Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
avatar
cliohist
Habitué du forum

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par cliohist Mer 24 Oct 2012 - 7:58
Pour ma part, je ne suis sûr de rien : je lis les sources fournies par différents intervenants de ce fil (les as-tu lues ? ), qui semblent crédibles, car référencées très clairement.

Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire ?
Antoine Prost est intervenu à Blois dans une table ronde des RDV de l'histoire
Guaino et Peillon étaient annoncés, mais ils ont eu mieux à faire.
Emmanuel Laurentin et Nicolas Offenstadt étaient les 2 autres invités du Monde.

Pour nuancer ce qui a été écrit dans un fil à accès réservé,
il est possible d'écouter ce qui s'est vraiment dit à Blois
La table ronde devrait arriver en ligne sur le site Canal C2
http://www.canalc2.tv/series.asp?idSerie=39

Dans l'attente, 3 sources personnelles :
- la transcription des phrases commentées par L Janjeau
- un extrait audio de 5 Mo
- La table ronde en 3 fichiers de 30 mn chacun :
http://clioweb.canalblog.com/tag/prost


La phrase sur les exercices notés portait sur l'échec du programme Braudel :
en 1959-62, 2 parties étaient prévues :
Le monde de 1914 à 1945, Les civilisations.
Nathan a édité 2 manuels, le premier était moins épais.
L'épreuve de bac était à l'oral.

d'où la remarque d'A. Prost : en histoire, les profs sont plus à l'aise
pour noter la réponse à une question factuelle (Auriol ou Pétain ?)
qu'un développement anthropologique (mais le bac en philo ?)
De plus, l'histoire événementielle est rassurante,
légitimée par le retour à la célébration du récit.

[ une scène à revoir dans l'Ecole buisssonnière :
Au certificat d'études, un instit interroge en histoire
sur la date de la mort de Louis XIV
et sur les années en 15 (1515, 1415, et 1615 ... il oublie 1815).
Albert, un élève peu scolaire, lui répond déclaration des droits de l'homme en 1789... ]


2 autres remarques :
- la table ronde, l'article La France est une invention (Le Monde des livres)
viennent après l'offensive du Figaro Magazine
pour qui l'histoire, c'est d'abord une source d'identité.
http://www.lemonde.fr/livres/article/2012/10/18/joel-cornette-et-johann-chapoutot-la-france-est-une-invention_1777065_3260.html


- Ne pas oublier le contexte :
Après la suppression de l'HG en Terminale S,
profs et élèves de 1ere S ont subi la chatelisation,
avec une histoire speedée
(2 années compactées en une,
1 chapitre sur la 2GM au lieu de 3,
Auschwitz étudié avant Hitler et le nazisme)
et des épreuves de bac très discutées
(un ex en géo, il fallait étudier un territoire ultramarin de l'UE -
Mayotte était conseillé en classe,
les lycéens d'Amérique du N ont été interrogés sur le Groenland. :-)
En fait, ils avaient juste à faire du copier-coller astucieux
d'une fiche mise en ligne par l'UE

Aller à la source,
mettre en contexte,
cela permet de relativiser ce qui s'est écrit sur ce forum

Il doit être aussi possible de solliciter Antoine Prost
sur le thème de ce fil de discussion ...

DL


LJeanjeau
LJeanjeau
Niveau 6

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par LJeanjeau Mer 24 Oct 2012 - 8:17
@cliohist a écrit:


La phrase sur les exercices notés portait sur l'échec du programme Braudel :
en 1959-62, 2 parties étaient prévues :
Le monde de 1914 à 1945, Les civilisations.
Nathan a édité 2 manuels, le premier était moins épais.
L'épreuve de bac était à l'oral.

d'où la remarque d'A. Prost : en histoire, les profs sont plus à l'aise
pour noter la réponse à une question factuelle (Auriol ou Pétain ?)
qu'un développement anthropologique (mais le bac en philo ?)
De plus, l'histoire événementielle est rassurante,
légitimée par le retour à la célébration du récit.

