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Collier de Barbe
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Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire - Page 2 Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Collier de Barbe Mer 24 Oct 2012 - 16:39
"Si l'objectif du programme de seconde est de comprendre les ressorts de notre système, il faut étudier aussi les autres systèmes pour que chacun comprenne que chaque système a son propre point d'équilibre, qu'il n'y a pas les bons et les mauvais régimes."

J'avoue ne pas comprendre ces phrases. Quand tu fais cours sur la monarchie absolue, tu expliques que c'est un système qui fonctionne bien (dans l'ensemble) qui est bien adapté à la société de l'époque? tu en fais donc une analyse socialement neutre?
Et que fais-tu des questions sur le XXe siècle? sur la colonisation? C'est aussi une "forme d'équilibre" entre colons & colonisés qui a/aurait pu fonctionné??

Au-delà, l'idée d'une science humaine exempte d'idéologie, c'est à dire d'une vision politique, me fait sourire. On ne juge pas certes, mais évidemment on explique à chaque moment et on le fait avec des repères politiques et idéologiques, il serait vain de vouloir le nier.

Mais vu les théories délirantes de certains intervenants (qui assimilent gaiement Prost à un vulgaire Faurisson) il faut s'attendre à tout.
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Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire - Page 2 Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par doctor who Mer 24 Oct 2012 - 16:45
Prost / Faurisson ? Qui a dit cela ? Vous parlez peut-être de la critique faite par Mareuil, et d'autres (Michel Delord, entre autres), de la théorie de la massification ?

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par Collier de Barbe Mer 24 Oct 2012 - 16:48
Oui oui l'un d'entre vous a écrit (mais le fil a été pudiquement censuré) "Prost a falsifié l'histoire...il a effacé les traces..." et chez moi la "falsification" a un sens très précis.
Mais encore une fois, plus rien ne m'étonne.

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par Marie Laetitia Mer 24 Oct 2012 - 16:52
@Collier de Barbe a écrit:"Si l'objectif du programme de seconde est de comprendre les ressorts de notre système, il faut étudier aussi les autres systèmes pour que chacun comprenne que chaque système a son propre point d'équilibre, qu'il n'y a pas les bons et les mauvais régimes."

J'avoue ne pas comprendre ces phrases. Quand tu fais cours sur la monarchie absolue, tu expliques que c'est un système qui fonctionne bien (dans l'ensemble) qui est bien adapté à la société de l'époque? tu en fais donc une analyse socialement neutre?
Et que fais-tu des questions sur le XXe siècle? sur la colonisation? C'est aussi une "forme d'équilibre" entre colons & colonisés qui a/aurait pu fonctionné??

Au-delà, l'idée d'une science humaine exempte d'idéologie, c'est à dire d'une vision politique, me fait sourire. On ne juge pas certes, mais évidemment on explique à chaque moment et on le fait avec des repères politiques et idéologiques, il serait vain de vouloir le nier.

Mais vu les théories délirantes de certains intervenants (qui assimilent gaiement Prost à un vulgaire Faurisson) il faut s'attendre à tout.

oui, évidemment ! Dans le sens où je ne prends pas parti, pour les hommes de cette époque, avant les Lumières, le système n'était pas injuste, avant que l'on ne commence à concevoir autre chose.

Pour la colonisation Suspect ce n'est pas un système politique ! En revanche, ce système est justifié du point de vue des colons. Même si humainement... Mais ce n'est pas mon rôle d'asséner nos convictions. Mon rôle est d'essayer de faire comprendre pourquoi ça a pu exister.

Merci pour l'assimilation à certains intervenants. Ton mépris me fatigue. Pourquoi est-ce que j'essaie de discuter avec toi? Rolling Eyes

Le jour où tu comprendras qu'ici nous ne sommes pas tous du même avis, tu auras fait un grrrrand pas.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Collier de Barbe Mer 24 Oct 2012 - 17:04
Je ne t'assimile pas aux autres, ne t'inquiète pas. J'ai pu lire précédemment que tu ne considérais pas Prost comme un négationniste :shock:

Néanmoins pour ma part, j'aurais plutôt tendance à souligner à quel point la monarchie absolue est constamment traversée de contestations (la Fronde, les jacqueries, etc.). En faisant ces rappels, je n'assène aucune conviction.

