2018 - 14:08, édité 2 fois
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par Aliceinwonderland le Mar 25 Sep 2018 - 14:06
@Mathoune a écrit:Pour ma fille qui est dyslexique (très bien compensée actuellement grâce à l’orthophonie et l’orthoptie), je me souviens qu’en primaire l’orthophoniste nous avait dit de demander à la maîtresse de fractionner l’apprentissage par cœur si possible : plutôt 2 mots à apprendre par jour que 10 mots d’un coup (en fait ça revenait surtout à demander à connaître les listes de mots à apprendre en avance, pour pouvoir fractionner).

Méfiez-vous des dyslexies très bien compensées, c'est très controversé et les centres référents considèrent désormais souvent que le diagnostic n'est pas valide.
Mathador
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par Mathador le Mar 25 Sep 2018 - 14:58
@Kimberlite a écrit:Enfin, on n'a pas les moyens qu'a l'école suisse, et chercher à se calquer sur les bons points du système sans moyens, c'est aller droit dans le mur, à mon avis.

Si l'on mettait un terme à l'hypertrophie du lycée et de l'enseignement supérieur, celle que les Suisses ont évité grâce à leur système d'apprentissage, on aurait subitement davantage de moyens disponibles pour le primaire et le collège.

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par Lédissé le Mar 25 Sep 2018 - 17:44
@Mathoune a écrit:Pour ma fille qui est dyslexique (très bien compensée actuellement grâce à l’orthophonie et l’orthoptie), je me souviens qu’en primaire l’orthophoniste nous avait dit de demander à la maîtresse de fractionner l’apprentissage par cœur si possible : plutôt 2 mots à apprendre par jour que 10 mots d’un coup (en fait ça revenait surtout à demander à connaître les listes de mots à apprendre en avance, pour pouvoir fractionner).
Je retiens l'idée, merci.

@Aliceinwonderland a écrit:
@Mathoune a écrit:Pour ma fille qui est dyslexique (très bien compensée actuellement grâce à l’orthophonie et l’orthoptie), je me souviens qu’en primaire l’orthophoniste nous avait dit de demander à la maîtresse de fractionner l’apprentissage par cœur si possible : plutôt 2 mots à apprendre par jour que 10 mots d’un coup (en fait ça revenait surtout à demander à connaître les listes de mots à apprendre en avance, pour pouvoir fractionner).

Méfiez-vous des dyslexies très bien compensées, c'est très controversé et les centres référents considèrent désormais souvent que le diagnostic n'est pas valide.
C'est-à-dire ? Une dyslexie très bien compensée est soupçonnée de ne pas être une "vraie" dyslexie ?

J'ai d'autres questions, Alice, si je peux me permettre, à la lecture de tes posts.
- Tu mentionnes une facturation différente selon les cas ; est-ce à dire qu'un orthophoniste est mieux rémunéré pour un enfant qu'il "traite" (je ne sais pas si c'est le bon terme) pour une dyslexie, ou pour une dysphasie, ou pour autre chose ?
- J'ai reçu dernièrement un courrier très compliqué expliquant le cas d'une élève - avec des chiffres partout, des percentiles... et la mention du test de l'Alouette, entre autres ; je voudrais bien y comprendre quelque chose, aurais-tu une lecture (ou un site) à conseiller pour y voir plus clair dans ce que font les ortho (ou les médecins) pour identifier une dyslexie (puis pour suivre un enfant dyslexique) ?

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Pat B
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dyslexie : témoignage d'un orthophoniste - Page 13 Empty Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Pat B le Mar 25 Sep 2018 - 22:40
LadyC a écrit:Merci Alice. Il faut que je me renseigne sur cette "mémoire de travail" dont j'avoue ne pas me souvenir avoir entendu parler.

