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doubledecker
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par doubledecker le Mar 20 Nov 2012 - 21:07
@Mamousse a écrit:
vo*li a écrit:
@doubledecker a écrit:
@Madame_Prof a écrit:C'est quand même dingue que certains tuteurs communiquent si peu avec leur stagiaire!! Vous avez LE DROIT et eux ont LE DEVOIR de communiquer en toute transparence, de savoir ce qu'ils font quand / comment / avec quel contenu. Demandez leur quand vous doutez!!

pardon mais si je lis bien les stagiaires ont des droits et les tuteurs des devoirs? c'est comme cela que ça marche? non parce que ça va dans les deux sesn la remarque sur la communication hein...
Laughing
J'ai failli mourir de lire en lisant ce message (no offense)
Quel est le devoir de communication des stagiaires ? (sérieusement, ça m'intéresse, j'aimerais bien savoir QUEL est ce domaine dans lequel les stagiaires détiennent des informations inconnues du tuteur et peuvent donc les éclairer...)
ou les autres devoirs d'ailleurs à moins que ce ne soit faire la carpette en tous points et renoncer aux droits les plus élémentaires (précision : je n'ai pas dit que c'était ton propos, hein, doubledecker mais ton avis m'intéresse VRAIMENT pour le coup)

Il est question d'instaurer un rapport de confiance avant tout, non ?
Pour avoir été tutrice pendant 8 ans, je peux dire que ce n'est pas toujours évident de communiquer avec un stagiaire. Certains fuient tout contact justement parce qu'ils sont en difficulté. Et là, pour le tuteur, vogue la galère !

c'est exactement ça : avec la meilleure volonté du monde ce n'est pas simple de communiquer avec une personne qui refuse tout contact, qui esquive les visites et qui préfère préparer ses cours au fond de la salle quand elle vient (une fois quand elle a le temps, sans prévenir avant) assister aux cours de son tuteur.

Et pour répondre plus précisément à lo*vi oui les stagiaires peuvent détenir des infos qu'ils doivent communiquer aux tuteurs : il arrive que je pessa à côté d'une réunion, d'un doc à remplir parce que ça avait été donné à mon stagiaire qui avait oublié de me l'indiquer...et petit coup de fil de mon ipr "mais pourquoi ne vous ai-je pas vue à la réunion ???" :journal:

Patissot disait que tuteur et stagiaire ne sont pas sur un pied d'égalité : je ne considère pas cette fonction de "tuteur" comme ascendante, je tente autant que faire ce peut de construire quelmque chose avec les personnes dont je suis chargé d'assurer le suivi mais je ne suis absolument pas en position de juge.
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Patissot
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par Patissot le Mar 20 Nov 2012 - 21:12
Elle l'est de fait, que l'on le veuille ou non, cela n'exclue pas la possibilité de construire une relation saine, mais cela suppose une certaine transparence de la part du tuteur ainsi qu'une ligne de conduite cohérente.

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« Déjà, certaines portions de ma vie ressemblent aux salles dégarnies d'un palais trop vaste, qu'un propriétaire appauvri renonce à occuper tout entier. »
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par doubledecker le Mar 20 Nov 2012 - 21:12
@Madame_Prof a écrit:Mon message était très mal tourné, mais je parlais du droit de savoir et du devoir de transparence concernant ces rapports d'évaluation. Après bon, pourquoi pas, ça marche dans les 2 sens... Le stagiaire doit faire part à son tuteur de ses difficultés, celui-ci doit lui faire part de ses points forts et faibles, etc. Bon évidemment, ça c'est quand la relation est "normalement" établie. Et on sait bien que ça n'est pas toujours le cas! Mais enfin quand même, le tuteur qui fait discrètement son petit rapport fissa dans le dos du stagiaire, c'est hallucinant. D'ailleurs, on devrait le signer.

je suis entièrement d'accord avec ça. D'ailleurs lorsque c'était le régime des iufm et des stagiaire 8 heures je me souviens que je devais rédiger 3 rapports + 1 synthèse déterminante pour la titularisation et ces 4 docs devaient être signés par le stagiaire.
cette année il a bien été indiqué aux tuteurs dont je fais partie que les rapport ne sont utiles aux formateurs que pour mener des entetiens de positionnement. Ils ne sont pas transmis aux IPR, c'est peut être pour cela qu'il n'y a plus obligation de les faire signer par le stagiaire?

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par doubledecker le Mar 20 Nov 2012 - 21:15
@Patissot a écrit:Elle (relation ascendante) l'est de fait, que l'on le veuille ou non, cela n'exclue pas la possibilité de construire une relation saine, mais cela suppose une certaine transparence de la part du tuteur ainsi qu'une ligne de conduite cohérente.

je demande le droit d'avoir une opinion différente : je ne considère pas cette relation comme ascendante, ce n'est absolument pas ma philosophie mais je conçois tout à fait que d'autres ne partagent pas cette vision.

