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Stagiaires - Rapports de positionnement - Page 6 Empty Re: Stagiaires - Rapports de positionnement

par linkus le Ven 23 Nov 2012 - 6:34
@zina a écrit:
@Mamousse a écrit:
@zina a écrit:
@Patissot a écrit:Ce n'est à moi que viendrait l'idée de lire ce genre d'ouvrage, même en cachette.
Un cours de maths de seconde, ça reste un cours de maths de seconde, c'est à dire une chose dépourvue d'intérêt, je ne vois même pas l'intérêt d'y réfléchir.
Patissot ne te plains pas trop mon ami, attends l'an prochain une fois que tu auras de petits mignons de 6ème et 5ème et surtout ceux de 4ème (mes chers futures ctueles collègue m'ont gaté avec 3 4ème). Le seul moment où je fais des maths c'est quand je prépare l'agreg. 😢

C'est triste, quand même, de considérer ainsi l'enseignement en collège ou en seconde !
Ce n'est pas le fait d'enseigner en seconde ou en collège qui nous rebute mais la pauvreté de ce qu'on nous demande de leur enseigner, d'un autre côté à ces niveaux là les élèves n'ont pas assez de maturité pour apprécier notre matière ; les belles mathématiques. :study:
Les belles mathématiques, rien que d'y penser j'en ai la larme à l'oeil. Sad
LisaZenide
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par LisaZenide le Ven 23 Nov 2012 - 6:59
@medea1 a écrit:en général, les choses se passent bien quand :
1/ le tuteur et le stagiaire ont des niveaux en commun (il sait de quoi parle le stagiaire parce qu'il a ces niveaux ou bien il les a eu récemment)
2/ le tuteur et le stagiaire ont des emplois du temps qui coïncident (l'un peut venir voir l'autre toutes les semaines et il est possible de se voir ailleurs qu'entre 2 portes et 2 sonneries)
3/ le tuteur donne de vrais conseils pour que le stagiaire s'améliore
4/ le tuteur n'est pas préoccupé par sa retraite prochaine ou l'autre activité professionnelle qui l'occupe à l'extérieur.
5/ le tuteur promet des choses et tient ses promesses (comme envoyer les notes qu'il a prises lors de sa dernière visite il y a 2 semaines).

Bref, vous comprendrez que je n'ai fait que le portrait de mon tuteur qui est bien gentil mais pas vraiment présent...
... au passage, tu as oublié...
6. le tuteur et le stagiaire enseignent les mêmes matières ! Wink


En tout cas, merci à tous pour cette discussion enrichissante sur les points de vue des deux parties. Smile
kiwi
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par kiwi le Ven 23 Nov 2012 - 13:23
@zina a écrit:
Ce n'est pas le fait d'enseigner en seconde ou en collège qui nous rebute mais la pauvreté de ce qu'on nous demande de leur enseigner, d'un autre côté à ces niveaux là les élèves n'ont pas assez de maturité pour apprécier notre matière ; les belles mathématiques. :study:

Les belles mathématiques, rien que d'y penser j'en ai la larme à l'oeil. Sad

Avant de faire du calcul différentiel, faut commencer par 1+1=2 non? Avant de vous éclater à faire des "belles mathématiques", vous avez bien appris les bases n'est-ce pas? Alors ouais, c'est sûr, c'est moins stimulant que d'étudier pour soi les "belles mathématiques". Mais enfin, si vous avez cru qu'on pouvait faire des "belles mathématiques" dans le secondaire, vous vous êtes fourvoyés. La désillusion est devant vous, et vous en prenez pour 40ans... Pourquoi ne pas trouver formidable justement que votre job, c'est d'essayer qu'un maximum d'élèves aient accès un jour aux "belles mathématiques"? L'enjeu de l'enseignement secondaire, il est là, selon-moi.





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par Patissot le Ven 23 Nov 2012 - 13:38
Il y a méprise, je ne crois pas trop m'avancer en disant que ce n'est pas tant le caractère élémentaire des connaissances enseignées qui inspire de l'ennui que le détournement de la démarche mathématiques qui suscite du mépris pour les programmes.