En gros, c'est la capacité du cerveau à manipuler beaucoup d'information simultanément pour une tâche. Ça se mesure, entre autres, pas le nombre de syllabes que tu es capable de répéter à l'endroit, à l'envers. Une mémoire de travail très faible c'est une catastrophe : par exemple, pour apprendre à lire, tu dois identifier les lettres, retrouver le son correspondant, associer la consonne et la voyelle, faire de même pour la syllabe suivante, puis la suivante, sans oublier ce que tu as lu avant... Pendant longtemps (disons jusqu'à 9 ans), ma fille ne parvenait pas à lire plus de deux syllabes, si elle lisait la troisième elle ne se souvenait plus de ce qui précédait.

[quote="Aliceinwonderland"][quote="Rendash"]
@Aliceinwonderland a écrit:Cela dit j'ai beaucoup appris grâce à cet enfant, maintenant je sais apprendre à lire à un enfant déficient, j'ai fini par y arriver mais bon, il faut être patient...
Ah, si seulement ma fille t'avait eu comme orthophoniste (avec son diagnostic "dysphasique, dyspraxique, TDAH, avec capacités intellectuelles faibles", ou limites, ou quelque chose comme ça). Elle approche des 13 ans et ne sait toujours pas lire (elle déchiffre des mots de 2-3 syllabes pas trop compliquées, de petites phrases simples ; mais là, c'est presque de l'ordre du blocage après tant d'années sans réussir)
Aliceinwonderland
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dyslexie : témoignage d'un orthophoniste - Page 13 Empty Re: dyslexie : témoignage d'un orthophoniste

par Aliceinwonderland le Mar 25 Sep 2018 - 22:50
Il y a différentes cotations selon les actes : un simple retard de langage écrit correspond à la même cotation qu'une dyslexie, un retard de parole et/ou de langage est un peu mieux payé, un handicap un peu plus, une dysphasie encore plus. Cela dit il n'y a pas une énorme différence non plus, je sais que c'est aussi un moyen pour les caisses de nous "tracer" et de voir si notre activité est dans les normes ou pas. Les actes les mieux payés sont les prises en charge adulte type aphasie ou maladie neuro-dégénérative.

Le test de l'Alouette est un test très connu et utilisé par les médecins. Il s'agit d'un texte poétique, il n'y a pas de récit, on ne teste pas la compréhension, donc les enfants ne peuvent s'appuyer sur le sens. On les fait lire en 3 mn. Au bout de trois minutes même si le texte n'a pas été lu entièrement on les stoppe, on compte le nombre de mots lus, de mots lus correctement, d'erreurs. Et on exécute un certain nombre de calculs pour évaluer la vitesse, la précision... L'ancienne version donnait un résultat en donnant un niveau de classe (par exemple un ami m'a dit que son fils grand dyslexique en seconde avait un niveau de CE2 à l'Alouette). L'orthophoniste a donc dû utiliser l'ancienne version car la nouvelle donne un résultat en écart type (j'avais appris à utiliser l'ancienne en stage mais désormais j'utilise la nouvelle). La nouvelle version est beaucoup plus clémente ce qui pose la question de la baisse du niveau (je pense que le fils de mon ami aurait peut-être eu un niveau un peu moins alarmant à la nouvelle version) mais aussi de l'égalité de traitement des dossiers (un médecin scolaire peut faire passer l'ancienne version et dire que l'élève est dys alors que le résultat sera peut-être moins tranché avec la nouvelle), puisque théoriquement il faut deux ans d'écart avec la classe d'âge pour poser le diagnostic.

Pour ma part quand j'étais à la fac je détestais l'obsession des écarts-type chez les profs, et je pense qu'il est important de faire la part du qualitatif, d'être très prudent face à des enfants qu'on reçoit tard et qui n'ont jamais été rééduqués. Mais ces chiffres, ces percentiles sont utiles, on peut s'en servir pour alarmer les parents et avec le recul je suis contente d'avoir été bien outillée. J'apprécie même désormais de plus en plus les bilans, je les rédige plus vite, je trouve intéressant de dresser une sorte de plan du fonctionnement cognitif d'un patient, qu'il soit enfant ou adulte. J'essaie de veiller à ne pas être obscure, et même si je précise bien les DS ou les percentiles j'explique bien à quel domaine cela correspond, j'essaie d'expliquer clairement où se situe l'enfant (en ce sens l'Alouette avec le niveau de CE2 en seconde était assez claire je dois dire).