Si je ne m'abuse, vous avez écrit sur mon blog:
"- vers la 24e mn
A Prost 1968 dont il pense qu'il a politisé la réforme scolaire ; le clivage rend difficile toute mutation.
Il cite aussi le programme Braudel 1959, et le double choix, idéologique et pédagogique. L'évenementiel politique (1914-1945 et non 1940-1960) a rapidement submergé la partie civilisations

"Pour qu'un programme d'histoire soit enseignable,
il faut qu'il soit aussi évaluable, donc qu'il donne lieu à des exercices
auxquels on puisse mettre des notes.
dans les programmes actuels je suis un peu inquiet,
J'attends avec curiosité les épreuves que l'on va donner au bac
"

J'ai donc eu le sentiment que Prost était allé bien au delà du "programme Braudel". Et son inquiétude m'interroge. Mais s'interroger, ce n'est pas obligatoirement polémiquer. Je ne comprend pas pourquoi ce sujet a dérapé, je ne fais que dire ce que j'ai compris ... ensuite, certains se sont emparés du truc pour discuter de l'objectivité de l'histoire et du positionnement d'un historien majeur qui n'a jamais caché ses opinions politiques. Que des enseignants d'HG puissent encore une seule seconde faire semblant de croire à l'objectivité des historiens me laisse pour le moins songeur. Mais vu que je n'ai pas accès au sujet, je ne peux pour l'instant que rester songeur.
avatar
cliohist
Habitué du forum

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par cliohist Mer 24 Oct 2012 - 9:23
Code:
Si je ne m'abuse, vous avez écrit sur mon blog

L'essentiel, c'est ce qui est dit,
et la manière dont cela est compris.

Ensuite, les interprétations commencent :
toute phrase tirée de son contexte peut alimenter une polémique
(sur les notes, les historiens, le rôle politique d'A. Prost, etc. ),
surtout si elle est formatée pour tenir dans les 138 caractères de Twitter.

La mise en ligne en 3 parties d'un enregistrement de la table ronde,
devrait permettre de faire écouter en différé ce qui est vraiment dit.
http://clioweb.canalblog.com/tag/prost

Une table ronde est aussi à prendre pour ce qu'elle est,
de l'oral, pas une thèse de sciences de l'éducation.

Un détail : dommage qu'aucun membre du forum n'ait été présent à Blois :
il aurait pu interroger Antoine Prost en direct
sur sa vision actuelle de la notation.

Un oubli : le collectif Aggiornamento a consacré un dossier
à la Vague brune sur l'histoire scolaire
http://aggiornamento.hypotheses.org/1039

DL

Condorcet
Condorcet
Oracle

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Condorcet Mer 24 Oct 2012 - 12:52
Merci Cliohist Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire 2252222100

Antoine Prost, 1er extrait, timecode 02.30 : "On pourrait ne pas enseigner l'histoire et d'ailleurs il y a des tas de pays où l'on n'enseigne pas l'histoire et où la démocratie ne s'en porte pas plus mal. Donc, quand on dit comme le faisait le Président Mitterrand [inaudible], en 1983, si mes souvenirs sont bons : "un peuple qui n'enseigne pas son histoire est un peuple qui perd son identité" bah à ce compte-là, les Américains, les Anglais, etc. devraient avoir perdu leur identité depuis longtemps et alors c'est pas vrai. Tout ceci dit pour dire que si on enseigne l'histoire, il faut avoir de bonnes raisons pour l'enseigner et la bonne raison pour l'enseigner, c'est qu'en France, nous avons fait le choix historiquement, il y a très longtemps au XIXe siècle d'enseigner la société, de former le citoyen à partir de l'histoire, c'est-à-dire qu'on n'enseigne pas l'histoire dans nos programmes pour former les historiens, on n'enseigne pas l'histoire simplement pour qu'ils apprennent l'histoire, on enseigne l'histoire pour qu'en apprenant l'histoire, ils deviennent de meilleurs citoyens, c'est-à-dire qu'ils comprennent comment fonctionne la société, comment fonctionne la politique, comment les choses évoluent et comment notre présent s'explique par notre passé : c'est un exercice d'élucidation des enjeux du temps présent à partir du passé. C'est pourquoi contrairement à ce que disent beaucoup d'historiens respectables comme Madeleine Reberioux qui n'a jamais voulu s'aventurer au-delà de 1914, il n'est pas nécessaire d'avoir du recul pour faire de l'histoire, au contraire, en faisant l'histoire, on construit le recul et je crois même que les programmes de Victor Duruy en 1867 s'arrêtent avec l'expédition du Mexique qui n'est pas encore terminée [...] C'est ce qui explique qu'à la grande tristesse de nos amis médiévistes et antiquisants, l'histoire contemporaine se taille la part du lion dans les programmes et c'est tout à fait légitime dans une visée citoyenne. Si on a pour objectif de former un citoyen, on n'a pour objectif de former n'importe quel citoyen : c'est ici que s'introduit l'idéologie".