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*Fifi*
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par *Fifi* le Mar 20 Nov 2012 - 21:18
@doubledecker a écrit:
@Madame_Prof a écrit:Mon message était très mal tourné, mais je parlais du droit de savoir et du devoir de transparence concernant ces rapports d'évaluation. Après bon, pourquoi pas, ça marche dans les 2 sens... Le stagiaire doit faire part à son tuteur de ses difficultés, celui-ci doit lui faire part de ses points forts et faibles, etc. Bon évidemment, ça c'est quand la relation est "normalement" établie. Et on sait bien que ça n'est pas toujours le cas! Mais enfin quand même, le tuteur qui fait discrètement son petit rapport fissa dans le dos du stagiaire, c'est hallucinant. D'ailleurs, on devrait le signer.

je suis entièrement d'accord avec ça. D'ailleurs lorsque c'était le régime des iufm et des stagiaire 8 heures je me souviens que je devais rédiger 3 rapports + 1 synthèse déterminante pour la titularisation et ces 4 docs devaient être signés par le stagiaire.
cette année il a bien été indiqué aux tuteurs dont je fais partie que les rapport ne sont utiles aux formateurs que pour mener des entetiens de positionnement. Ils ne sont pas transmis aux IPR, c'est peut être pour cela qu'il n'y a plus obligation de les faire signer par le stagiaire?
peut-être mais les formateurs sont souvent les bras droits des IPR, non ?
Enfin, dans mon cas, parler à l'un revenait à parler aux autres. Ce n'était pas les IPR qui nous jugeaient et décidaient de notre sort finalement mais le tuteur et le formateur (qui avait des échos du tuteur). L'IPR ne faisait qu'entériner la décision des autres.
Le tuteur était dans mon cas finalement seul vrai juge.
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Patissot
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par Patissot le Mar 20 Nov 2012 - 21:19
Alors si telle est votre opinion, tenons nous en là.

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yphrog
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par yphrog le Mar 20 Nov 2012 - 21:20
@doubledecker a écrit:Ils ne sont pas transmis aux IPR, c'est peut être pour cela qu'il n'y a plus obligation de les faire signer par le stagiaire?

C'est l'IPR qui m'avait informé pour la première fois du contenu de la seule rapport de ma tutrice l'année dernière. C'est comme ça que j'ai su que ce qu'elle m'avait dit par rapport à son rapport ne collait pas du tout avec ce qu'elle avait écrit. J'ai du galérer pour avoir une copie de son rapport après.

Bref, c'est du passé! Laughing Je suis sur, doubledecker, que tu fais partie des tutrices conscientieuses fleurs2 je rapporte uniquement un peu d'expérience.
doubledecker
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par doubledecker le Mar 20 Nov 2012 - 21:25
xphrog a écrit:
@doubledecker a écrit:Ils ne sont pas transmis aux IPR, c'est peut être pour cela qu'il n'y a plus obligation de les faire signer par le stagiaire?

C'est l'IPR qui m'avait informé pour la première fois du contenu de la seule rapport de ma tutrice l'année dernière. C'est comme ça que j'ai su que ce qu'elle m'avait dit par rapport à son rapport ne collait pas du tout avec ce qu'elle avait écrit. J'ai du galérer pour avoir une copie de son rapport après.

alors ça fonctionnerait différemment d'une académie à l'autre? remarquez avec l'N rien ne m'étonne! concours nationale mais modalité de titularisation au mieux académiques au pire...je n'ose même pas y penser :shock: Laughing

xphrog a écrit:Bref, c'est du passé! Laughing Je suis sur, doubledecker, que tu fais partie des tutrices conscientieuses fleurs2 je rapporte uniquement un peu d'expérience.
Embarassed merci pour le bouquet! j'essaie de faire de mon mieux n'ayant pas envie de faire vivre à mes stagiaires ce que j'ai vécu avec ma tutrice affraid au moins ça aura été formateur de ce point de vue Twisted Evil Laughing

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Armide
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par Armide le Mar 20 Nov 2012 - 23:02
[quote="vo*li"]
@doubledecker a écrit:
J'ai failli mourir de lire en lisant ce message (no offense)
Quel est le devoir de communication des stagiaires ? (sérieusement, ça m'intéresse, j'aimerais bien savoir QUEL est ce domaine dans lequel les stagiaires détiennent des informations inconnues du tuteur et peuvent donc les éclairer...)

Le devoir de communiquer ses séquences ( au moins ses séquences, je ne parle pas des séances) à son tuteur déjà. Parce que vous vous plaignez de vos tuteurs, sans doute à juste titre, mais je vous assure qu'il y a aussi des tuteurs qui auraient à dire sur les dénis et les esquives de leur stagiaire. Sans plaisanter, je pense être un tuteur bienveillant, je me fends d'un bilan sur chacune de mes visites où je récapitule les points positifs ( en premier) et les points à améliorer ( je n'ai pas dit mauvais), je suis disponible, je file tous mes docs de préparation ou presque, je réponds à toutes ses questions mais en retour je peine ne serait-ce qu'à savoir ce que mon stagiaire fait en cours et certaines fois j'ai l'impression de forcer la porte de sa salle pour venir. Je suis là pour l'aider, bon sang ! Encore faudrait-il qu'il m'en donne les moyens ! C'est facile de faire des reproches après coup.


Dernière édition par Armide le Mar 20 Nov 2012 - 23:43, édité 1 fois
Madame_Prof
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par Madame_Prof le Mar 20 Nov 2012 - 23:32
Eh bien ici, les positionnements et rapports sont directement transmis à l'IPR. Les formateurs n'en prennent pas connaissance, l'IPR nous a expliqué en début d'année qu'il ne souhaitait pas que les formateurs soient à la fois formateurs et évaluateurs (ils ne font pas de visite conseil, et ne donnent pas leur avis à aucun moment).

Au début de l'année, j'envoyais toutes mes préparations à ma tutrice, maintenant non (parce que ça lui prend pas mal de temps mine de rien tout ça), je lui envoie seulement ce que j'ai fait quand elle vient me voir et / ou quand je doute. Elle ne me passe pas ses préparations, sauf si je lui demande (c'est un choix de ma part, je préfère réfléchir seule d'abord). Et sinon des fois, elle me pique mes activités Razz (et j'aime bien, ça me rassure sur mon boulot!!)