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« Déjà, certaines portions de ma vie ressemblent aux salles dégarnies d'un palais trop vaste, qu'un propriétaire appauvri renonce à occuper tout entier. »
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par Patissot le Ven 23 Nov 2012 - 13:39
Un élève de seconde ne distingue pas une définition d'un théorème, est bien souvent incapable de faire deux lignes de calculs sans se fourvoyer, n'a pas la moindre idée de ce qu'est une démonstration,... Alors bon, parler d'enseignement des mathématiques. :Lool:
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par Igniatius le Ven 23 Nov 2012 - 14:29
@kiwi a écrit:
@zina a écrit:
Ce n'est pas le fait d'enseigner en seconde ou en collège qui nous rebute mais la pauvreté de ce qu'on nous demande de leur enseigner, d'un autre côté à ces niveaux là les élèves n'ont pas assez de maturité pour apprécier notre matière ; les belles mathématiques. :study:

Les belles mathématiques, rien que d'y penser j'en ai la larme à l'oeil. Sad

Avant de faire du calcul différentiel, faut commencer par 1+1=2 non? Avant de vous éclater à faire des "belles mathématiques", vous avez bien appris les bases n'est-ce pas? Alors ouais, c'est sûr, c'est moins stimulant que d'étudier pour soi les "belles mathématiques". Mais enfin, si vous avez cru qu'on pouvait faire des "belles mathématiques" dans le secondaire, vous vous êtes fourvoyés. La désillusion est devant vous, et vous en prenez pour 40ans... Pourquoi ne pas trouver formidable justement que votre job, c'est d'essayer qu'un maximum d'élèves aient accès un jour aux "belles mathématiques"? L'enjeu de l'enseignement secondaire, il est là, selon-moi.






Sans aucun esprit condescendant, Kiwi, je crois que tu n'as pas bien pris conscience de la situation dont tu parles : ce que tu décris correspond sans doute à l'enseignement que tu as reçu, et c'est bien ainsi que les mathématiques doivent être envisagées, comme une discipline essentiellement pyramidale.
Bien que n'ayant jamais enseigné en collège, je ne doute pas que réfléchir à la façon d'inculquer les notions de calculs, de géométrie et de raisonnement aux enfants soit tout à fait passionnant.
Le hic, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus ce que demandent les programmes : les maths ont été vidées de leurs racines, de leur socle oserais-je dire, à savoir la maîtrise technique et la rigueur et l'exhaustivité (i.e. ne pas oublier d'études de cas par facilité) du raisonnement.
L'esprit des nouveaux programmes est de poser des pbs aux élèves, mais sans leur faire maîtriser les outils qui permettent de leur résoudre. En fait, les ipr nous demandent de leur enseigner toutes les techniques possibles (TICE et calculatrice notamment) afin d'éviter aux élèves les pbs de rigueur. Les programmes cherchent en permanence à contourner l'aspect mathématique des notions étudiées.
Il en est désormais de même au lycée, ce qui fait qu'il est illusoire de donner une compréhension correcte du calcul différentiel comme tu dis à des élèves ne comprenant pas vraiment qu'une fraction est une division et qu'un produit, ce n'est pas une somme.
Nous bâtissons sur du sable, donc tout s'effondre à chaque début de cours.

Tu comprendras que pour ceux qui ont choisi cette matière pour toutes ces raisons, la désillusion est grande (en fait, pour 100% des profs de maths que je connais).

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"Celui qui se perd dans sa passion est moins perdu que celui qui perd sa passion."
St Augustin

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par kiwi le Ven 23 Nov 2012 - 14:40
@Patissot a écrit:Il y a méprise, je ne crois pas trop m'avancer en disant que ce n'est pas tant le caractère élémentaire des connaissances enseignées qui inspire de l'ennui que le détournement de la démarche mathématiques qui suscite du mépris pour les programmes.

D'accord. Je comprends bien mieux ce qui pose problème avec cette remarque. Les remarques précédentes laissaient à penser que faire les bases était ennuyeux (c'est sûr que faire des additions... pas très intéressant).

Un élève de seconde ne distingue pas une définition d'un théorème, est bien souvent incapable de faire deux lignes de calculs sans se fourvoyer, n'a pas la moindre idée de ce qu'est une démonstration,... Alors bon, parler d'enseignement des mathématiques

C'est sûr que l'élève lambda de seconde, il ne fera pas maths sup'. Maintenant, tu peux contribuer à le rendre moins sot. Se désespérer du niveau des élèves n'aide pas franchement à trouver un intérêt stimulant à son travail. Une fois le constat posé, on fait quoi donc pour résoudre les problèmes? Si je me focalisais sur cet élève qui n'arrive même pas à écrire son prénom (oui oui, ça existe...), je ne me lèverais plus le matin.