Dernière édition par condorcet le Mer 24 Oct 2012 - 12:57, édité 1 fois
Condorcet
Condorcet
Oracle

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Condorcet Mer 24 Oct 2012 - 12:56
Je dois être un très mauvais esprit de l'histoire car je suis formellement en désaccord sur la visée citoyenne de l'histoire (et sur les nombreuses considérations générales exposées ci-avant pour expliquer l'enseignement de l'histoire au XIXe siècle) Razz

A. Prost. 1er extrait. 09.50. "Pourquoi dans une perspective républicaine, peut-on accepter une idéologie (dans l'enseignement de l'histoire) ? Parce que, deux raisons. 1/ On est conscient et donc qu'en étant conscient, on ne risque pas l'hypocrisie ou la manipulation involontaire. 2/ Parce que la République étant un régime de raison, estime qu'elle n'a rien à craindre de la vérité. C'est absolument fondamental... Le souci de la vérité est l'antidote au caractère potentiellement totalitaire de l'idéologie".

Nicolas Offenstadt explique que l'anthropologue Descola a étudié des sociétés n'ayant pas recours à l'histoire et souligne l'importance de la question : "Dans quelle mesure les sociétés ont besoin d'histoire ?".

A. Prost :"Je voudrais en incise vous donner l'exemple d'une société sans histoire : l'Education nationale". [et de citer l'exemple d'un débat où les MAFPEN sont ignorés]


Dernière édition par condorcet le Mer 24 Oct 2012 - 14:45, édité 1 fois
LJeanjeau
LJeanjeau
Niveau 6

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par LJeanjeau Mer 24 Oct 2012 - 13:18
Condorcet, vous ne souscrivez pas à la visée citoyenne de l'enseignement de l'histoire. Mais dans ce cas quelle est la finalité de cet enseignement ailleurs qu'à l'université, selon vous ?


Dernière édition par LJeanjeau le Mer 24 Oct 2012 - 14:49, édité 1 fois
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Marie Laetitia Mer 24 Oct 2012 - 13:32
Prost a écrit:Tout ceci dit pour dire que si on enseigne l'histoire, il faut avoir de bonnes raisons pour l'enseigner et la bonne raison pour l'enseigner, c'est qu'en France, nous avons fait le choix historiquement, il y a très longtemps au XIXe siècle d'enseigner la société, de former le citoyen à partir de l'histoire, c'est-à-dire qu'on n'enseigne pas l'histoire dans nos programmes pour former les historiens, on n'enseigne pas l'histoire simplement pour qu'ils apprennent l'histoire, on enseigne l'histoire pour qu'en apprenant l'histoire, ils deviennent de meilleurs citoyens, c'est-à-dire qu'ils comprennent comment fonctionne la société, comment fonctionne la politique, comment les choses évoluent et comment notre présent s'explique par notre passé : c'est un exercice d'élucidation des enjeux du temps présent à partir du passé.



@Condorcet a écrit:Je dois être un très mauvais esprit de l'histoire car je suis formellement en désaccord sur la visée citoyenne de l'histoire (et sur les nombreuses considérations générales exposées ci-avant pour expliquer l'enseignement de l'histoire au XIXe siècle)

si Prost avait dit que l'histoire doit servir à former des citoyens, j'aurais tiqué car la formule est ambigüe. Mais dire que l'histoire sert à former de meilleurs citoyens, ça passe mieux. Même si penser (ce qui suppose connaissances et esprit critique) n'est aucunement le privilège de la citoyenneté... J'aurais toutefois tendance à dire que "l'histoire contribue à apprendre à réfléchir." En revanche l'histoire ne doit pas être mise au service d'une idéologie, même seulement dire "l'histoire ne doit pas prouver le bienfondé de la démocratie". C'est l'esprit du programme de seconde et ça me pose problème. L'histoire ne pas doit consister à apprendre une doctrine (tel régime politique est bien, untel est mal ou inabouti) mais à développer la réflexion en chacun.

_________________
 Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Collier de Barbe
Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Collier de Barbe Mer 24 Oct 2012 - 13:57
ML ta dernière phrase est très ambigüe
Toi & moi savons bien que nous ne laissons pas les élèves réfléchir par eux mêmes sur les régimes politiques non ? Qu'on explique que l'étude de la démocratie athénienne a évidemment des fondements presentistes et que nous allons évidemment montrer en quoi ce modèle est une version "très particulière" (c'est à dire moins évolué soyons clair) de la démocratie?
Ce matin encore 2 ou 3 élèces qui voulaient faire les intéressants commentaient avec contentement le fait que les femmes athéniennes n'aient aucun droit politique... Je ne les ai pas laissé eux mêmes tirer leur propre conclusion... Mais sans pour autant présenter les Athéniens comme des arrièrés.