Je suis sûre que vous êtes des tutrices en or!! :succes:

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2017-2021 - 10ème établissement, en poste fixe ! Et, militante (encore, malgré tout...) ! 
2013-2017 - TZR en expérimentation au gré des établissements, et militante ! 
2012-2013 - Année de stage en collège
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yphrog
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par yphrog le Mar 20 Nov 2012 - 23:40
@Armide a écrit:
@doubledecker a écrit:
J'ai failli mourir de lire en lisant ce message (no offense)
Quel est le devoir de communication des stagiaires ? (sérieusement, ça m'intéresse, j'aimerais bien savoir QUEL est ce domaine dans lequel les stagiaires détiennent des informations inconnues du tuteur et peuvent donc les éclairer...)

Le devoir de communiquer ses séquences ( au moins ses séquences, je ne parle pas des séances) à son tuteur déjà.

De mes trois tutrices, il n'y en avait aucune qui faisait des séquences écrites, aucune (si on comprend par séquence écrite, ce qu'on présente à l'inspection avec description des objectifs en français de chaque activité engagée en cours de langue). Je soumets humblement que c'est un des problèmes principaux de la relation tuteur-stagiaire: qu'on demande à son stagiaire de faire ce qu'on ne fait pas soi-même.


Dernière édition par xphrog le Jeu 22 Nov 2012 - 20:15, édité 1 fois
Ragnetrude
Ragnetrude
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par Ragnetrude le Jeu 22 Nov 2012 - 16:49
Au cours de mes deux années de stage je n'ai jamais rien signé : ni rapport du tuteur, ni cde, ni IPR. J'ai toujours trouvé ça abusé, que des gens puissent écrire des choses sur nous sans que l'on puisse en connaître la teneur.
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InviteeF
Grand Maître

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par InviteeF le Jeu 22 Nov 2012 - 18:30
@Armide a écrit:
vo*li a écrit:
J'ai failli mourir de lire en lisant ce message (no offense)
Quel est le devoir de communication des stagiaires ? (sérieusement, ça m'intéresse, j'aimerais bien savoir QUEL est ce domaine dans lequel les stagiaires détiennent des informations inconnues du tuteur et peuvent donc les éclairer...)

Le devoir de communiquer ses séquences ( au moins ses séquences, je ne parle pas des séances) à son tuteur déjà. Parce que vous vous plaignez de vos tuteurs, sans doute à juste titre, mais je vous assure qu'il y a aussi des tuteurs qui auraient à dire sur les dénis et les esquives de leur stagiaire. Sans plaisanter, je pense être un tuteur bienveillant, je me fends d'un bilan sur chacune de mes visites où je récapitule les points positifs ( en premier) et les points à améliorer ( je n'ai pas dit mauvais), je suis disponible, je file tous mes docs de préparation ou presque, je réponds à toutes ses questions mais en retour je peine ne serait-ce qu'à savoir ce que mon stagiaire fait en cours et certaines fois j'ai l'impression de forcer la porte de sa salle pour venir. Je suis là pour l'aider, bon sang ! Encore faudrait-il qu'il m'en donne les moyens ! C'est facile de faire des reproches après coup.

Peux-tu définir "dénis et esquives" ?
Et le "savoir ce que mon stagiaire fait en cours", "encore faudrait-il qu'il me donne les moyens de l'aider" ?
ça m'intéresse.
Merci beaucoup !

Sinon, ton attitude telle que tu la décris me semble être celle de la tutrice de rêve (remarque au premier degré). Rien ne dit que des reproches te sont faits ou te seront faits "après coup" PRECISEMENT parce que tu es bienveillante et disponible.
Armide
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Expert spécialisé

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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 18:57
Avant toute chose : ma stagiaire est super. Ce n'est pas encore une super prof, mais je ne doute pas qu'elle le deviendra un jour. Plus ou moins vite cependant. Et je ne suis pas un tutrice de rêve. j'ai mes défauts. Notamment celui de ne pas la placer face à ses contradictions suffisamment souvent.

Déni = refus de voir ce qui ne va pas.
Quand je vois l'état de la salle parfois après certains de ses cours, je sais qu'il y a eu souci car, comme le bon chasseur distingue les traces du sanglier de celles du chevreuil, je SAIS distinguer les conséquences d'un travail de groupe et d'une bataille de boulettes. Ca s'appelle le métier et ça rentre parfois durement. Je ne juge pas. J'ai déjà été bordélisée en début de carrière, je le lui ai dit. Je sais donc d'expérience qu'il faut réagir. Mais quand je lui en parle : elle m'affirme que tout s'est bien passé. Elle est adulte, je ne peux pas l'obliger à m'en parler, je ne peux pas non plus l'obliger à voir. La question réelle et pertinente est : se tait-elle ou bien ne voit-elle pas ( ce qui autrement plus gênant) ?