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par kiwi le Ven 23 Nov 2012 - 14:48
@Igniatius a écrit:
Sans aucun esprit condescendant, Kiwi, je crois que tu n'as pas bien pris conscience de la situation dont tu parles : ce que tu décris correspond sans doute à l'enseignement que tu as reçu, et c'est bien ainsi que les mathématiques doivent être envisagées, comme une discipline essentiellement pyramidale.
Bien que n'ayant jamais enseigné en collège, je ne doute pas que réfléchir à la façon d'inculquer les notions de calculs, de géométrie et de raisonnement aux enfants soit tout à fait passionnant.
Le hic, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus ce que demandent les programmes : les maths ont été vidées de leurs racines, de leur socle oserais-je dire, à savoir la maîtrise technique et la rigueur et l'exhaustivité (i.e. ne pas oublier d'études de cas par facilité) du raisonnement.
L'esprit des nouveaux programmes est de poser des pbs aux élèves, mais sans leur faire maîtriser les outils qui permettent de leur résoudre. En fait, les ipr nous demandent de leur enseigner toutes les techniques possibles (TICE et calculatrice notamment) afin d'éviter aux élèves les pbs de rigueur. Les programmes cherchent en permanence à contourner l'aspect mathématique des notions étudiées.
Il en est désormais de même au lycée, ce qui fait qu'il est illusoire de donner une compréhension correcte du calcul différentiel comme tu dis à des élèves ne comprenant pas vraiment qu'une fraction est une division et qu'un produit, ce n'est pas une somme.
Nous bâtissons sur du sable, donc tout s'effondre à chaque début de cours.

Tu comprendras que pour ceux qui ont choisi cette matière pour toutes ces raisons, la désillusion est grande (en fait, pour 100% des profs de maths que je connais).

Comme dit juste avant, je comprends mieux le contenu des remarques précédentes. Il ne s'agissait pas de dénigrer l'enseignement secondaire, de le considérer comme un enseignement soporifique, mais plutôt de critiquer les démarches.

Alors pour le collège, je n'ai pas le sentiment que les contenus aient vraiment changé par rapport à mon époque collège. En regardant le DNB, les bases qui serviront ensuite pour le lycée sont toujours traitées. Toutefois, les démarches pédagogiques préconisées ont sans doute changé, comme dans toutes les matières finalement, d'une manière plus ou moins heureuse (pas heureuse du tout apparemment).
Enfin, la désillusion est grande pour les professeurs de toutes les matières. Quand on débute, on n'a pas conscience que finalement, les 3/4 de ce qu'on a appris ne nous sert quasiment plus. C'est dur à encaisser. Mais il faut arriver à passer outre, sinon on irait plus bosser.
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par Patissot le Ven 23 Nov 2012 - 14:52
On ne peut rien faire, si ce n'est changer de métier.

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par Igniatius le Ven 23 Nov 2012 - 15:02
@kiwi a écrit:
@Igniatius a écrit:
Sans aucun esprit condescendant, Kiwi, je crois que tu n'as pas bien pris conscience de la situation dont tu parles : ce que tu décris correspond sans doute à l'enseignement que tu as reçu, et c'est bien ainsi que les mathématiques doivent être envisagées, comme une discipline essentiellement pyramidale.
Bien que n'ayant jamais enseigné en collège, je ne doute pas que réfléchir à la façon d'inculquer les notions de calculs, de géométrie et de raisonnement aux enfants soit tout à fait passionnant.
Le hic, c'est qu'aujourd'hui, ce n'est plus ce que demandent les programmes : les maths ont été vidées de leurs racines, de leur socle oserais-je dire, à savoir la maîtrise technique et la rigueur et l'exhaustivité (i.e. ne pas oublier d'études de cas par facilité) du raisonnement.
L'esprit des nouveaux programmes est de poser des pbs aux élèves, mais sans leur faire maîtriser les outils qui permettent de leur résoudre. En fait, les ipr nous demandent de leur enseigner toutes les techniques possibles (TICE et calculatrice notamment) afin d'éviter aux élèves les pbs de rigueur. Les programmes cherchent en permanence à contourner l'aspect mathématique des notions étudiées.
Il en est désormais de même au lycée, ce qui fait qu'il est illusoire de donner une compréhension correcte du calcul différentiel comme tu dis à des élèves ne comprenant pas vraiment qu'une fraction est une division et qu'un produit, ce n'est pas une somme.
Nous bâtissons sur du sable, donc tout s'effondre à chaque début de cours.