Pour moi la colonisation est un système politique, l'exploitation des ressources de pays & de population au profit des colons conduit à adopter un type de régime bien particulier. L'organisation de l'Algérie française par exemple, ça c'est très politique; le fait que les "Français Musulmans d'Algérie" soient quasiment privés de tout droit, qu'est-ce que c'est si ce n'est de la politique? (un régime d'oppression). La simple comparaison d'un tableau de statistiques sur l'Algérie française et de l'opposition Français/musulmans permet de s'en rendre compte...Ou la lecture de quelques textes de F. Fanon.

Encore une fois, je doute que nous puissions présenter les choses de manière "neutre" et si idéologie républicaine il y a (dans le sens des principes politiques de base qui fondent notre société) ça ne me gêne pas.

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par Marie Laetitia Mer 24 Oct 2012 - 18:18
Néanmoins pour ma part, j'aurais plutôt tendance à souligner à quel point la monarchie absolue est constamment traversée de contestations (la Fronde, les jacqueries, etc.). En faisant ces rappels, je n'assène aucune conviction.

mais ça n'a pas de sens! Les contestations ne visent absolument pas le régime, ce n'est jamais contre le roi ! C'est l'éternelle litanie "ah si le roi savait..." Déjà dans ces contestations, il faut mettre à part les émeutes de la faim, les manipulations par la noblesse locale, ensuite les mouvements comme la Fronde qui sont essentiellement le fait ou de princes/nobles ou de magistrats. Un régime politique - je ne parle pas de monarchie absolue ici - ne tient pas plus de 9 siècles par pur hasard. Et mes dernières lectures sur l'état au XIVe-XVe siècle me confortent dans l'idée que la vie politique a à peine changé entre hier et aujourd'hui...

La colonisation, un système politique... je suis plus que dubitative...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 18:34
@Collier de Barbe a écrit:Oui oui l'un d'entre vous a écrit (mais le fil a été pudiquement censuré) "Prost a falsifié l'histoire...il a effacé les traces..." et chez moi la "falsification" a un sens très précis.
Mais encore une fois, plus rien ne m'étonne.
Et très singulier, aussi...
Parce que faire croire qu'on assimile ici Prost à Faurisson, c'est grotesque - et néanmoins symptomatique de votre tendance récurrente à diaboliser le contradicteur, quand vous ne l'insultez pas tout bonnement. furieux
JPhMM
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par JPhMM Mer 24 Oct 2012 - 18:38
Resterait à définir le sens du mot "idéologie"... puisque celui que vous semblez comprendre n'est certainement pas celui défini par la Société des Idéologues. Mais quel est-il alors ?

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Mareuil
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par Mareuil Mer 24 Oct 2012 - 18:48
@Aurore a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Oui oui l'un d'entre vous a écrit (mais le fil a été pudiquement censuré) "Prost a falsifié l'histoire...il a effacé les traces..." et chez moi la "falsification" a un sens très précis.
Mais encore une fois, plus rien ne m'étonne.
Et très singulier, aussi...
Parce que faire croire qu'on assimile ici Prost à Faurisson, c'est grotesque - et néanmoins symptomatique de votre tendance récurrente à diaboliser le contradicteur, quand vous ne l'insultez pas tout bonnement. furieux
J'ai cité Prost. J'aimerais que Collier de Barbe, au lieu d'éructer, dise ce que lui inspire ces citations. Quant à Faurisson, j'ai travaillé suffisamment longtemps comme journaliste à la Fédération des déportés, dont mon père a été président, pour que les leçons de Collier de barbe sur la "falsification" me fassent sourire. Prost a été, je l'ai déjà dit, non un falsificateur - il est beaucoup trop habile pour cela - mais un justificateur des pires réformes de l'enseignement. Autrement dit un loyal serviteur du capitalisme. Que je le dise, c'est cela qui doit déplaire à Collier de Barbe, qui défend le capitalisme mais plusieurs crans en-dessous de Prost.
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par Collier de Barbe Mer 24 Oct 2012 - 18:56
Il n'y à plus aucun "falsificateur" maintenant, c'est étrange...

Prost aurait inspiré de mauvaises réformes de l'enseignement, c'est possible comme nombre avant lui. Je m'intéresse surtout à ses ouvrages historiques comme son "Pensée la grande guerre" que j'ai encore utilisé ce matin.