esquive = tentative de noyer le poisson pour cacher ce qui ne va pas.
un exemple parmi d'autres : refus poli de m'ouvrir sa porte. Cela fait longtemps que je ne l'avais pas vue, donc insistance de ma part à laquelle faute d’argument elle est bien obligée de céder ( je rappelle que je suis plutôt bienveillante et sympa). J'ai vite compris la raison : un exercice pris dans le livre c'est un peu court comme préparation de séance. Cela dit , je ne lui ai pas fait la morale. Ce n'est pas ce que j'étais venue observer ( mais bien la discipline), je trouve même qu'elle s'en est bien tirée et je peux comprendre qu'on puisse manquer de temps , surtout en début de carrière et même après, et céder à la facilité. Je l'ai rassurée sur ce point et l'ai aussi avertie des risques en gestion de classe qu'elle prenait en y cédant trop souvent ( et je lui ai aussi accessoirement fait un "point" certes rapide sur les différents moyens de rendre les séances de grammaire un peu plus efficaces: parce qu'enseigner la grammaire, ce n'est pas faire bouffer le bled). Lisez bien : j'ai bien écrit risque en gestion de classe, pas risque de titularisation. Moi, je la forme sur le terrain, charge aux inspecteurs de faire leur travail en mai. En attendant, je ne lui demande pas l'impossible ni de se muer en wonderwoman. Autre esquive : le fait qu'elle ne me montre pas ses plans ( amorces, brouillons ) de séquences. Que se passera-t-il en mai si l'inspecteur lui fait des reproches sur la cohérence de sa séquence ou lui demande de justifier ses choix didactiques/ pédagogiques ? Qui est censée la former sur ces points très particuliers ? Moi, en partie seulement mais moi surtout. Cela nous a bien été rappelé lors des réunion de tuteur. Nous devons vous consacrer du temps et vous aider notamment à "penser" vos cours. Difficile quand on ne sait pas sur quoi l'autre travail. Elle m'interroge sur mes séquences, sur mes séances mais je ne peux pas matériellement faire de même. Là, nous sommes début décembre et cela commence à devenir urgent. La semaine prochaine, je lui rentre dedans ( oui, vous avez bien lu) : il faut qu'elle me donne les moyens de la conseiller convenablement.

Parfois, et c'est humain, les stagiaires ont tendance à déplacer les problèmes. Ce n'est pas leur cours qui n'est pas efficace ( celui que ponctuellement on est venu observer), c'est le moment qui n'était pas favorable, ce n'est pas leur préparation qui est mal pensée ( et cela nous arrive à tous), c'est leurs conditions de travail qui ne vont pas ( salle, matériel, temps)... Il y a une temporalité pour les prises de conscience. C'est vrai pour les élèves comme pour les profs débutants. Mais quand on est sincère avec soi-même cela va plus vite. Je veux bien concevoir que certains tuteurs sont des cons, il y en a dans tous les métiers, mais quand même pas tous. Nous ne sommes pas recrutés sur la quantité de crasses que nous sommes capables de faire endurer à autrui. C'est une charge lourde que franchement je trouve mal payée pour l'implication qu'elle demande, alors faites nous au moins crédit d'une certaine envie d'aider et de former avec bienveillance les débutants.


Dernière édition par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:12, édité 1 fois
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InviteeF
Grand Maître

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par InviteeF le Jeu 22 Nov 2012 - 19:12
Merci Armide.
La question m'intéresse particulièrement pour avoir une idée de la vision depuis l'autre côté de la relation.

Parfois, et c'est humain, les stagiaires ont tendance à déplacer les problèmes.
Ce n'est pas leur cours ( celui que ponctuellement on est venu observer), c'est le moment qui n'était pas favorable, ce n'est pas leur préparation qui est mal pensée ( et cela nous arrive à tous), c'est leurs conditions de travail qui ne vont pas...

C'est une façon de voir les choses...
Voyons-le autrement.
Parfois, et c'est humain, les tuteurs ont tendance à déplacer les problèmes.
Ce n'est pas le fait de leur visite (le fait qu'ils viennent observer ponctuellement), mais le moment qui n'était pas favorable. Ce n'est pas parce que la préparation n'était pas faite par manque de temps ou parce qu'il y avait volonté de céder à la facilité, mais parce que les conditions de travail (créneau horaire, quantité de choses à faire, situation avec les élèves, etc) ne sont pas optimales.

On peut avoir de nombreuses raisons différentes de ne pas être arrangé par une visite sur laquelle on n'a pas son mot à dire, sans que ce soit de l'esquive ou du déni. L'esquive et le déni existent probablement chez nos collègues, quel que soit le stade de leur carrière, mais il ne faut pas tomber dans le piège de considérer automatiquement qu'un prof réticent à avoir une conversation sur ce qui ne va pas dans son cours est dans le déni (être fatigué et sensible et ne pas se sentir capable à heure H après un cours éprouvant d'écouter sereinement des critiques difficiles à vivre, ça peut arriver même à des gens équilibrés) ni dans le piège qui consiste à considérer automatiquement qu'un prof réticent à être visité est dans l'esquive (ne pas se sentir au top, avoir envie de ne pas se mettre la pression, ça arrive même aux plus travailleurs)

Il y a une temporalité pour les prises de conscience. C'est vrai pour les élèves comme pour les profs débutants.
un stagiaire n'est pas forcément un prof débutant... et je pense que cette remarque s'applique à tous les profs (qui en théorie sont censés se "former tout au long de la vie", non ?)
Je trouve le parallèle élèves/stagiaires dérangeants. Je le lis et l'entends souvent et je suis toujours étonnée. Un stagiaire n'est plus un étudiant mais un prof à part entière. Pour la majorité, c'est un prof nouvellement arrivé, mais un prof, un vrai (sinon, on ne lui confierait pas d'élèves à temps complet ou quasi temps complet).

Mais quand on est sincère avec soi-même cela va plus vite.
Bien entendu !

Je veux bien concevoir que certains tuteurs sont des cons, il y en a dans tous les métiers, mais quand même pas tous. Nous ne sommes pas recruter sur la quantité de crasses que nous sommes capables de faire endurer à autrui.
On lit souvent ce type d'arguments sur Neo. Pourtant je n'ai jamais vu un seul message mettant tous les tuteurs dans le même sac. Pas un seul.
La réciproque, cependant, n'est pas vraie !