Tu comprendras que pour ceux qui ont choisi cette matière pour toutes ces raisons, la désillusion est grande (en fait, pour 100% des profs de maths que je connais).

Comme dit juste avant, je comprends mieux le contenu des remarques précédentes. Il ne s'agissait pas de dénigrer l'enseignement secondaire, de le considérer comme un enseignement soporifique, mais plutôt de critiquer les démarches.

Alors pour le collège, je n'ai pas le sentiment que les contenus aient vraiment changé par rapport à mon époque collège. En regardant le DNB, les bases qui serviront ensuite pour le lycée sont toujours traitées. Toutefois, les démarches pédagogiques préconisées ont sans doute changé, comme dans toutes les matières finalement, d'une manière plus ou moins heureuse (pas heureuse du tout apparemment).
Enfin, la désillusion est grande pour les professeurs de toutes les matières. Quand on débute, on n'a pas conscience que finalement, les 3/4 de ce qu'on a appris ne nous sert quasiment plus. C'est dur à encaisser. Mais il faut arriver à passer outre, sinon on irait plus bosser.

Je ne sais pas si je vais me faire comprendre.
J'ai débuté depuis un peu plus longtemps que toi je pense, donc cette prise de conscience, je l'ai faite il y a bien longtemps (exactement au bout de 3 semaines de stage, j'en ai un souvenir très précis). Et je suis d'accord avec cela.
J'ai malgré tout trouvé un large intérêt à enseigner dès lors que l'on me demandait d'enseigner DES MATHS : mon travail a été de m'adapter, de trouver des feintes pédagogiques pour faire passer des notions complexes posant pb, tout en ne lésant pas les plus capables.
JE crois y être arrivé avec un relatif bonheur.
Depuis 4 ans en lycée (et 8 ans en collège donc), ce ne sont plus des maths que l'on nous demande d'enseigner.
Tu as raison sur le fait que les notions abordées demeurent les mêmes, mais elles sont survolées et, surtout, les programmes demandent instamment l'absence de maîtrise technique (c'est répété en commentaire partout dans les IO). De plus, toute méthode rigoureuse est a priori mal vue, on préfèrera le tâtonnement, le bidouillage, "l'expérimentation" via les ordis, plutôt qu'une méthode "experte" comme le disent les ipr avec un relatif dégoût pour la pratique.
Pourquoi tout cela ?
Parce qu'une secte de demi-illuminés, parfois animés de bonnes intentions, a intégré le fait que la rigueur des mathématiques était l'explication de leur difficulté, et donc de l'échec de bcp d'élèves. Dès lors, on évite tout ce qui peut demander un effort.
Malheureusement, en maths, la rigueur n'est pas un à-côté, ni un détail : c'est leur essence même, et nous avons tous été formés (les esprits limités et panurgiques diront "formatés" car cela rassure leur médiocrité et leur haine des savoirs dits "scolaires") comme cela. Et je pense que nous en sommes tous convaincus.

Partant, je peux t'affirmer que les collégiens qui nous arrivent sont massivement incapables de suivre l'enseignement traditionnel du lycée : c'est pourquoi on l'a, lui aussi, détruit.
Actuellement, après 1 an et demi d'efforts acharnés, je commence à donner à certains de mes élèves de TSTI des bases de raisonnement et de calcul de 3è/Seconde : j'utilise les mêmes méthodes qu'auparavant, en discutant énormément avec eux des objectifs à atteindre. Ils me font confiance, et ils finissent par comprendre que l'on peut piger en maths si on reçoit un cours structuré et méthodique. Mais je demeurerai très en-deçà du niveau d'il y a seulement 3 ans.


Le DNB, on pourrait en parler, mais ce n'est pas le topic donc je vais cesser d'intervenir ici, histoire de ne pas pourrir le sujet !