Pour ce qui du capitalisme, vous me direz Mareuil quel dirigeant politique français (j'ai bien dit dirigeant) s'y est opposé récemment. Dans le genre "vendu au système capitaliste" c'est pas Prost (qui est un bon historien mais un mandarin assez insupportable) que je mettrais en tête de liste...

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par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 18:58
@Collier de Barbe a écrit:Il n'y à plus aucun "falsificateur" maintenant, c'est étrange...

Prost aurait inspiré de mauvaises réformes de l'enseignement, c'est possible comme nombre avant lui. Je m'intéresse surtout à ses ouvrages historiques comme son "Pensée la grande guerre" que j'ai encore utilisé ce matin.

Pour ce qui du capitalisme, vous me direz Mareuil quel dirigeant politique français (j'ai bien dit dirigeant) s'y est opposé récemment. Dans le genre "vendu au système capitaliste" c'est pas Prost (qui est un bon historien mais un mandarin assez insupportable) que je mettrais en tête de liste...
En attendant, vous ne répondez toujours pas à la question posée.
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par Anaxagore Mer 24 Oct 2012 - 19:00
@Collier de Barbe a écrit:Il n'y à plus aucun "falsificateur" maintenant, c'est étrange...

Prost aurait inspiré de mauvaises réformes de l'enseignement, c'est possible comme nombre avant lui. Je m'intéresse surtout à ses ouvrages historiques comme son "Pensée la grande guerre" que j'ai encore utilisé ce matin.

Pour ce qui du capitalisme, vous me direz Mareuil quel dirigeant politique français (j'ai bien dit dirigeant) s'y est opposé récemment. Dans le genre "vendu au système capitaliste" c'est pas Prost (qui est un bon historien mais un mandarin assez insupportable) que je mettrais en tête de liste... Mais peut être le dogme dans votre groupuscule...

Le "groupuscule" est plus connu pour des discussions houleuses en son sein que pour des "dogmes"...

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par Mareuil Mer 24 Oct 2012 - 19:07
@Collier de Barbe a écrit:Il n'y à plus aucun "falsificateur" maintenant, c'est étrange...

Prost aurait inspiré de mauvaises réformes de l'enseignement, c'est possible comme nombre avant lui. Je m'intéresse surtout à ses ouvrages historiques comme son "Pensée la grande guerre" que j'ai encore utilisé ce matin.

Pour ce qui du capitalisme, vous me direz Mareuil quel dirigeant politique français (j'ai bien dit dirigeant) s'y est opposé récemment. Dans le genre "vendu au système capitaliste" c'est pas Prost (qui est un bon historien mais un mandarin assez insupportable) que je mettrais en tête de liste...
Décidément, comme prof - et cela m'inquiète - vous maniez les idées à la truelle, ou comme porc en soue.
Si j'ai bien compris votre pensée :
1- tous les dirigeants politiques sont des suppôts du capitalisme ;
2- mais Prost n'est qu'un "mandarin assez insupportable" dont vous vous êtes servi encore ce matin.
Je ne puis que dire mon admiration infinie pour cette analyse politique.
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par Mareuil Mer 24 Oct 2012 - 19:08
@Collier de Barbe a écrit:Il n'y à plus aucun "falsificateur" maintenant, c'est étrange...

Prost aurait inspiré de mauvaises réformes de l'enseignement, c'est possible comme nombre avant lui. Je m'intéresse surtout à ses ouvrages historiques comme son "Pensée la grande guerre" que j'ai encore utilisé ce matin.

Pour ce qui du capitalisme, vous me direz Mareuil quel dirigeant politique français (j'ai bien dit dirigeant) s'y est opposé récemment. Dans le genre "vendu au système capitaliste" c'est pas Prost (qui est un bon historien mais un mandarin assez insupportable) que je mettrais en tête de liste...
Décidément, comme prof - et cela m'inquiète - vous maniez les idées à la truelle, ou comme porc en soue.
Si j'ai bien compris votre pensée :
1- tous les dirigeants politiques sont des suppôts du capitalisme ;
2- mais Prost n'est qu'un "mandarin assez insupportable" dont vous vous êtes servi encore ce matin.
Je ne puis que dire mon admiration infinie pour cette analyse politique.
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par Marcassin Mer 24 Oct 2012 - 19:12
@LJeanjeau a écrit:Qu'un pouvoir socialiste veuille mettre en place un programme de gauche, y compris pour l'école, c'est vraiment choquant ! Quel toupet ! A moins bien sûr que la gauche s'arrête là ou vous vous trouvez vous même.
Des professeurs majoritairement centristes ou de gauche mais qui ne cautionnent pas la politique éducative du PS. Il y a de quoi s'interroger.