C'est une charge lourde que franchement je trouve mal payée pour l'implication qu'elle demande, alors faites nous au moins crédit d'une certaine envie d'aider et de former avec bienveillance les débutants.
Pas de généralisation sur tous les stagiaires, s'il te plait (puisque tu insistes sur l'importance de ne pas généraliser à propos de tous les tuteurs, ça me semble logique Smile )
Qui te dit (sans compter que comme je viens de l'écrire plus haut, je n'ai eu connaissance d'AUCUN message Neo qui en attesterait ) que les stagiaires font un procès d'intention aux tuteurs?
Je n'ai pas l'impression que ce soit le cas, honnêtement. Pourtant c'est un lieu commun dans le discours des tuteurs.

Selon moi, il est extrêmement difficile de se positionner quand on est tuteur par rapport au (théoriquement jeune) collègue que l'on s'apprête à accompagner. Quelque part, dans cette relation, quand on est tuteur, on joue sur deux tableaux pas toujours aisément compatibles : le soutien, l'aide et l'évaluation.
Il est bien naturel que cela suscite des inquiétudes, des difficultés, un sentiment d'inconfort. Et je pense que ce sentiment d'inconfort est pour beaucoup dans la perception qu'a le tuteur de l'attitude de son stagiaire. Cette sorte de crainte d'être mal vu, mal perçu, que la facette "évaluateur" soit mal acceptée voire fuie, critiquée ou repoussée par le stagiaire est selon moi probablement la cause de la rapidité avec laquelle les tuteurs peuvent dramatiser la situation

=> le tuteur constate "le stagiaire ne veut pas me voir"
donc le tuteur pense " il est dans l'esquive"
mais non, en fait, si ça se trouve, il est juste fatigué, ça l'arrangerait plus tard, mais il ne s'épanche pas sur les motifs.

=> le tuteur constate "le stagiaire essaie d'abréger l'entretien ou ne répond rien quand je lui signale des éléments problématiques"
donc le tuteur pense 'il est dans le déni / refus de travailler avec moi'
mais non, en fait, si ça se trouve, il est au bord des larmes et fait de son mieux pour se contenir et rester digne car après, il a une autre classe qui arrive et qu'il tient à garder sa dignité.

Comme quoi, il est important d'un côté comme de l'autre de réellement communiquer, expliquer ce qu'on ressent, dire POURQUOI on fait les choses, etc., pour éviter tout quiproquo qui peut rapidement prendre de l'ampleur.
Armide
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Expert spécialisé

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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:25
vo*li a écrit:
Parfois, et c'est humain, les tuteurs ont tendance à déplacer les problèmes.
Ce n'est pas le fait de leur visite (le fait qu'ils viennent observer ponctuellement), mais le moment qui n'était pas favorable. Ce n'est pas parce que la préparation n'était pas faite par manque de temps ou parce qu'il y avait volonté de céder à la facilité, mais parce que les conditions de travail (créneau horaire, quantité de choses à faire, situation avec les élèves, etc) ne sont pas optimales.

Je réponds point par point. Je n'ai pas encore lu l'intégralité de ton message.
C'est facile comme raisonnement. Si tu attends des conditions optimales d'enseignement, tu risques d'être déçue. On ne les a jamais. Alors qu'est-ce que tu proposes? Tant pis. On les attend ces conditions pour bien bosser. C'est ballot quand tu enseignes en ZEP. Enfin, c'est ballot surtout pour les élèves. Que mets-tu concrètement en place pour améliorer ces conditions ? Que mets-tu en place pour en tirer le meilleur parti ? Voilà les vraies questions à se poser. Rogner sur les lamentations et essayer d'y répondre par contre, je le reconnais, ce n'est pas facile. Pour personne. Pourtant ces questions, il faut se les poser toute sa carrière.
Tu manques de temps. Cette année c'est légitime, tu n'as rien de prêt. Pour moi aussi c'est légitime : j'ai 20 heures de cours, une stagiaire,je suis PP et je prépare l'agreg ( enfin sur le temps qui me reste autant dire pas beaucoup.). Je suis professeur de latin aussi, donc j'ai un EDT gruyère. Autant dire que dégager des plages horaires de travail pour moi c'est difficile. Et ? Ai-je pour autant une quelconque légitimité à envoyer bouler ma stagiaire, à rendre mes copies très en retard ou à ne pas préparer mes cours ? drôle de conception de l'enseignement. Et mon autre collègue qui à elle a 21 heures ( parce qu'on a été obligé de prendre des HSA pour ne pas charger le service du stagiaire) et un enfant en bas-âge, comment fait-elle ?

De plus, on ne vous demande pas de faire des cours parfait. On a conscience que vous débutez. On vous demande d'entrer en posture de professeur. C'est à dire de vous poser les bonnes questions sur vos pratiques et ne pas vous dire que d'être titularisé répondra à ces questions. Un prof se forme toute sa carrière. Regarde en salle des profs ceux qui ne le font pas, reconnais que c'est parfois bien moche.
Armide
Armide
Expert spécialisé

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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:30
vo*li a écrit:

On peut avoir de nombreuses raisons différentes de ne pas être arrangé par une visite sur laquelle on n'a pas son mot à dire, sans que ce soit de l'esquive ou du déni. L'esquive et le déni existent probablement chez nos collègues, quel que soit le stade de leur carrière, mais il ne faut pas tomber dans le piège de considérer automatiquement qu'un prof réticent à avoir une conversation sur ce qui ne va pas dans son cours est dans le déni (être fatigué et sensible et ne pas se sentir capable à heure H après un cours éprouvant d'écouter sereinement des critiques difficiles à vivre, ça peut arriver même à des gens équilibrés) ni dans le piège qui consiste à considérer automatiquement qu'un prof réticent à être visité est dans l'esquive (ne pas se sentir au top, avoir envie de ne pas se mettre la pression, ça arrive même aux plus travailleurs)
je suis bien d'accord. On peut aussi avoir envie d'être seul avec ses élèves. En général, je ne m'impose pas dans son cours. Mais reconnais que ne pas souhaiter que le tuteur vienne plusieurs semaines de suite, cela pose question. Il faut aussi parfois faire confiance et penser que l'autre ne vient pas pour profiter de votre fatigue pour vous assassiner mais pour poser un regard extérieur sur votre cours et dans la volonté de vous aider à l'améliorer. Par principe, quoi que je fasse et quel que soit mon sentiment sur un cours, je ne lui refuse jamais ma porte. Elle vient quand elle veut, voir ce qu'elle veut. Voir un autre prof se planter, c'est rassurant. Encore faut-il percevoir le plantage, mais là aussi finalement c'est formateur.
Armide
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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:36
vo*li a écrit:
un stagiaire n'est pas forcément un prof débutant... et je pense que cette remarque s'applique à tous les profs (qui en théorie sont censés se "former tout au long de la vie", non ?)
Je trouve le parallèle élèves/stagiaires dérangeants. Je le lis et l'entends souvent et je suis toujours étonnée. Un stagiaire n'est plus un étudiant mais un prof à part entière. Pour la majorité, c'est un prof nouvellement arrivé, mais un prof, un vrai (sinon, on ne lui confierait pas d'élèves à temps complet ou quasi temps complet).

Excuse-moi mais si le prof stagiaire n'est pas un prof débutant, il n'a pas d'excuse pour manquer de temps et mal préparer ses cours. Il a normalement l'habitude de faire et ses préparations sont plus rapides qu'un vrai débutant.

Le parallèle avec les élèves, je l'applique à tous stagiaire ou pas. Nous manquons parfois singulièrement de bon sens avec nous même alors que nous en avons dans notre vision des élèves. C'est tout ce que signifiait mon parallèle. Tu veux un autre exemple : premier jour de la rentrée que cherche les profs dans leur pochette d'accueil ? La même chose que les élèves, leur EDT. Réunion que font certains profs? Ils mâchent du chewing gum et certains jouent même plus ou moins discrètement avec leur téléphone, comme les élèves.
Armide
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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:43
non, il n'y a pas de ma part de jugement à l'emporte-pièce et de volonté de mettre tous les stagiaires dans le même sac. Si c'est que tu as compris de mon message, c'est une erreur d'interprétation ou une maladresse d'expression de ma part.
Certains atermoiements me semblent une perte de temps et nous empêchent de nous, stagiaires comme tuteurs, concentrer sur les questions qui importent vraiment. Personnellement, j'apprends beaucoup de ma stagiaire parce qu'elle pose un regard neuf sur mes pratiques et m'oblige à les interroger pour les lui expliquer. Ce regard extérieur est donc positif. Je n'ai pas peur de son jugement. J'aimerais qu'elle cesse de craindre le mien. Et quand je dis craindre, le verbe est un peu fort... "subir comme un désagrément" (?). Je ne détiens pas la vérité pédagogique entre mes mains, mais j'ai quand même un peu de recul critique et une pratique dont elle peut tirer partie.


Dernière édition par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:44, édité 1 fois
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InviteeF
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par InviteeF le Jeu 22 Nov 2012 - 19:44
@Armide a écrit:
Je réponds point par point. Je n'ai pas encore lu l'intégralité de ton message.
C'est facile comme raisonnement. Si tu attends des conditions optimales d'enseignement, tu risques d'être déçue. On ne les a jamais. Alors qu'est-ce que tu proposes? Tant pis. On les attend ces conditions pour bien bosser. C'est ballot quand tu enseignes en ZEP. Enfin, c'est ballot surtout pour les élèves. Que mets-tu concrètement en place pour améliorer ces conditions ? Que mets-tu en place pour en tirer le meilleur parti ? Voilà les vraies questions à se poser. Rogner sur les lamentations et essayer d'y répondre par contre, je le reconnais, ce n'est pas facile. Pour personne. Pourtant ces questions, il faut se les poser toute sa carrière.
Tu manques de temps. Cette année c'est légitime, tu n'as rien de prêt. Pour moi aussi c'est légitime : j'ai 20 heures de cours, une stagiaire,je suis PP et je prépare l'agreg ( enfin sur le temps qui me reste autant dire pas beaucoup.). Je suis professeur de latin aussi, donc j'ai un EDT gruyère. Autant dire que dégager des plages horaires de travail pour moi c'est difficile. Et ? Ai-je pour autant une quelconque légitimité à envoyer bouler ma stagiaire, à rendre mes copies très en retard ou à ne pas préparer mes cours ? drôle de conception de l'enseignement. Et mon autre collègue qui à elle a 21 heures ( parce qu'on a été obligé de prendre des HSA pour ne pas charger le service du stagiaire) et un enfant en bas-âge, comment fait-elle ?

De plus, on ne vous demande pas de faire des cours parfait. On a conscience que vous débutez. On vous demande d'entrer en posture de professeur. C'est à dire de vous poser les bonnes questions sur vos pratiques et ne pas vous dire que d'être titularisé répondra à ces questions. Un prof se forme toute sa carrière. Regarde en salle des profs ceux qui ne le font pas, reconnais que c'est parfois bien moche.

Je n'attends pas de conditions optimales d'enseignement, je t'explique simplement que la situation vue sous un autre angle peut avoir d'autres explications que celles que toi tu perçois.