_________________
CdB
@AbbeCordillere
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 14:10
Condorcet et ML Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire 2252222100
On observe une fois de plus un détournement de type utilitariste de l'enseignement, effectué ici sous la bannière bien-pensante de sa "visée citoyenne", bien caractéristique de la pensée social-chrétienne dont A. Prost est un éminent représentant, et de la "pédagogie" institutionnelle qui en est issue. Cette subversion est finalement comparable à celle, de caractère économiste, opérée par les néolibéraux : d'ailleurs, les deux se rejoignent.
Il faut aussi préciser que ce détournement n'est pas réservé - loin de là - au seul enseignement de l'histoire.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Marie Laetitia Mer 24 Oct 2012 - 14:13
@Collier de Barbe a écrit:ML ta dernière phrase est très ambigüe
Toi & moi savons bien que nous ne laissons pas les élèves réfléchir par eux mêmes sur les régimes politiques non ? Qu'on explique que l'étude de la démocratie athénienne a évidemment des fondements presentistes et que nous allons évidemment montrer en quoi ce modèle est une version "très particulière" (c'est à dire moins évolué soyons clair) de la démocratie?
Ce matin encore 2 ou 3 élèces qui voulaient faire les intéressants commentaient avec contentement le fait que les femmes athéniennes n'aient aucun droit politique... Je ne les ai pas laissé eux mêmes tirer leur propre conclusion... Mais sans pour autant présenter les Athéniens comme des arrièrés.

et c'est bien dommage. Je ne vais pas justifier par là les âneries qui peuvent sortir de la bouche d'un élève au mauvais esprit. Mais comment comprendre la raison pour laquelle la démocratie est sans doute la seule forme de gouvernement valable pour notre société si nous n'admettons pas qu'il n'y a pas de bon ou mauvais régime politique mais des régimes accordés à une forme de société?
Pour cela il faut comprendre que le système monarchique allait avec l'organisation tripartite d'une société chrétienne, donc il faut avoir du temps pour en parler. Si l'objectif du programme de seconde est de comprendre les ressorts de notre système, il faut étudier aussi les autres systèmes pour que chacun comprenne que chaque système a son propre point d'équilibre, qu'il n'y a pas les bons et les mauvais régimes.

_________________
 Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
LJeanjeau
LJeanjeau
Niveau 6

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par LJeanjeau Mer 24 Oct 2012 - 14:22
@Aurore a écrit:
On observe une fois de plus un détournement de type utilitariste de l'enseignement, effectué ici sous la bannière bien-pensante de sa "visée citoyenne", bien caractéristique de la pensée social-chrétienne dont A. Prost est un éminent représentant, et de la "pédagogie" institutionnelle qui en est issue. Cette subversion est finalement comparable à celle, de caractère économiste, opérée par les néolibéraux : d'ailleurs, les deux se rejoignent.
Il faut aussi préciser que ce détournement n'est pas réservé - loin de là - au seul enseignement de l'histoire.

Ouh les grands méchants ! Vite, collons-leur quelques étiquettes (on est en France, il faut des étiquettes bien lisibles, sinon on ne comprend plus) ! Pour répondre, il faudrait faire une dissertation sur la différence entre socio-libéralisme, social-démocratie, démocratie chrétienne et "socio-christianisme" (je ne connais pas ce courant, il faudra que je me renseigne. J'aurais dû faire des études d'histoire ... Ah ben non, j'en ai fait. Je sais pas, éclairez moi !). Mais ce serait chiant à faire, chiant à lire, et le pire c'est qu'on verrait que mettre des étiquettes sur les gens ou les idées, ça revient à balancer un corps mort dans du formol : plus rien ne bouge mais on a un joli objet pour montrer dans la salle de classe.
doctor who
doctor who
Doyen

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par doctor who Mer 24 Oct 2012 - 14:25
Dire qu'il y a des pays où l'on ne fait pas d'histoire et où la démocratie ne s'en sort pas plus mal, c'est contradictoire avec la vocation de formation citoyenne que Prost met ensuite en avant.

Soit cela forme des citoyens, et alors on se demande comment des élèves sans cours d'histoire font de bons citoyens dans ces démocraties-là ; soit on peut s'en passer, et on ne voit pas pourquoi on s'en servirait pour faire de meilleurs citoyens.


Personellement, cela ne me dérange pas qu'on dise que l'histoire sert à faire des élèves de meilleurs citoyens qu'ils ne le sont. C'est ce que disait Seignobos, dans un texte justement exhumé par Prost : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/xxs_0294-1759_1984_num_2_1_2989

En revanche, je ne donnerais pas à la formation du citoyen l'exclusive de l'utilité d'un enseignement de l'histoire aux élèves. Il me semble que l'histoire, ainsi que la littérature, ont une fonction anthropologique remplie aussi par les légendes et les mythes. Je ne connais pas de société où l'on n'estime pas crucial de confronter les jeunes gens et jeunes filles à leur passé (cet argument ne préjuge en rien du contenu à donner à cet enseignement : quand on parle du passé de l'élève, on peut parler du passé de son pays, de sa ville, de sa famille, ou bien du passé de la race humaine, ou encore d'un mixte de tous ces passés).