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par Anaxagore Mer 24 Oct 2012 - 19:16
"Sainter Roger" tu veux dire? Suspect

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par Mareuil Mer 24 Oct 2012 - 19:17
@Marcassin a écrit:
@LJeanjeau a écrit:Qu'un pouvoir socialiste veuille mettre en place un programme de gauche, y compris pour l'école, c'est vraiment choquant ! Quel toupet ! A moins bien sûr que la gauche s'arrête là ou vous vous trouvez vous même.
Des professeurs majoritairement centristes ou de gauche mais qui ne cautionnent pas la politique éducative du PS. Il y a de quoi s'interroger.
Et c'est quoi la politique éducative du PS ? La semaine de classe encore réduite au primaire ?
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par LJeanjeau Mer 24 Oct 2012 - 19:19
@Marcassin a écrit:
Des professeurs majoritairement centristes ou de gauche mais qui ne cautionnent pas la politique éducative du PS. Il y a de quoi s'interroger.

Absolument d'accord là dessus, il y a de quoi s'interroger. C'est d'ailleurs ce que je fais depuis mon entrée dans l'éducation nationale.
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par Collier de Barbe Mer 24 Oct 2012 - 19:22
@Mareuil a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Il n'y à plus aucun "falsificateur" maintenant, c'est étrange...

Prost aurait inspiré de mauvaises réformes de l'enseignement, c'est possible comme nombre avant lui. Je m'intéresse surtout à ses ouvrages historiques comme son "Pensée la grande guerre" que j'ai encore utilisé ce matin.

Pour ce qui du capitalisme, vous me direz Mareuil quel dirigeant politique français (j'ai bien dit dirigeant) s'y est opposé récemment. Dans le genre "vendu au système capitaliste" c'est pas Prost (qui est un bon historien mais un mandarin assez insupportable) que je mettrais en tête de liste...
Décidément, comme prof - et cela m'inquiète - vous maniez les idées à la truelle, ou comme porc en soue.
Si j'ai bien compris votre pensée :
1- tous les dirigeants politiques sont des suppôts du capitalisme ;
2- mais Prost n'est qu'un "mandarin assez insupportable" dont vous vous êtes servi encore ce matin.
Je ne puis que dire mon admiration infinie pour cette analyse politique.

Tiens des insultes? Je ne suis même pas étonné
Donnez moi plutôt votre liste de dirigeants anticapitalistes qu'on rigole un peu...

Si vous voulez faire de Prost plutôt que Meirieu le bouc émissaire de nos problèmes après tout cela vous regarde
J'ai remarqué que ce besoin (pathologique) d'ennemis revient de manière récurrente chez le gourou (Brighelli qualifiant ces adversaires de "nuisibles") ou chez vous même ou votre amie

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par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 19:26
@LJeanjeau a écrit:
@Marcassin a écrit:
Des professeurs majoritairement centristes ou de gauche mais qui ne cautionnent pas la politique éducative du PS. Il y a de quoi s'interroger.

Absolument d'accord là dessus, il y a de quoi s'interroger. C'est d'ailleurs ce que je fais depuis mon entrée dans l'éducation nationale.
Vous ne risquez pas de trouver la réponse en consultant des boussoles indiquant invariablement le sud. Very Happy
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par Condorcet Mer 24 Oct 2012 - 19:27
Si nous arrêtions les invectives et que nous débattions sur le fond, à savoir les débats tenus lors la table ronde "Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire".

Puisque les énergies semblent vives, chacun de nous pourrait retranscrire la substantifique moelle des propos tenus.
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par Mareuil Mer 24 Oct 2012 - 19:30
@Collier de Barbe a écrit:
@Mareuil a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Il n'y à plus aucun "falsificateur" maintenant, c'est étrange...

Prost aurait inspiré de mauvaises réformes de l'enseignement, c'est possible comme nombre avant lui. Je m'intéresse surtout à ses ouvrages historiques comme son "Pensée la grande guerre" que j'ai encore utilisé ce matin.