Il ne s'agit pas d'attendre d'avoir des "conditions optimales" pour se mettre à bien bosser mais de s'autoriser à avoir son mot à dire, comme dans toute relation entre adultes, même lorsque différence hiérarchique il y a, et de ne pas subir quelque chose qui nous dérange, sans oser dire "cela ne m'arrange pas, je préfèrerais telle alternative (ex: la semaine prochaine) parce que..."
Je n'appelle pas ça "envoyer bouler".

Est-ce que tu comprends ?

Sinon, sans agressivité toujours, l'argument des HSA pour "ne pas charger le service du stagiaire" alors comment fait-on, me semble un peu facile et me dérange.
Le stagiaire n'y est pour rien... On ne va tout de même pas lui reprocher d'avoir eu le concours à cette session-là et d'avoir été envoyé dans ce bahut-là sans qu'il y ait de BMP, si ? Cela me semble compréhensible et même légitime que de trouver les conséquences d'un support bloqué stagiaire lourdes pour le reste de l'équipe, mais en rendre le stagiaire responsable me semble vraiment vraiment malvenu. Tout le monde a été stagiaire un jour, et tout le monde ne l'a pas été (d'ailleurs) dans les mêmes conditions de facilité.

@Armide a écrit:
vo*li a écrit:


On peut avoir de nombreuses raisons différentes de ne pas être arrangé par une visite sur laquelle on n'a pas son mot à dire, sans que ce soit de l'esquive ou du déni. L'esquive et le déni existent probablement chez nos collègues, quel que soit le stade de leur carrière, mais il ne faut pas tomber dans le piège de considérer automatiquement qu'un prof réticent à avoir une conversation sur ce qui ne va pas dans son cours est dans le déni (être fatigué et sensible et ne pas se sentir capable à heure H après un cours éprouvant d'écouter sereinement des critiques difficiles à vivre, ça peut arriver même à des gens équilibrés) ni dans le piège qui consiste à considérer automatiquement qu'un prof réticent à être visité est dans l'esquive (ne pas se sentir au top, avoir envie de ne pas se mettre la pression, ça arrive même aux plus travailleurs)
je suis bien d'accord. On peut aussi avoir envie d'être seul avec ses élèves. En général, je ne m'impose pas dans son cours. Mais reconnais que ne pas souhaiter que le tuteur vienne plusieurs semaines de suite, cela pose question. Il faut aussi parfois faire confiance et penser que l'autre ne vient pas pour profiter de votre fatigue pour vous assassiner mais pour poser un regard extérieur sur votre cours et dans la volonté de vous aider à l'améliorer. Par principe, quoi que je fasse et quel que soit mon sentiment sur un cours, je ne lui refuse jamais ma porte. Elle vient quand elle veut, voir ce qu'elle veut. Voir un autre prof se planter, c'est rassurant. Encore faut-il percevoir le plantage, mais là aussi finalement c'est formateur.

Il peut y avoir de nombreuses raisons à ne pas souhaiter qu'un tuteur vienne plusieurs semaines de suite. Nombreuses, nombreuses, et certaines dans lesquelles, notamment, le stagiaire peut n'avoir AUCUNE responsabilité et AUCUNE marge de manœuvre (exemple : un tuteur qui veut venir avec UNE classe en particulier - parce que ça l'arrange niveau emploi du temps ou parce qu'il ne peut pas faire autrement ou parce que tel est son bon plaisir ou parce qu'il veut voir avec cette classe "difficile")
Il peut aussi y avoir de l'angoisse, un problème de relation avec le tuteur, le fait de mal vivre ses remarques... Que sais-je ? Cela n'est pas nécessairement suspect, symptomatique d'une incapacité ou d'une culpabilité quelconque.

Ne pas avoir envie d'avoir un entretien ne signifie pas non plus être paranoïaque ou penser que l'autre vient "profiter" ou "faire des crasses" ou "assassiner".
Il y a des stagiaires qui vivent plus ou moins bien le rythme "visite, critique, préparation de séquences très détaillées pour avoir l'avis extérieur, critique de la séquence, visite, critique, etc." et qui se sentent submergés, dépassés par la foule de choses à corriger, qui ont besoin d'un peu de temps entre les différentes remarques pour
- se rassurer (j'ai ça à améliorer mais non, je ne suis pas nul) et prendre du recul
- réfléchir à comment appliquer les conseils
- essayer de mettre en pratique de telle puis telle façon
- prendre un minimum confiance

L'année de stage c'est quelque part également une année de laboratoire : faire à sa sauce, appliquer ce qu'on entend en formation, prendre confiance, développer des choses, en tester d'autres, corriger... et aller vers l'autonomie.

Pour ce qui est de ta porte toujours ouverte, dis-toi bien qu'être visité par un collègue qui
- n'est pas considéré comme plus expérimenté que toi
- n'a pas de rôle de juge/d'évaluateur
change considérablement la donne.
Que je sache, le stagiaire n'annonce pas ensuite par le menu ce qui selon lui était bien et mal. Au pire il se tait. Au mieux il pose quelques questions, demande des précisions, fait des compliments, exprime ses propres interrogations. Le jour et la nuit, en somme. Voilà qui explique la différence de point de vue, non ? professeur
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Patissot
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par Patissot le Jeu 22 Nov 2012 - 19:46
Qu'est ce que je suis content de ne plus être entouré de la bienveillance d'un tuteur tel que le décrit Armide. Laughing

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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:49
Nous allons entamer un dialogue de sourd qui n'aboutira à rien. c'est d'autant plus idiot que dans le fond nous sommes d'accord.
Le but de mon message n'était pas de te mettre en accusation toi que personnellement je ne connais pas et dont je ne sais pas grand chose de la situation. Il était simplement une invitation à ce que chacun balaie devant sa porte.

PS : Les HSA dont je parlais n'étaient pas un reproche fait au stagiaire ( nous aurions pu les refuser et les lui laisser), seulement la preuve s'il en était besoin que nous l'avions pris, avant même de le connaître, en considération et que c'était toujours le cas.
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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:51
vo*li a écrit:Pour ce qui est de ta porte toujours ouverte, dis-toi bien qu'être visité par un collègue qui
- n'est pas considéré comme plus expérimenté que toi
- n'a pas de rôle de juge/d'évaluateur
change considérablement la donne.
Que je sache, le stagiaire n'annonce pas ensuite par le menu ce qui selon lui était bien et mal. Au pire il se tait. Au mieux il pose quelques questions, demande des précisions, fait des compliments, exprime ses propres interrogations. Le jour et la nuit, en somme. Voilà qui explique la différence de point de vue, non ? professeur

ben si. Je lui demande figure-toi. Et même parfois, je me charge moi-même. C'est ça observer un cours, en comprendre les démarches et être en mesure de les CRITIQUER au sens sain et positif de ce terme.
Et même que parfois, je suis crevée et que je n'ai pas envie qu'elle vienne et pourtant, si elle veut, je m'y plie. (mais je n'exige pas d'elle la réciproque, ne va pas me faire dire cela. J'exige seulement qu'elle ne se mente pas à elle-même sur ses raisons)


Dernière édition par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:55, édité 2 fois
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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:53
@Patissot a écrit:Qu'est ce que je suis content de ne plus être entouré de la bienveillance d'un tuteur tel que le décrit Armide. Laughing

Eh bien Figure-toi que pour le moment, ma stagiaire me dit avoir de la chance et me trouve même rassurante. C'est fou, hein ?
Il faut dire que je râle parfois mais que l'année de stage n'est pas si loin que je ne me souvienne pas comme elle est éprouvante.
Mais elle n'est peu comparée aux deux ou trois suivantes qui sont elles aussi très éprouvantes.


Dernière édition par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 20:02, édité 1 fois
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InviteeF
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par InviteeF le Jeu 22 Nov 2012 - 19:54
@Armide a écrit:
Excuse-moi mais si le prof stagiaire n'est pas un prof débutant, il n'a pas d'excuse pour manquer de temps et mal préparer ses cours. Il a normalement l'habitude de faire et ses préparations sont plus rapides qu'un vrai débutant.

Je soulignais deux choses différentes que tu rassembles Wink
1) On a sur ce forum des stagiaires ex-contractuels avec plus de dix ans d'expérience.
Difficile pour moi de leur coller l'étiquette prof débutant. Pas pour toi ?

2) A côté, il y a la question du temps, de la difficulté de la première année, etc, qui s'applique à d'autres stagiaires.

@Armide a écrit:non, il n'y a pas de ma part de jugement à l'emporte-pièce et de volonté de mettre tous les stagiaires dans le même sac. Si c'est que tu as compris de mon message, c'est une erreur d'interprétation ou une maladresse d'expression de ma part.

Sans parler de jugement à l'emporte-pièce (je ne le pense pas) je faisais référence à tes formulations : "faites-nous confiance", "on a conscience que vous", etc., qui me semblent être adressées à tout un groupe considéré comme globalement homogène de par la caractéristique commune : être stagiaire.


@Armide a écrit: Personnellement, j'apprends beaucoup de ma stagiaire parce qu'elle pose un regard neuf sur mes pratiques et m'oblige à les interroger pour les lui expliquer. Ce regard extérieur est donc positif. Je n'ai pas peur de son jugement. J'aimerais qu'elle cesse de craindre le mien. Et quand je dis craindre, le verbe est un peu fort... "subir comme un désagrément" (?).
Malheureusement, c'est utopique.
De par la nature même de la position de tuteur, il est fort naturel qu'il y ait crainte et méfiance. Tout le monde sait pour l'avoir un peu fréquenté que l'univers de la salle des profs et de l'Educ Nat est tout sauf le monde des bisounours. Il est SAIN de se protéger un minimum avant de connaître l'autre (c.a.d au moins jusqu'au rapport numéro 1)
Comment savoir, en début d'année, ce que pense le tuteur et comment il nous évalue, quand l'épaule offrant le soutien se prolonge en la main qui rédige le rapport ? Il faut bien sûr un temps pour s'adapter à cette réalité. Qui ici se confie à cœur ouvert à son inspecteur ou son CDE ? Pour les stagiaires, la position du tuteur a un caractère vraiment hiérarchique. Il ne faut pas le perdre de vue et comprendre que l'année de bizutage sur la sellette de stage est une année associée en permanence à l'inquiétude "vais-je être titularisé ?". Une inquiétude dévorante qui change tout, fondamentalement.
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par Armide le Jeu 22 Nov 2012 - 19:59
Dans mon académie, le rapport du tuteur n'est pas décisionnaire. Il n'a que peu de poids. Il n'est lu que si le stagiaire passe en commission. Mais tu as raison, il faut le temps de s'apprivoiser et de se connaître (les cons sont si nombreux et parfois bien camouflés Smile )

De fait, mon commentaire n'est pas si utopique. Il relève par contre effectivement d'une conception de l'enseignement où l'on communique et échange sur nos pratiques entre collègues. Ce qui, il est vrai, est souvent et avec certains collègues difficile. Dans mon établissement, nous avons réussi à maintenir cette culture des échanges pédagogiques parce que nous sommes tous arrivés ou presque en même temps et en temps que néo. Je t'accorde que certains collègues vivent toujours douloureusement d'avoir quelqu'un à les observer. Pourtant qu'est-ce qu'on apprend ainsi sur soi et sur l'autre.

Le tuteur n'est pas ton supérieur hiérarchique.
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