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par kiwi le Ven 23 Nov 2012 - 15:15
@Igniatius a écrit:
Je ne sais pas si je vais me faire comprendre.
J'ai débuté depuis un peu plus longtemps que toi je pense, donc cette prise de conscience, je l'ai faite il y a bien longtemps (exactement au bout de 3 semaines de stage, j'en ai un souvenir très précis). Et je suis d'accord avec cela.
J'ai malgré tout trouvé un large intérêt à enseigner dès lors que l'on me demandait d'enseigner DES MATHS : mon travail a été de m'adapter, de trouver des feintes pédagogiques pour faire passer des notions complexes posant pb, tout en ne lésant pas les plus capables.
JE crois y être arrivé avec un relatif bonheur.
Depuis 4 ans en lycée (et 8 ans en collège donc), ce ne sont plus des maths que l'on nous demande d'enseigner.
Tu as raison sur le fait que les notions abordées demeurent les mêmes, mais elles sont survolées et, surtout, les programmes demandent instamment l'absence de maîtrise technique (c'est répété en commentaire partout dans les IO). De plus, toute méthode rigoureuse est a priori mal vue, on préfèrera le tâtonnement, le bidouillage, "l'expérimentation" via les ordis, plutôt qu'une méthode "experte" comme le disent les ipr avec un relatif dégoût pour la pratique.
Pourquoi tout cela ?
Parce qu'une secte de demi-illuminés, parfois animés de bonnes intentions, a intégré le fait que la rigueur des mathématiques était l'explication de leur difficulté, et donc de l'échec de bcp d'élèves. Dès lors, on évite tout ce qui peut demander un effort.
Malheureusement, en maths, la rigueur n'est pas un à-côté, ni un détail : c'est leur essence même, et nous avons tous été formés (les esprits limités et panurgiques diront "formatés" car cela rassure leur médiocrité et leur haine des savoirs dits "scolaires") comme cela. Et je pense que nous en sommes tous convaincus.

Partant, je peux t'affirmer que les collégiens qui nous arrivent sont massivement incapables de suivre l'enseignement traditionnel du lycée : c'est pourquoi on l'a, lui aussi, détruit.
Actuellement, après 1 an et demi d'efforts acharnés, je commence à donner à certains de mes élèves de TSTI des bases de raisonnement et de calcul de 3è/Seconde : j'utilise les mêmes méthodes qu'auparavant, en discutant énormément avec eux des objectifs à atteindre. Ils me font confiance, et ils finissent par comprendre que l'on peut piger en maths si on reçoit un cours structuré et méthodique. Mais je demeurerai très en-deçà du niveau d'il y a seulement 3 ans.


Le DNB, on pourrait en parler, mais ce n'est pas le topic donc je vais cesser d'intervenir ici, histoire de ne pas pourrir le sujet !

Si si tout à fait, c'est très clair.
Je crois qu'en fait, les désillusions pour un stagiaire sont de trois ordres:
1 : le contenu des programmes. Il faut admettre que ce que l'on a appris ne nous servira quasiment pas au quotidien dans nos classes.
2 : les démarches des programmes. Qui ont pu changer entre le moment où l'on était à l'école et le moment où l'on devient professeur. Certaines méthodes dénaturent la discipline (ce qui semble être le cas pour les mathématiques).
3 : les élèves. On a un choc quand on comprend finalement ce qu'est un élève, surtout un mauvais élève.

Puis viendra la désillusion sur la hiérarchie.

Ces désillusions, on les a tous eues. Logique. Après, il y a ceux qui arrivent à s'adapter, à trouver des intérêts à l'enseignement et les autres. Une chose est sûre : c'est que si on n'arrive pas à dépasser ces désillusions, il faut peut-être changer de métier en effet. Parce qu'on en prend pour 40ans (dans le meilleur des cas), c'est une souffrance pour tout le monde. Après, plus facile à dire qu'à faire, la reconversion...
Mamousse
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par Mamousse le Sam 24 Nov 2012 - 16:44
@zina a écrit:
@Mamousse a écrit:
@zina a écrit:
@Patissot a écrit:Ce n'est à moi que viendrait l'idée de lire ce genre d'ouvrage, même en cachette.
Un cours de maths de seconde, ça reste un cours de maths de seconde, c'est à dire une chose dépourvue d'intérêt, je ne vois même pas l'intérêt d'y réfléchir.
Patissot ne te plains pas trop mon ami, attends l'an prochain une fois que tu auras de petits mignons de 6ème et 5ème et surtout ceux de 4ème (mes chers futures ctueles collègue m'ont gaté avec 3 4ème). Le seul moment où je fais des maths c'est quand je prépare l'agreg. 😢