Mais l'Alouette ne suffit pas, ce test est intéressant, il situe l'enfant, permet de mesurer le retard ; mais certains enfants par exemple qui se plantent complètement à ce test vont avoir des résultats beaucoup moins alarmants sur un texte qui a du sens, et avoir une compréhension correcte.

Quand je fais un bilan de langage écrit je teste toujours différents domaines, voire le langage oral si j'en vois l'utilité (il y a des enfants qui vont lire correctement mais ne rien comprendre, en ce cas tester le lexique ou la compréhension de phrases peut être utile).
Pour le LE je procède ainsi :
Je teste la mémoire de travail (empan endroit et envers)
L'Alouette (leximétrie)
Trois listes de mots pour évaluer les différentes voies de lecture (une liste de mots réguliers, de mots irréguliers et de mots qui n'existent pas)
Un test de lecture compréhension qui évalue aussi la vitesse et l'exactitude, avec aussi des questions de compréhension, QCM, images à désigner parfois
Une dictée étalonnée pour évaluer la transcription
Je précise quand je vois des erreurs visuelles ou auditives, des paralexies, je souligne si un domaine est préservé ou au contraire très chuté ; je me sers de tout cela pour la rééducation.
Après chacun procède à sa façon...
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par Aliceinwonderland le Mar 25 Sep 2018 - 23:01
Lady C : si tu veux tu peux me dire en mp les tests utilisés et je peux te dire à quoi ils correspondent concrètement, de quel type d'épreuves il s'agit. Je me méfie aussi beaucoup des nouveaux tests entièrement informatisés. D'un côté c'est bien (on fait passer le patient sur l'ordinateur, ça calcule directement tout, on voit tout de suite par un code couleur si le patient est dans la norme). Mais récemment avec mon nouvel EVALEO je me suis aperçue que la phonologie ne "collait" pas (enfant patho, dans le rouge alors que tout était parfaitement répété), je regarde le groupe FB, d'autres ont le même souci, l'administrateur dit que oui, il y a un souci, qu'il faut faire preuve de bon sens dans ce cas... OK mais j'espère que le reste du test fonctionne correctement. Bon, a priori le reste m'a semblé cohérent mais ça fait un peu peur. Et pour le moment je n'ai pas encore sauté le pas de l'ordinateur pour le langage écrit (même si en fait si j'ai bien compris on peut faire passer le test à l'ancienne et rentrer les données après). Au moins mes vieux tests j'ai l'habitude, j'ai mes routines, je situe bien où est le patient. Mais je sais que beaucoup de collègues utilisent les EXALANG car très facile et rapide de passation.
Kimberlite
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par Kimberlite le Mar 25 Sep 2018 - 23:07
@Mathador a écrit:
@Kimberlite a écrit:Enfin, on n'a pas les moyens qu'a l'école suisse, et chercher à se calquer sur les bons points du système sans moyens, c'est aller droit dans le mur, à mon avis.

Si l'on mettait un terme à l'hypertrophie du lycée et de l'enseignement supérieur, celle que les Suisses ont évité grâce à leur système d'apprentissage, on aurait subitement davantage de moyens disponibles pour le primaire et le collège.
Ne rêve pas... les économies ne seraient pas redistribuées là où tu l'espères... à chaque fois qu'on prétend mimer quelque chose qui marche, on prend les mauvais côtés, pas les bons. On va mimer les travers pédagos de la Suisse, rendre les enseignants corvéables à merci sans les augmenter, on va prétendre favoriser l'apprentissage (un de mes liens explique que l'apprentissage, c'est aussi favoriser la discrimination, si les familles et les gamins doivent se débrouiller pour trouver des places) en désossant le lycée, et la sélection, la hausse des exigences, on va l'attendre longtemps.