_________________
Mon blog sur Tintin (entre autres) : http://popanalyse.over-blog.com/
Blog pédagogique : http://pedagoj.eklablog.com
Condorcet
Condorcet
Oracle

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Condorcet Mer 24 Oct 2012 - 14:38
Je vous livre mes commentaires à chaud et réponds ensuite à vos messages.
La première phrase de M. Prost mérite l'intérêt car elle sous-tend son argumentaire : "On pourrait ne pas enseigner l'histoire et d'ailleurs il y a des tas de pays où l'on n'enseigne pas l'histoire et où la démocratie ne s'en porte pas plus mal".
Les exemples pris par M. Prost à l'appui de son raisonnement plaident en sens contraire : la démocratie américaine gangrenée par le financement débridé des campagnes américaines, la très forte sous-représentation des minorités et par le discrédit du débat public ou la démocratie anglaise, autrefois célébrée pour son Habeas corpus et sa liberté individuelle, livrée aujourd'hui en pâture à la dérive autoritaire constituent au contraire, de redoutables contre-exemples.
La démocratie, M. Prost, est l'apanage d'un nombre restreint de pays et se fonde sur l'exercice éclairé et libre de son raison par le citoyen. Ce qui m'amène au deuxième point : vous expliquez "c'est un exercice d'élucidation des enjeux du temps présent à partir du passé' : la perspective téléologique et l'anachronisme latent expliquent qu'effectivement la vocation des enseignants d'histoire ne soient pas selon vous de former des historiens.
Jugeant légitime la visée idéologique de l'enseignement de l'histoire au XIXe siècle comme aujourd'hui, vous ajoutez que l'exposé des motifs et la recherche de la vérité valent quitus à la République : "Le souci de la vérité est l'antidote au caractère potentiellement totalitaire de l'idéologie". L'histoire n'a pas de vocation messianique et ne vit que grâce à la confrontation des travaux : s'en dégage une vision pluraliste d'autant plus riche qu'elle est nourrie par des individus qui, à un moment à un autre, sont des historiens avant d'être des citoyens, ce qui implique que le recul que vous attribuez au sens travail historique provient au contraire d'une démarche intellectuelle, essentielle dans le métier, le doute et l'humilité qui tiennent en respect autant les postulats idéologiques que les effets de savoir. A cet effet, les travaux sont publiés, discutés, complétés, amendés et ne répondent pas à une vocation civique mais à une ambition intellectuelle. La vérité telle que vous la concevez ne saurait exister puisqu'elle présuppose une hiérarchie des valeurs que l'on observe dans les sociétés concernées sans pour autant chercher à toute force à calquer la sienne.
Nicolas Offenstadt reprend l'argument des sociétés sans histoire en omettant le fait que votre remarque s'adresse d'abord aux démocraties.
Ainsi, votre intervention opère un glissement sémantique très habile de la non-nécessité de l'histoire, vers la fécondité d'une histoire enseignée marquée par l'idéologie à partir du moment où elle s'avoue comme telle puis vers l'histoire, source de vérité citoyenne. D'un scepticisme foncier, vous aboutissez in fine à une touchante profession de foi.
Enfin, vous évoquez les MAFPEN ignorées de tous selon vous : le formateur IUFM qui en était issu l'a évoqué devant le groupe de professeurs stagiaires auquel j'appartenais en 2003.
Condorcet
Condorcet
Oracle

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Condorcet Mer 24 Oct 2012 - 14:50
@LJeanjeau a écrit:Condorcet, vous ne souscrivez pas à la visée citoyenne de l'enseignement de l'histoire. Mais dans ce cas quelle est la finalité de cet enseignement ailleurs qu'à l'université, selon vous ?

@condorcet a écrit: Le souci de la vérité est l'antidote au caractère antitotalitaire de l'idéologie".

Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter in extenso cette intervention, mais j'ose espérer que Prost n'a pas dit ça et que vous avez fait une coquille dans la retranscription. Sinon ça signifierait que la vérité ne s'accommode que des idéologies qui ont un caractère totalitaire. Pour le moins dérangeant, bien plus qu'une simple saillie sur l'importance des notes !