C'est triste, quand même, de considérer ainsi l'enseignement en collège ou en seconde !
Ce n'est pas le fait d'enseigner en seconde ou en collège qui nous rebute mais la pauvreté de ce qu'on nous demande de leur enseigner, d'un autre côté à ces niveaux là les élèves n'ont pas assez de maturité pour apprécier notre matière ; les belles mathématiques. :study:

Oui, expliqué ainsi, je partage cet avis, Zina. Stagiaires - Rapports de positionnement - Page 6 2252222100
C'est vrai que pour moi, prof de lettres, je regrette parfois leur insensibilité aux belles lettres... Mais l'enseignement à ces niveaux est aussi enrichissant sur d'autres plans. En collège, j'aime la relation que l'on peut instaurer avec les élèves.
Al
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par Al le Sam 24 Nov 2012 - 20:20
Pour rejoindre le sujet du topic et le débat sur les stagiaires / tuteurs ; je suis stagiaire mais sur ce coup je rejoins Armide. Vo*Li sait à quel point je la soutiens de tout mon coeurs , mais le portrait que donne Armide de sa stagiaire me parait préoccupant. Quand elle ne veut pas qu'Armide assiste à son cours et que comme par hasard ensuite elle découvre que la séance était un exo du livre, qu'apparemment cette situation se reproduit régulièrement, et surtout que depuis la prise de fonction la stagiaire n'a pas communiqué sur sa construction de séquence, je suis affraid affraid affraid. C'est quand même le BAba de montrer au moins sa première séance ; sa 1ère séquence, dans les grandes lignes (nul besoin de tout rédiger ! mais un plan au moins...) avant d'enseigner pour la 1ère fois aux élèves... je sais pas, moi ça me choque. Pour répondre aussi à Kiwi, de fait nous sommes des professeurs à part entière puisque nous avons TOUTES leurs responsabilités !!! mais il est vrai : sans formation préalable (du moins c'est mon cas). Résultat = grand écart constant entre incarner une profession et ne pas avoir (trop) droit à l'échec ; tout en ne sachant parfois absolument pas ce qu'on fait, ce qu'on va faire la semaine suivante, ou comment réagir à un bête souci de discipline. Pourtant je suis désolée, le médecin en formation n'a pas à opérer tout seul : nous, si. Si je foire mon truc, ils seront mal préparés à la première, ce qui pourra avoir des conséquences importantes. Et que dire des collègues qui ont des classes à examen ??!! la responsabilité est ENORME.
Ma tutrice est plus-que-parfaite, et pourtant ça me rajoute une pression quand elle vient me voir (pour aller un peu dans le sens de Vo*Li cette fois). C'est très compliqué. On ne peut pas progresser si le tuteur ne vient jamais nous voir (même si on n'est pas bordélisé, au début il faut ce regard extérieur quand même) ; pourtant j'avoue qu'après capes, agreg, des heures et des heures d'oraux, les oraux blancs, les vrais oraux, même si je suis quelqu'un qui adore être écoutée/regardée (par les élèves, les jurys, peu importe...) ; ben cette année je savoure chaque heure seule avec mes élèves. Comme si j'avais besoin de me "reposer" d'être scrutée sur chacun de mes gestes, de mes mots. Dieu sait que ma tutrice est reposante et quand je fais cours je l'oublie totalement, je ne ressens aucune gêne, les débriefings sont souvent très agréables, mais quand même... une visite me fatigue nerveusement, j'en ai eu 4-5 en début d'année ; là je pense qu'on va partir sur un rythme 1/15 jours - 3 semaines, mais c'est déjà beaucoup pour moi. Et pourtant je le redis, l'année se passe à merveille, j'ai la forme, et je suis très à l'aise à l'oral. Rien ne justifie cette réticence ; alors j'imagine à peine les collègues stagiaires qui ont des problèmes, même des problèmes infimes...

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InviteeF
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par InviteeF le Sam 24 Nov 2012 - 20:24
100% d'accord avec ma camarade de l'Est Smile
Armide
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par Armide le Sam 24 Nov 2012 - 20:33
Attendez. Ne jugez pas de ma stagiaire sans la connaître. Il y a bien sûr des choses qui me préoccupent mais elle est quand même très bien ! Je ne m'inquiète pas de sa titularisation parce qu'elle a un réel potentiel et qu'elle a compris intuitivement comment doit fonctionner la relation avec ses élèves et comment se poser face à eux. J'aimerais seulement vérifier qu'elle programme son enseignement et qu'elle apprend à le rendre plus efficace ce qu'il n'est pas encore nécessairement. Pour l'instant, elle apprend surtout aux élèves sérieux et de bonne volonté, je crains pour les autres, et dans mon collège, ils sont quand même nombreux. Dans l'idéal, j'aimerais qu'elle "questionne " un peu ses pratiques ( et c'est la que la prise pure et simple d'exos dans le manuel pose problème. Mais ne vous y trompez pas, nous le faisons tous. Nous avons tous des jours de fatigue.)