Pour ce qui du capitalisme, vous me direz Mareuil quel dirigeant politique français (j'ai bien dit dirigeant) s'y est opposé récemment. Dans le genre "vendu au système capitaliste" c'est pas Prost (qui est un bon historien mais un mandarin assez insupportable) que je mettrais en tête de liste...
Décidément, comme prof - et cela m'inquiète - vous maniez les idées à la truelle, ou comme porc en soue.
Si j'ai bien compris votre pensée :
1- tous les dirigeants politiques sont des suppôts du capitalisme ;
2- mais Prost n'est qu'un "mandarin assez insupportable" dont vous vous êtes servi encore ce matin.
Je ne puis que dire mon admiration infinie pour cette analyse politique.

Tiens des insultes? Je ne suis même pas étonné
Donnez moi plutôt votre liste de dirigeants anticapitalistes qu'on rigole un peu...

Si vous voulez faire de Prost plutôt que Meirieu le bouc émissaire de nos problèmes après tout cela vous regarde
J'ai remarqué que ce besoin (pathologique) d'ennemis revient de manière récurrente chez le gourou (Brighelli qualifiant ces adversaires de "nuisibles") ou chez vous même ou votre amie

Où voyez-vous des insultes ? C'est maladif, ma parole !
Bon, qu'avez-vous à dire sur les propos de Prost que j'ai cités ? Qu'avez-vous à dire de l'influence des démo-chrétiens, dont Roger Gal au sein de la commission Langevin -Wallon - sur la politique éducative ?


Dernière édition par Mareuil le Mer 24 Oct 2012 - 19:36, édité 1 fois
alberto79
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par alberto79 Mer 24 Oct 2012 - 19:33
@condorcet a écrit:Si nous arrêtions les invectives et que nous débattions sur le fond, à savoir les débats tenus lors la table ronde "Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire".


+ 1
Une fois de plus, des paroles pleines de bon sens.
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par Mareuil Mer 24 Oct 2012 - 19:33
@condorcet a écrit:Si nous arrêtions les invectives et que nous débattions sur le fond, à savoir les débats tenus lors la table ronde "Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire".
.
Cela, c'est le sujet d'un prochain stage du GRIP sur les programmes d'histoire du primaire.
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par LJeanjeau Mer 24 Oct 2012 - 21:40
@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
@Marcassin a écrit:
Des professeurs majoritairement centristes ou de gauche mais qui ne cautionnent pas la politique éducative du PS. Il y a de quoi s'interroger.

Absolument d'accord là dessus, il y a de quoi s'interroger. C'est d'ailleurs ce que je fais depuis mon entrée dans l'éducation nationale.
Vous ne risquez pas de trouver la réponse en consultant des boussoles indiquant invariablement le sud. Very Happy

:gratte:

L'idéal serait effectivement de rédiger un verbatim des propos tenus par Antoine Prost. Mais bon, ça peut quand même prendre un certain temps, pour faire émerger des positions qu'on connait déjà.
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Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire - Page 2 Empty Re: Blois 2012 : table ronde Comment l'idéologie vient aux programmes d'histoire

par Aurore Mer 24 Oct 2012 - 22:11
@LJeanjeau a écrit:
@Aurore a écrit:
@LJeanjeau a écrit:
@Marcassin a écrit:
Des professeurs majoritairement centristes ou de gauche mais qui ne cautionnent pas la politique éducative du PS. Il y a de quoi s'interroger.

Absolument d'accord là dessus, il y a de quoi s'interroger. C'est d'ailleurs ce que je fais depuis mon entrée dans l'éducation nationale.
Vous ne risquez pas de trouver la réponse en consultant des boussoles indiquant invariablement le sud. Very Happy

:gratte:

L'idéal serait effectivement de rédiger un verbatim des propos tenus par Antoine Prost. Mais bon, ça peut quand même prendre un certain temps, pour faire émerger des positions qu'on connait déjà.
Vous pouvez lire ceci : http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/01buisson-intro.pdf

Mais en attendant, vous pourriez aussi répondre à mes questions. Tiens, pour la peine, j'en rajoute une autre : comment se fait-il que des organisations ayant autant "le cœur à gauche" que la FCPE, le SGEN ou l'UNSA ont applaudi des deux mains les réformes Descoings-Chatel, ces infâmes sarkozystes ?
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