C'est une coquille effectivement.
L'histoire n'a pas pour but de former un bon républicain, ni même un individu accompli dans la Cité mais de lui ouvrir la voie d'une réflexion qui lui échappait hier. L'histoire indique des possibles réalisés dans le passé, sans insister lourdement sur leur concours éminent à la définition des enjeux du présent. En ce qu'elle propose du fini,du révolu, elle développe chez l'enfant et le futur enfant adulte, une manière de raisonner qui l'ouvre sur le et les mondes. Elle ne fixe pas de dogmes irrévocables et absolus en lui mais cultive l'art du paradoxe, de l'étrangeté et de l'ouverture à d'autres horizons que le sien. Elle ne constitue pas une Vulgate du bon citoyen mais une réponse au Sapere aude kantien. En ce sens, elle se rapproche plus de l'instruction que de l'éducation.


Dernière édition par condorcet le Mer 24 Oct 2012 - 15:37, édité 1 fois
Condorcet
Condorcet
Oracle

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Condorcet Mer 24 Oct 2012 - 14:51
@Marie Laetitia a écrit:
Prost a écrit:Tout ceci dit pour dire que si on enseigne l'histoire, il faut avoir de bonnes raisons pour l'enseigner et la bonne raison pour l'enseigner, c'est qu'en France, nous avons fait le choix historiquement, il y a très longtemps au XIXe siècle d'enseigner la société, de former le citoyen à partir de l'histoire, c'est-à-dire qu'on n'enseigne pas l'histoire dans nos programmes pour former les historiens, on n'enseigne pas l'histoire simplement pour qu'ils apprennent l'histoire, on enseigne l'histoire pour qu'en apprenant l'histoire, ils deviennent de meilleurs citoyens, c'est-à-dire qu'ils comprennent comment fonctionne la société, comment fonctionne la politique, comment les choses évoluent et comment notre présent s'explique par notre passé : c'est un exercice d'élucidation des enjeux du temps présent à partir du passé.



@Condorcet a écrit:Je dois être un très mauvais esprit de l'histoire car je suis formellement en désaccord sur la visée citoyenne de l'histoire (et sur les nombreuses considérations générales exposées ci-avant pour expliquer l'enseignement de l'histoire au XIXe siècle)

si Prost avait dit que l'histoire doit servir à former des citoyens, j'aurais tiqué car la formule est ambigüe. Mais dire que l'histoire sert à former de meilleurs citoyens, ça passe mieux. Même si penser (ce qui suppose connaissances et esprit critique) n'est aucunement le privilège de la citoyenneté... J'aurais toutefois tendance à dire que "l'histoire contribue à apprendre à réfléchir." En revanche l'histoire ne doit pas être mise au service d'une idéologie, même seulement dire "l'histoire ne doit pas prouver le bienfondé de la démocratie". C'est l'esprit du programme de seconde et ça me pose problème. L'histoire ne doit pas consister à apprendre une doctrine (tel régime politique est bien, untel est mal ou inabouti) mais à développer la réflexion en chacun.

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire 2252222100
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 15:32
@LJeanjeau a écrit:
@Aurore a écrit:
On observe une fois de plus un détournement de type utilitariste de l'enseignement, effectué ici sous la bannière bien-pensante de sa "visée citoyenne", bien caractéristique de la pensée social-chrétienne dont A. Prost est un éminent représentant, et de la "pédagogie" institutionnelle qui en est issue. Cette subversion est finalement comparable à celle, de caractère économiste, opérée par les néolibéraux : d'ailleurs, les deux se rejoignent.
Il faut aussi préciser que ce détournement n'est pas réservé - loin de là - au seul enseignement de l'histoire.

Ouh les grands méchants ! Vite, collons-leur quelques étiquettes (on est en France, il faut des étiquettes bien lisibles, sinon on ne comprend plus) ! Pour répondre, il faudrait faire une dissertation sur la différence entre socio-libéralisme, social-démocratie, démocratie chrétienne et "socio-christianisme" (je ne connais pas ce courant, il faudra que je me renseigne. J'aurais dû faire des études d'histoire ... Ah ben non, j'en ai fait. Je sais pas, éclairez moi !). Mais ce serait chiant à faire, chiant à lire, et le pire c'est qu'on verrait que mettre des étiquettes sur les gens ou les idées, ça revient à balancer un corps mort dans du formol : plus rien ne bouge mais on a un joli objet pour montrer dans la salle de classe.
... et tout cela pour ne rien dire, en fait. Smile
Car vous ne faites qu'esquiver mon argument principal : la convergence objective entre l'idéologie "chrétienne de gauche" (nébuleuse CFDT/PS/pédagos) et le libéralisme économique le plus décomplexé, s'opérant à travers la "nécessaire adaptation de l'école à la société contemporaine" - celle de l'individu roi et du marché dérégulé.
Dois-je en conclure qu'il vous gêne aux entournures ?
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 15:35
@condorcet a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Condorcet, vous ne souscrivez pas à la visée citoyenne de l'enseignement de l'histoire. Mais dans ce cas quelle est la finalité de cet enseignement ailleurs qu'à l'université, selon vous ?