Dernière édition par Armide le Sam 24 Nov 2012 - 20:41, édité 1 fois
kiwi
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par kiwi le Sam 24 Nov 2012 - 20:40
Aletheia a écrit:Pour répondre aussi à Kiwi, de fait nous sommes des professeurs à part entière puisque nous avons TOUTES leurs responsabilités !!! mais il est vrai : sans formation préalable (du moins c'est mon cas). Résultat = grand écart constant entre incarner une profession et ne pas avoir (trop) droit à l'échec ; tout en ne sachant parfois absolument pas ce qu'on fait, ce qu'on va faire la semaine suivante, ou comment réagir à un bête souci de discipline. Pourtant je suis désolée, le médecin en formation n'a pas à opérer tout seul : nous, si. Si je foire mon truc, ils seront mal préparés à la première, ce qui pourra avoir des conséquences importantes. Et que dire des collègues qui ont des classes à examen ??!! la responsabilité est ENORME.

De fait, notre administration établit une distinction de statut : le stagiaire et le titulaire. Si le stagiaire évidemment fait partie intégrante d'un établissement, d'une équipe pédagogique et a les mêmes fonctions, droits et devoirs qu'un professeur titulaire, il n'est pas autonome, et c'est ce que tu soulèves. Je me réexplique alors: pour moi, un professeur à part entière, c'est un professeur qui a acquis les bases de son métier, est capable donc de monter une séquence, une séance, d'établir une programmation annuelle et une progression des apprentissages, est capable d'évaluer et de mettre en œuvre son enseignement au quotidien. Sans que cela soit parfait, au moins, il est autonome et n'a pas besoin d'une aide extérieure poussée ; tout au plus, il va demander l'avis d'un collègue, discuter sur un point de programme, sur la pertinence de telle démarche. Mais ça s'arrête là.
Pour les médecins, la comparaison est parfaitement pertinente : le stagiaire de l'EN n'est pas libre vraiment de ses choix. Tes séquences, normalement, doivent être encadrées, épluchées par le tuteur qui va te conseiller pour te permettre de faire des cours respectant les programmes, accessibles pour tes élèves. Tout comme un interne qui a obligation de rendre compte à son sénior du problème du patient qu'il vient de rencontrer. En cas de pépin, l'interne va se tourner vers le sénior. En cas de pépin aussi le stagiaire va se tourner vers son tuteur. Le professeur titulaire n'a de comptes à rendre à personne (à l'exception de sa hiérarchie pour certaines choses) ; le sénior n'a de compte à rendre à personne non plus (à l'exception de sa hiérarchie etc).

Et dans les deux cas, pour être autonome, il faut être correctement formé. C'est là que le bas blesse pour la formation des enseignants (mais il y aurait aussi beaucoup à dire sur la formation des médecins, domaine que je connais aussi très bien).

Al
Al
Expert spécialisé

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par Al le Dim 25 Nov 2012 - 15:16
@Armide a écrit:Attendez. Ne jugez pas de ma stagiaire sans la connaître. Il y a bien sûr des choses qui me préoccupent mais elle est quand même très bien ! Je ne m'inquiète pas de sa titularisation parce qu'elle a un réel potentiel et qu'elle a compris intuitivement comment doit fonctionner la relation avec ses élèves et comment se poser face à eux. J'aimerais seulement vérifier qu'elle programme son enseignement et qu'elle apprend à le rendre plus efficace ce qu'il n'est pas encore nécessairement. Pour l'instant, elle apprend surtout aux élèves sérieux et de bonne volonté, je crains pour les autres, et dans mon collège, ils sont quand même nombreux. Dans l'idéal, j'aimerais qu'elle "questionne " un peu ses pratiques ( et c'est la que la prise pure et simple d'exos dans le manuel pose problème. Mais ne vous y trompez pas, nous le faisons tous. Nous avons tous des jours de fatigue.)