Enfin, c'est bien joli de vouloir mettre les gamins en apprentissage, mais l'économie française n'est pas l'économie suisse, et si les gamins formés se retrouvent au chômage, ben ça n'aura pas servi à grand chose (à part augmenter les chiffres du chômage, ce qui risque de rapidement faire changer d'avis les politiques, à moins qu'ils ne trouvent une combine pour cacher la poussière sous le tapis).

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par Aliceinwonderland le Mer 26 Sep 2018 - 12:49
@Pat B a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:
@Rendash a écrit:
@Aliceinwonderland a écrit:Cela dit j'ai beaucoup appris grâce à cet enfant, maintenant je sais apprendre à lire à un enfant déficient, j'ai fini par y arriver mais bon, il faut être patient...
Ah, si seulement ma fille t'avait eu comme orthophoniste (avec son diagnostic "dysphasique, dyspraxique, TDAH, avec capacités intellectuelles faibles", ou limites, ou quelque chose comme ça). Elle approche des 13 ans et ne sait toujours pas lire (elle déchiffre des mots de 2-3 syllabes pas trop compliquées, de petites phrases simples ; mais là, c'est presque de l'ordre du blocage après tant d'années sans réussir)

C'est gentil mais si j'ai bien réussi avec elle, j'ai échoué avec d'autres ; ça dépend du degré de déficience, le fait que je l'aie prise tôt a peut-être joué aussi. Je ne fais pas toujours de miracles!
Mathador
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par Mathador le Mer 26 Sep 2018 - 12:54
@Kimberlite: Oui bien sûr, moi aussi j'ai passé l'âge de croire au père Noël. Ceci étant dit:

@Kimberlite a écrit:Enfin, c'est bien joli de vouloir mettre les gamins en apprentissage, mais l'économie française n'est pas l'économie suisse, et si les gamins formés se retrouvent au chômage, ben ça n'aura pas servi à grand chose (à part augmenter les chiffres du chômage, ce qui risque de rapidement faire changer d'avis les politiques, à moins qu'ils ne trouvent une combine pour cacher la poussière sous le tapis).

Il me semble que l'un des avantages majeurs de l'apprentissage est qu'il offre une meilleure garantie, par sa structure même, de l'aptitude de ses diplômés à effectuer les métiers correspondant au diplôme, et les employeurs semble également de cet avis. Bien sûr, il suffirait d'un revirement de politique au MEN pour remettre le lycée professionnel au niveau de l'apprentissage, non par le statut mais par le niveau d'exigence, mais là on revient chez le Père Noël Sad.
Selon l'un de mes proches, qui a eu des contacts professionnels fréquents avec des dirigeants de PME, il est actuellement difficile de recruter des jeunes qualifiés dans certaines branches professionnelles, et les tentatives de recruter et de former en interne des diplômés du bac pro se soldent souvent par un échec. On peut alors émettre l'hypothèse que le développement d'une meilleure qualification professionnelle (que ce soit par un meilleur bac pro ou par apprentissage) dans ces branches contribuerait au développement du tissu industriel français plutôt qu'à celui des chiffres du chômage.

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Lédissé
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par Lédissé le Mer 26 Sep 2018 - 13:49
@Aliceinwonderland : merci beaucoup, je n'en demandais pas tant ! Je suis confuse que tu aies pris tout ce temps pour me répondre ; je pensais simplement te demander une référence (site ou livre) de confiance pour me renseigner moi-même.
Je t'envoie un MP puisque tu as la gentillesse de le proposer, mais je ne veux pas te faire perdre de temps : ne me réponds que si c'est faisable en cinq minutes sans te donner de mal.

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