@condorcet a écrit: Le souci de la vérité est l'antidote au caractère antitotalitaire de l'idéologie".

Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter in extenso cette intervention, mais j'ose espérer que Prost n'a pas dit ça et que vous avez fait une coquille dans la retranscription. Sinon ça signifierait que la vérité ne s'accommode que des idéologies qui ont un caractère totalitaire. Pour le moins dérangeant, bien plus qu'une simple saillie sur l'importance des notes !

C'est une coquille effectivement.
L'histoire n'a pas pour but de former un bon républicain, ni même un individu accompli dans la Cité mais de lui ouvrir la voie d'une réflexion qui lui échappait hier. L'histoire indique des possibles réalisés dans le passé, sans insister lourdement sur leur concours éminent à la définition des enjeux du présent. En ce qu'elle propose du fini,du révolu, elle développe chez l'enfant et le futur enfant, une manière de raisonner qui l'ouvre sur le et les mondes. Elle ne fixe pas de dogmes irrévocables et absolus en lui mais cultive l'art du paradoxe, de l'étrangeté et de l'ouverture à d'autres horizons que le sien. Elle ne constitue pas une Vulgate du bon citoyen mais une réponse au Sapere aude kantien. En ce sens, elle se rapproche plus de l'instruction que de l'éducation.
Déjà ??? Razz

pour le reste, je te suis sur toute la ligne ! Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire 2252222100
Condorcet
Condorcet
Oracle

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Condorcet Mer 24 Oct 2012 - 15:36
Razz Le futur adulte voulais-je écrire !

_________________
"L'esprit même du château fort, c'est le pont-levis" (René Char).
LJeanjeau
LJeanjeau
Niveau 6

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par LJeanjeau Mer 24 Oct 2012 - 15:43
@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:

Ouh les grands méchants ! Vite, collons-leur quelques étiquettes (on est en France, il faut des étiquettes bien lisibles, sinon on ne comprend plus) ! Pour répondre, il faudrait faire une dissertation sur la différence entre socio-libéralisme, social-démocratie, démocratie chrétienne et "socio-christianisme" (je ne connais pas ce courant, il faudra que je me renseigne. J'aurais dû faire des études d'histoire ... Ah ben non, j'en ai fait. Je sais pas, éclairez moi !). Mais ce serait chiant à faire, chiant à lire, et le pire c'est qu'on verrait que mettre des étiquettes sur les gens ou les idées, ça revient à balancer un corps mort dans du formol : plus rien ne bouge mais on a un joli objet pour montrer dans la salle de classe.
... et tout cela pour ne rien dire, en fait. Smile
Car vous ne faites qu'esquiver mon argument principal : la convergence objective entre l'idéologie "chrétienne de gauche" (nébuleuse CFDT/PS/pédagos) et le libéralisme économique le plus décomplexé, s'opérant à travers la "nécessaire adaptation de l'école à la société contemporaine" - celle de l'individu roi et du marché dérégulé.
Dois-je en conclure qu'il vous gêne aux entournures ?

Euh ... si, j'ai dit que je ne comprenais pas votre manie de classer les gens dans des cases et de mettre des étiquettes sur les cases. J'ai dit aussi que ça ne permettait pas de débatte. Par ailleurs, je ne vois toujours pas ce que le Christianisme vient faire là dedans. Et puis oui, à défaut d'adapter la société à l'école (ce qui reste l'utopie qui me fait aimer mon travail), à tout prendre, je préfère adapter l'école à la société contemporaine plutôt que de l'adapter au passé.