Soit... je sais pas, tout ça me parait préoccupant quand même, j'imagine bien qu'elle a des qualités, mais à te lire ça fait un peu "elle parle bien aux élèves, j'aimerais juste vérifier qu'elle leur enseigne bien la bonne matière" affraid je caricature bien sûr, mais bon... je sais pas si c'est ta manière d'en parler ou si tu es une tutrice très très très gentille, mais ça me choque quand même. Si on pense à l'ensemble des élèves, par exemple. Après j'ai peut-être trop d'exigences moi-même par rapport à ce que doit faire un stagiaire ! ^^ Mais par exemple si on pense au travail qu'abat Vo*Li alors même qu'elle a été assez malmenée par sa tutrice... disons qu'il y a vraiment de grandes différences...

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par Al le Dim 25 Nov 2012 - 15:22
pour le "prof à part entière", il y aurait beaucoup à dire (des stagiaires autonomes, ça existe aussi...), mais ça pose la question très très délicate de savoir : peut-on réellement faire des erreurs de débutant au début de son stage ? ça doit dépendre du public, des conditions, mais malheureusement, je ne le pense pas, et ça reste (un peu) une sélection naturelle. Des petites erreurs que ferait n'importe quel prof jeune titulaire, oui, mais les grosses erreurs de qqun qui n'a jamais enseigné, non. Idem pour l'autonomie, il faut l'être un minimum, sinon les élèves le sentent et alors... déjà qu'on fait jeune... Alors qu'un chirurgien reprendra les rênes d'une opération que le médecin "stagiaire" est en train de foirer, personne ne viendra reprendre une classe d'un stagiaire qui ne s'en sort pas et qui est bien obligé de couler avec le navire. Tant que la capacité d'enseigner "un minimum" ne sera pas vérifiée par les concours de recrutement des profs... c'est très hypocrite tout ça.

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par Armide le Dim 25 Nov 2012 - 15:27
Oui, tu caricatures. Elle n'hésite pas à me poser des questions et ce sont des questions qui montrent une bonne compréhension des difficultés.
C'est difficile d'aller chercher tous les élèves dans une classe. Et je ne suis pas sûre d'y être moi-même parvenue le premier trimestre de ma carrière ou même la première année. Elle se préoccupe de tous les élèves et elle les considère, elle n'est pas arc-boutée sur sa petite feuille de préparation : c'est déjà bien.
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par Al le Dim 25 Nov 2012 - 15:39
@Armide a écrit:Oui, tu caricatures. Elle n'hésite pas à me poser des questions et ce sont des questions qui montrent une bonne compréhension des difficultés.
C'est difficile d'aller chercher tous les élèves dans une classe. Et je ne suis pas sûre d'y être moi-même parvenue le premier trimestre de ma carrière ou même la première année. Elle se préoccupe de tous les élèves et elle les considère, elle n'est pas arc-boutée sur sa petite feuille de préparation : c'est déjà bien.

Ok, au temps pour moi ! c'est simplement le fait de ne jamais te montrer ses contenus de cours, même pas au tout début, qui me choque. Mais c'est peut-être une priorité qui m'est personnelle. A te lire je n'avais effectivement pas vraiment l'impression qu'elle te parlait de ses pratiques, c'est vrai que ces aspects sont très positifs, bien entendu.

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par medea1 le Lun 26 Nov 2012 - 0:40
Certains tuteurs veulent voir le contenu des cours et d'autres pas. Moi j'aimerais bien montrer mes cours mais ma tutrice n'a pas l'air de vouloir jeter un oeil (sauf sur ce qu'elle voit en classe). Elle m'a dit en riant, "ha non tu vas pas me faire travailler" (oui, pour parler du texte à étudier, il faut le lire).
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par Al le Lun 26 Nov 2012 - 9:00
Je parlais juste de voir au moins le tout début, ensuite, une fois qu'on sait que le stagiaire sait construire séances et séquences, on peut à mon avis lui faire confiance. Ca dépend aussi si le stagiaire n'a jamais enseigné ou s'il a fait déjà des stages...(ou ex contractuel). Après avoir vu le plan de ma 1ère LA, ma tutrice ne m'a plus jamais rien demandé, et j'avoue que tant mieux car ça rajoute quand même une pression. Mais je lui dis évidemment en quoi consistent mes séquences, l'architecture globale, quels choix de lecture, en quoi consistent les évaluations et comment je les prépare en classe : ça me semble la base. Ensuite je ne lui parle que des séances dont je suis fière Wink

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