EDIT : et puis vous avez raison au fond. Qu'un pouvoir socialiste veuille mettre en place un programme de gauche, y compris pour l'école, c'est vraiment choquant ! Quel toupet ! A moins bien sûr que la gauche s'arrête là ou vous vous trouvez vous même. Mais bon je lâche l'affaire, de toute façon ça n'aboutira à rien, et puis ce n'était pas le sujet de départ de ce fil.
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 16:02
"Adapter l'école à la société" et dresser de bons citoyens : voilà un programme "de gauche" comme on les aime. Twisted Evil


Dernière édition par Aurore le Mer 24 Oct 2012 - 16:07, édité 1 fois (Raison : précision)
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 16:05
@LJeanjeau a écrit:

je ne vois toujours pas ce que le Christianisme vient faire là dedans.
La CFDT, dont M. Prost a été le responsable pédagogique durant des années, n'a rien à voir avec le christianisme, comme chacun sait. La deuxième gauche non plus. humhum
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 16:10
Et le maintien des "compétences" ? Et la volonté de faire davantage rentrer l'entreprise à l'école, comme M. Peillon vient de le proposer il y a quelques semaines : un programme "de gauche" que tout cela ?
Anaxagore
Anaxagore
Guide spirituel

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Anaxagore Mer 24 Oct 2012 - 16:12
@LJeanjeau a écrit:
@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:

Ouh les grands méchants ! Vite, collons-leur quelques étiquettes (on est en France, il faut des étiquettes bien lisibles, sinon on ne comprend plus) ! Pour répondre, il faudrait faire une dissertation sur la différence entre socio-libéralisme, social-démocratie, démocratie chrétienne et "socio-christianisme" (je ne connais pas ce courant, il faudra que je me renseigne. J'aurais dû faire des études d'histoire ... Ah ben non, j'en ai fait. Je sais pas, éclairez moi !). Mais ce serait chiant à faire, chiant à lire, et le pire c'est qu'on verrait que mettre des étiquettes sur les gens ou les idées, ça revient à balancer un corps mort dans du formol : plus rien ne bouge mais on a un joli objet pour montrer dans la salle de classe.
... et tout cela pour ne rien dire, en fait. Smile
Car vous ne faites qu'esquiver mon argument principal : la convergence objective entre l'idéologie "chrétienne de gauche" (nébuleuse CFDT/PS/pédagos) et le libéralisme économique le plus décomplexé, s'opérant à travers la "nécessaire adaptation de l'école à la société contemporaine" - celle de l'individu roi et du marché dérégulé.
Dois-je en conclure qu'il vous gêne aux entournures ?

Euh ... si, j'ai dit que je ne comprenais pas votre manie de classer les gens dans des cases et de mettre des étiquettes sur les cases. J'ai dit aussi que ça ne permettait pas de débatte. Par ailleurs, je ne vois toujours pas ce que le Christianisme vient faire là dedans. Et puis oui, à défaut d'adapter la société à l'école (ce qui reste l'utopie qui me fait aimer mon travail), à tout prendre, je préfère adapter l'école à la société contemporaine plutôt que de l'adapter au passé.

EDIT : et puis vous avez raison au fond. Qu'un pouvoir socialiste veuille mettre en place un programme de gauche, y compris pour l'école, c'est vraiment choquant ! Quel toupet ! A moins bien sûr que la gauche s'arrête là ou vous vous trouvez vous même. Mais bon je lâche l'affaire, de toute façon ça n'aboutira à rien, et puis ce n'était pas le sujet de départ de ce fil.

Un gouffre nous sépare donc, mais nous le savions déjà.

Il y a ceux qui jouent avec les adaptateurs, et ceux qui parlent d'émancipation des individus.

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Aurore
Aurore
Esprit éclairé

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 16:14
@Anaxagore a écrit:

Un gouffre nous sépare donc, mais nous le savions déjà.

Il y a ceux qui jouent avec les adaptateurs, et ceux qui parlent d'émancipation des individus.
aai mdr
Collier de Barbe
Collier de Barbe
Neoprof expérimenté

Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Collier de Barbe Mer 24 Oct 2012 - 16:39
"Si l'objectif du programme de seconde est de comprendre les ressorts de notre système, il faut étudier aussi les autres systèmes pour que chacun comprenne que chaque système a son propre point d'équilibre, qu'il n'y a pas les bons et les mauvais régimes."

J'avoue ne pas comprendre ces phrases. Quand tu fais cours sur la monarchie absolue, tu expliques que c'est un système qui fonctionne bien (dans l'ensemble) qui est bien adapté à la société de l'époque? tu en fais donc une analyse socialement neutre?
Et que fais-tu des questions sur le XXe siècle? sur la colonisation? C'est aussi une "forme d'équilibre" entre colons & colonisés qui a/aurait pu fonctionné??

Au-delà, l'idée d'une science humaine exempte d'idéologie, c'est à dire d'une vision politique, me fait sourire. On ne juge pas certes, mais évidemment on explique à chaque moment et on le fait avec des repères politiques et idéologiques, il serait vain de vouloir le nier.

Mais vu les théories délirantes de certains intervenants (qui assimilent gaiement Prost à un vulgaire Faurisson) il faut s'attendre à tout.

_________________
CdB
@AbbeCordillere
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum