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Le recrutement des universitaires Empty Le recrutement des universitaires

par alberto79 Sam 24 Nov - 18:42
Le recrutement des universitaires

Je constate que ce sujet intéresse un bon nombre de participants du forum puisqu´il reparaisse très souvent et pollue des fils de discussion diverses. Parlons donc ici du recrutement des universitaires et surtout de comment améliorer le système actuel.


Note aux modérateurs : J´ai placé le fil ici au lieu de dans la partie général sur les études supérieures car il est un peu mieux protégé de la vue des non-inscrits et des moteurs de recherche.
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Le recrutement des universitaires Empty Re: Le recrutement des universitaires

par alberto79 Sam 24 Nov - 18:52
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:L´agrégation est un concours pour recruter des enseignants du secondaire, ni plus ni moins. Son rapport avec le recrutement des enseignants-chercheurs est officiellement le même que celui du CRPE avec les enseignants de lycée et prépa.

C'est une position que je comprends et que je respecte, mais on ne peut pas en même temps condamner le localisme des élections de MCF et regretter que l'agrégation soit un critère officieux de sélection. Moi je trouve au contraire assez positif que l'obtention d'un concours scientifiquement très exigeant et national soit un critère pour départager des candidats tous très bons et méritant tous un poste. C'est une façon de limiter les effets du localisme, car un candidat local ayant décroché l'agrégation a montré qu'il était sérieux et qu'il avait certaines compétences.

Voilà un bon début de discussion. La place de l´agrégation comme critère pour départager les éventuels candidats aux postes de MCF est un sujet intéressant. J´aurais tendance à partager le point de vue de Condorcet à ce propos :

"Celle/Celui qui a publié sa thèse et des articles dans des revues à comité de lecture suffisamment diverses (en double aveugle) aussi.
Je ne vois en quoi l'agrég limite le localisme puis le comité de sélection choisit entre les candidats agrégés et que l'université d'accueil promeut la plupart du temps un local agrégé. L'agrég' ne fait qu'amplifier la sélection."

Néanmoins, j´accepterais qu´on impose le critère de l´agrégation pourvu que : a) cela soit un critère officiel. Il faudrait donc modifier le décret de 1984.
b) Il faudrait que cela soit un critère homogène, qui concerne toutes les sections. Or, aujourd´hui le critère de l´agrégation est condition sine qua non en histoire, géographie, lettes modernes, lettres classiques ou philosophie, peu important en langues et inexistant en sciences dures (mathématiques, physique). Aussi, quid des sections CNU sans agrégation ?
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Nov - 19:01
Pour répondre à Condorcet: de toute façon, les dossiers scientifiques qui affluent lors de l'ouverture des rares postes sont souvent très solides. Un des effets de la difficulté à trouver des postes est que les candidats ont le temps de publier. Comme pour l'agrégation, chaque Université a ses propres doctorants qui publient dans des revues à comité de lecture. D'ailleurs, dans certaines petites Universités de province, il n'y a pas d'agrégé (en tout cas externe) local, donc ça peut quand même être un critère pertinent de ce point de vue.
Pour ma part, même si j'ai été recruté dans une Université où je n'avais pas fait mes études et où je n'avais pas soutenu ma thèse (je n'étais pas le local de l'élection), je ne trouve pas scandaleux de chercher à recruter un "local" (sous réserve, à mon avis, qu'il soit donc agrégé et qu'il ait un dossier scientifique très solide), car on recrute aussi quelqu'un avec qui l'on va devoir travailler et il est humain de choisir quelqu'un que l'on connaît.
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par Aurore Sam 24 Nov - 19:12
Condorcet, j'espère que ton raisonnement ne s'appliquait pas aux sciences de l'éduc ! Very Happy
Dans ma discipline, les MCF ne sont pas systématiquement agrégés, et le fait de participer à des colloques en dehors de sa fac de formation ne neutralise pas nécessairement le localisme : le rôle du réseautage n'est pas à négliger... Ce qui fait que certains chercheurs ultra spécialisés dans un domaine de recherche et, disons-le, peu compétents par ailleurs, parviennent régulièrement à passer les mailles du filet.
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par Collier de Barbe Sam 24 Nov - 19:15
Je redis une énième fois ce qui me paraît aller de soi, les facs ne devraient pas avoir le droit de recruter d'étudiants ayant passé leur thèse dans cette fac. Au moins pendant 5 ans, ce qui permettrait de "fluidifier" le marché des recrutements d'une manière radicale.
Pour ce qui est de l'agrèg, c'est un peu n'importe quoi effectivement. J'ai des amis non-agrégés que je considère d'excellents chercheurs (publications, recherches originales, etc.) mais n'auront jamais de poste en section 22 (histoire moderne & contempo) justement à cause de cette unique critère... Et cette règle non-écrite varie en fait de sections en sections.
Le fond du problème, c'est le manque dramatique de postes. Les facs pourraient-elles recruter davantage? Quand on voit le nombre de profs recrutés comme PRAG ou comme ATER on peut éventuellement se poser la question...

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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Nov - 19:23
@Collier de Barbe a écrit:Je redis une énième fois ce qui me paraît aller de soi, les facs ne devraient pas avoir le droit de recruter d'étudiants ayant passé leur thèse dans cette fac. Au moins pendant 5 ans, ce qui permettrait de "fluidifier" le marché des recrutements d'une manière radicale.

Je ne vois pas en quoi cela fluidifierait. Ce serait même assez difficile à justifier dans des disciplines où il y a très peu de postes: si l'un d'eux se libère dans une Université, les docteurs de cette Université seraient exclus de la campagne? Je signale juste que l'Université la plus "localiste" en histoire, c'est Paris IV, contrairement à ce que l'on pourrait croire, et que ça ne changera jamais, on peut en être absolument certain. Je ne sais pas s'il y a eu un jour en histoire (en tout cas en histoire moderne) le recrutement d'un docteur extérieur. Ça a pu arriver, mais c'est extrêmement marginal.

Sur l'agrégation: en histoire, que l'on prend en exemple ici et que je connais moins mal que les autres disciplines, il y a des dizaines de dossiers par poste. Si au cours de la sélection on départage tous les excellents chercheurs par l'agrégation, je ne vois vraiment pas le problème, au contraire. Il faut bien des critères quand c'est si tendu. Encore une fois, il n'est pas question de privilégier l'agrégation avant tout autre critère (c'est la recherche qui doit primer), mais entre deux excellentes thèses, appuyées par des articles solides et reconnus, si l'une des deux a été écrite par un agrégé et l'autre non, ce n'est pas scandaleux de prendre l'agrégation, ce qui garantira une solide culture générale (utile pour la partie enseignement, nécessairement moins pointue que la recherche).

@Collier de Barbe a écrit:Le fond du problème, c'est le manque dramatique de postes. Les facs pourraient-elles recruter davantage? Quand on voit le nombre de profs recrutés comme PRAG ou comme ATER on peut éventuellement se poser la question...

Là, je suis entièrement d'accord! Et le recrutement de PRAG avec des profils recherche est un vrai scandale qui détruit des postes de MCF.

PS: pourquoi ce sujet est-il dans le sous forum "Lettres et français post bac"? heu
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Nov - 19:40
@alberto79 a écrit:
Note aux modérateurs : J´ai placé le fil ici au lieu de dans la partie général sur les études supérieures car il est un peu mieux protégé de la vue des non-inscrits et des moteurs de recherche.

La réponse à mon PS était là... Embarassed
Je trouve que c'est un sujet qui, au contraire, mérite de la publicité, car beaucoup de fantasmes et de mensonges circulent sur le recrutement (même si beaucoup de bruits sont malheureusement vrais). De plus, les doctorants ou ceux qui veulent le devenir doivent savoir comment se fait le recrutement: trop souvent, on apprend trop tard des choses qui auraient fait choisir des stratégies différentes.
Un exemple: j'ai entendu dans un colloque il y a quelques jours qu'une thèse de l'EHESS ou de l'EPHE "valait moins", aux yeux d'une commission de spécialistes, qu'une thèse d'Université pour un recrutement de MCF, et que c'était surtout un tremplin pour être recruté à l'EHESS, à l'EPHE ou au CNRS. Je suis tombé des nues, n'ayant jamais entendu ça (mais je suis un provincial naïf il faut dire et j'ai été un peu isolé du monde universitaire pendant ma thèse), mais il est certain que c'est le genre de choses à savoir quand on entreprend une thèse.
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plotch
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par plotch Sam 24 Nov - 19:56
En sciences dures on étudie de manière classique (cours magistraux, TD) jusqu'en M2, pour enseigner en niveau master le critère "agrégation" n'est pas pertinent.
En lettres ou en histoire on abandonne le cursus classique à l'issu du L3 pour rentrer dans une logique de mémoire et de conférences, les enseignants enseignent donc principalement en niveau licence ou le critère de l'agrégation est pertinent puisqu'un cours de licence est forcément assez généraliste.
De manière générale le niveau de l'agrégation est trop élevé pour enseigner dans le secondaire : l'agrégation devrait être un concours pour enseigner de Bac +1 à Bac+3; les niveaux BAc +4 et +5 étant réservés aux enseignants chercheurs.
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par Condorcet Sam 24 Nov - 20:01
Le scandale ne réside pas dans le principe de la sélection par l'agrégation mais plutôt dans le manque d'ambition qui saisit nombre d'enseignants-chercheurs une fois titularisés (en histoire). Non pas l'ambition intellectuelle ou professionnelle mais l'ambition pour la Cité. Je m'explique : accepter des conditions de travail telles qu'elles existent de nos jours dans les universités sgnifie que le repos compensateur nécessaire à tout esprit pour prendre du recul n'est pas assuré. Alors culmine le choix du rentable à court terme. Mais qui oserait présenter un projet de recherche au long cours quand les contrats ANR et autres quadriennaux invitent de facto au court terme. Le bon recrutement à mon exemple sera celui qui saura réinsuffler de l'humain à l'université, agrégé(e) ou pas, sciences de l'éducation ou géographe...En historien, je suis aussi frappé par l'écart grandissant entre le lectorat restreint des textes importants et le grand nombre de citoyens qui prisent une autre histoire. Nos prédécesseurs, la Nouvelle Histoire aidant, avaient su réconcilier le grand public et l'histoire universitaire. Si ce cas de figure se reproduisait, les universités seraient plus légitimes dans l'espace public à demander les crédits nécessaires à l'exercice serein et pérenne du métier.

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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Nov - 20:02
@plotch a écrit:
En lettres ou en histoire on abandonne le cursus classique à l'issu du L3 pour rentrer dans une logique de mémoire et de conférences, les enseignants enseignent donc principalement en niveau licence ou le critère de l'agrégation est pertinent puisqu'un cours de licence est forcément assez généraliste.

Cela a beaucoup changé avec le LMD, il y a beaucoup plus de cours en master que jadis avec maîtrise/DEA, où l'on assistait effectivement surtout à des séminaires. Aujourd'hui, il y a des CM classiques en master.

@plotch a écrit:
De manière générale le niveau de l'agrégation est trop élevé pour enseigner dans le secondaire : l'agrégation devrait être un concours pour enseigner de Bac +1 à Bac+3; les niveaux BAc +4 et +5 étant réservés aux enseignants chercheurs.

Si vous faites cela, vous renforcerez encore plus la "secondarisation" du premier cycle universitaire, vous ferez de la licence un "super lycée" (ou un lycée pour les plus pessimistes). C'est déjà le cas (cf les recrutements de PRAG), mais le fait d'avoir des enseignants-chercheurs est quand même un avantage je trouve. Et d'ailleurs, si on fait cela, c'est la mort des enseignants-chercheurs, il y aura encore moins de postes et il faudra préparer un vaste plan social pour les MCF qui font la très grande majorité de leur service au niveau licence.
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par Marcel Khrouchtchev Sam 24 Nov - 20:03
@condorcet a écrit:Le scandale ne réside pas dans le principe de la sélection par l'agrégation mais plutôt dans le manque d'ambition qui saisit nombre d'enseignants-chercheurs une fois titularisés (en histoire). Non pas l'ambition intellectuelle ou professionnelle mais l'ambition pour la Cité. Je m'explique : accepter des conditions de travail telles qu'elles existent de nos jours dans les universités sgnifie que le repos compensateur nécessaire à tout esprit pour prendre du recul n'est pas assuré. Alors culmine le choix du rentable à court terme. Mais qui oserait présenter un projet de recherche au long cours quand les contrats ANR et autres quadriennaux invitent de facto au court terme. Le bon recrutement à mon exemple sera celui qui saura réinsuffler de l'humain à l'université, agrégé(e) ou pas, sciences de l'éducation ou géographe...En historien, je suis aussi frappé par l'écart grandissant entre le lectorat restreint des textes importants et le grand nombre de citoyens qui prisent une autre histoire. Nos prédécesseurs, la Nouvelle Histoire aidant, avaient su réconcilier le grand public et l'histoire universitaire. Si ce cas de figure se reproduisait, les universités seraient plus légitimes dans l'espace public à demander les crédits nécessaires à l'exercice serein et pérenne du métier.

Je suis assez d'accord avec ce constat très fin. Merci.
L'impératif du court terme est assez harassant, les colloques s’enchaînent sans toujours la cohérence nécessaire et les grandes enquêtes d'autrefois ne seraient plus possibles (ou alors par un professeur déjà installé et n'ayant plus d'ambition professionnelle: il est assez révélateur que la plupart des porteurs de vrais grands projets d'enquêtes que je connaisse soient... des émérites!)
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plotch
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par plotch Sam 24 Nov - 20:17
Jusqu'au M1 je ne vois pas l'interêt à ce que les enseignants soient également chercheurs ...
Ne pas parler de la recherche en L1 ne signifie pas une "secondarisation".
Il faut tout simplement davantage de postes de chercheurs dans des organismes de recherche, mais l'université est le lieu de la recherche à partir du M1 : placer des enseignants chercheurs en face des étudiants en licence a pour seul but de caser les enseignants chercheurs, ce n'est absolument pas dans l'interêt des élèves et cela ne répond à aucune logique.
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par alberto79 Sam 24 Nov - 20:34
@plotch a écrit:.
De manière générale le niveau de l'agrégation est trop élevé pour enseigner dans le secondaire : l'agrégation devrait être un concours pour enseigner de Bac +1 à Bac+3; les niveaux BAc +4 et +5 étant réservés aux enseignants chercheurs.

C´est en effet l´idée de Pierre Dubois, qui envisage la création des IES (Instituts d´Enseignement supérieur), en réalité une sorte de Community Colleges selon le modèle américain. Pour lui :
« […] 14. Le corps professoral des IES est constitué d’agrégés recrutés sur concours national, les candidats ayant déclaré lors de leur inscription au concours leur souhait d’exercer dans telle ou telle grande Région. Le corps des maîtres de conférences est mis en extinction. Les agrégés des IES sont des fonctionnaires d’Etat. Ils ne sont pas soumis à l’obligation de faire de la recherche ; ils peuvent y être incités par des primes ou des congés de recherche. Leur charge d’enseignement, leur salaire et leur carrière (celle-ci commence donc beaucoup plus tôt que celle des maîtres de conférences actuels) font l’objet d’une négociation et d’une réglementation nationales, sur la base du statut actuel des agrégés exerçant dans les classes supérieures des lycées. La liste des agrégations prend en compte la création des voies longues et professionnelles structurant les IES. Le concours d’agrégation prend en compte la capacité des candidats à faire de la recherche.

15. Les agrégés des IES constituent le vivier du corps des professeurs des universités. Les centres de recherche, en fonction de la stratégie de recherche de leur université, appellent au recrutement de doctorants parmi les jeunes agrégés des IES. Les agrégés recrutés au terme de l’appel y préparent leur doctorat ; ils y travaillent en situation de délégation à plein temps (ils sont donc rémunérés) ; les contrats doctoraux, les postes d’ATER sont supprimés. Le doctorat obtenu, les agrégés docteurs sont recrutés comme professeurs stagiaires pour une durée de cinq années. Au terme de cette période, ils sont titularisés comme professeurs des universités ou sont réaffectés en IES. […]

Cfr. http://blog.educpros.fr/pierredubois/2012/01/06/les-ies-en-20-propositions/
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par alberto79 Sam 24 Nov - 20:40
@Marcel Khrouchtchev a écrit: Un exemple: j'ai entendu dans un colloque il y a quelques jours qu'une thèse de l'EHESS ou de l'EPHE "valait moins", aux yeux d'une commission de spécialistes, qu'une thèse d'Université pour un recrutement de MCF, et que c'était surtout un tremplin pour être recruté à l'EHESS, à l'EPHE ou au CNRS. Je suis tombé des nues, n'ayant jamais entendu ça (mais je suis un provincial naïf il faut dire et j'ai été un peu isolé du monde universitaire pendant ma thèse), mais il est certain que c'est le genre de choses à savoir quand on entreprend une thèse.

Je suis complètement d´accord. Cependant, autant cette idée est complètement fausse, autant l´idée contraire, c´est-à-dire qu´il vaux mieux toujours faire une thèse à l´EHESS ou à l´EPHE n´est pas moins fausse.
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par alberto79 Sam 24 Nov - 20:45
@Collier de Barbe a écrit:Je redis une énième fois ce qui me paraît aller de soi, les facs ne devraient pas avoir le droit de recruter d'étudiants ayant passé leur thèse dans cette fac. Au moins pendant 5 ans, ce qui permettrait de "fluidifier" le marché des recrutements d'une manière radicale.

C´est l´habitude aux États-Unis comme vous le savez bien. Une fois de plus, je veux bien adopter ce principe mais il faut que ce soit officiel, c´est-à-dire, clairement signalé dans le décret de 1984 et valable donc pour tout le monde.
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par Condorcet Sam 24 Nov - 22:45
@alberto79 a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Je redis une énième fois ce qui me paraît aller de soi, les facs ne devraient pas avoir le droit de recruter d'étudiants ayant passé leur thèse dans cette fac. Au moins pendant 5 ans, ce qui permettrait de "fluidifier" le marché des recrutements d'une manière radicale.

C´est l´habitude aux États-Unis comme vous le savez bien. Une fois de plus, je veux bien adopter ce principe mais il faut que ce soit officiel, c´est-à-dire, clairement signalé dans le décret de 1984 et valable donc pour tout le monde.

Cela avantagera clairement les Parisiens à cause de la densité universitaire.
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par Collier de Barbe Dim 25 Nov - 0:33
@Marcel K
Eh bien oui, c'était situation à P4 et dans d'autres fac est proprement scandaleuse. Bannissons cette endogamie grotesque et remettons un peu de transparence et de compétition là dedans et ça aidera c'est certain.

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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov - 8:33
@alberto79 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit: Un exemple: j'ai entendu dans un colloque il y a quelques jours qu'une thèse de l'EHESS ou de l'EPHE "valait moins", aux yeux d'une commission de spécialistes, qu'une thèse d'Université pour un recrutement de MCF, et que c'était surtout un tremplin pour être recruté à l'EHESS, à l'EPHE ou au CNRS. Je suis tombé des nues, n'ayant jamais entendu ça (mais je suis un provincial naïf il faut dire et j'ai été un peu isolé du monde universitaire pendant ma thèse), mais il est certain que c'est le genre de choses à savoir quand on entreprend une thèse.

Je suis complètement d´accord. Cependant, autant cette idée est complètement fausse, autant l´idée contraire, c´est-à-dire qu´il vaux mieux toujours faire une thèse à l´EHESS ou à l´EPHE n´est pas moins fausse.

Oui oui, bien sûr que c'est faux. La seule chose qui devrait compter, c'est le directeur de thèse, savoir s'il est vraiment le spécialiste le plus légitime pour encadrer ce sujet. Et puis la composition du jury.


@Collier de Barbe a écrit:@Marcel K
Eh bien oui, c'était situation à P4 et dans d'autres fac est proprement scandaleuse. Bannissons cette endogamie grotesque et remettons un peu de transparence et de compétition là dedans et ça aidera c'est certain.

Si je regarde les dernières campagnes en histoire moderne et contemporaine (celles pour lesquelles il y avait un "wiki"), le localisme n'est pas la règle apparemment, sauf justement à Paris (et à Bordeaux aussi j'ai l'impression, cette année en a été la preuve). Ce qui me semble difficile à imposer, c'est de refuser par principe de jeunes chercheurs qui ont fait leur thèse dans un labo, travaillent dans les axes de ce labo, ont fait souvent leurs preuves comme enseignants temporaires, et pourraient postuler partout, sauf là où ils étaient adaptés et où on les a formés pour correspondre aux besoins locaux.
Je ne serais pas hostile à la remise en cause de l'endogamie universitaire, mais, comme le dit très bien Condorcet:

@condorcet a écrit:Cela avantagera clairement les Parisiens à cause de la densité universitaire.

Il y aura d'autres stratégies de copinage pour ceux qui voudront absolument continuer à bidouiller (et il y en aura), des professeurs entre eux s'échangeront des étudiants pour pouvoir les recruter plus tard, ou ne recruteront que les étudiants des collègues avec qui ils travaillent. Et au bout cela ne changera pas grand-chose.
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par alberto79 Dim 25 Nov - 9:41
A mon avis une première solution pour combattre le localisme n´aurais pas besoin ni d´interdire le recrutement des anciens doctorants locaux ni de demander un concours du secondaire comme gage d´une maitrise disciplinaire suffisante. Il s´agirait d´augmenter l´importance de la phase nationale du concours de recrutement des MCF, qui existe déjà, la qualification CNU. Si les différentes sections CNU qualifiaient seulement un peu plus de candidats par an que de postes ouverts au lieu de qualifier autour de 50%-60% de candidats comme aujourd´hui, on briserait facilement le localisme. Certes Paris IV pourrait après recruter toujours son ancien thésard pourvu qu´il soit qualifié. C´est ce que se fait déjà dans la section de droit public (02) avec des taux de qualification de 15-20% des candidats et ça marche bien apparemment.


Edit: Je me corrige. C´est encore mieux! Ils ont qualifié seulement 41 candidats dans la section 2 en 2011 alors qu´il y avait 53 postes de MCF. Cfr. http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/04/2/qualif2011_177042.pdf , p. 31
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov - 9:59
@alberto79 a écrit:A mon avis une première solution pour combattre le localisme n´aurais pas besoin ni d´interdire le recrutement des anciens doctorants locaux ni de demander un concours du secondaire comme gage d´une maitrise disciplinaire suffisante.

Franchement, l'agrégation externe d'histoire (et de nombreuses autres disciplines, mais je ne connais bien que celle-ci) est tout, dans la forme, sauf un concours "du secondaire". C'est un concours d'un très haut niveau universitaire et scientifique et cela garantit. Le problème, effectivement, est qu'il est avant tout un recrutement d'enseignants du secondaire. Mais les jurys et les candidats savent bien qu'officieusement, ils pré-recrutent une partie des futurs universitaires des années à venir. C'est peut-être scandaleux d'un point de vue officiel, mais c'est la réalité.
Encore une fois, allier l'agrégation à un doctorat brillant montre que l'on a des capacités généralistes dans sa discipline qui seront très utiles dans l'enseignement en licence.
Condorcet y voit une preuve de conservatisme: ce n'est pas totalement faux, mais les sujets donnés aux oraux d'agrégation ne sont plus les mêmes que dans les années 1960, l'actualité de la recherche est prise en compte

@alberto79 a écrit:Il s´agirait d´augmenter l´importance de la phase nationale du concours de recrutement des MCF, qui existe déjà, la qualification CNU. Si les différentes sections CNU qualifiaient seulement un peu plus de candidats par an que de postes ouverts au lieu de qualifier autour de 50%-60% de candidats comme aujourd´hui, on briserait facilement le localisme. Certes Paris IV pourrait après recruter toujours son ancien thésard pourvu qu´il soit qualifié. C´est ce que se fait déjà dans la section de droit public (02) avec des taux de qualification de 15-20% des candidats et ça marche bien apparemment.


Edit: Je me corrige. C´est encore mieux! Ils ont qualifié seulement 41 candidats dans la section 2 en 2011 alors qu´il y avait 53 postes de MCF. Cfr. http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/statistiques/04/2/qualif2011_177042.pdf , p. 31

Alors là, pour le coup, entièrement d'accord. Mais y a-t-il vraiment beaucoup de recrutés parmi ceux qui n'auraient pas été qualifiés dans ces conditions? Les comités de sélection, dans la première phase de leur travail, font le tri. Les auditionnés ont quand même en général des dossiers très brillants.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov - 10:04
A mon sens, le vrai scandale des recrutements dans le système actuel, c'est le pouvoir théorique (et effectif dans certains cas qui parfois font du bruit, parfois sont étouffés) des CA pour casser des classements et finalement annuler la création d'un poste.
Il y a quelque temps, sans que cela se sache beaucoup, un poste en histoire a ainsi été créé dans une Université que je tairai par charité. Le comité de sélection a choisi un candidat extrêmement brillant, mais qui n'était pas le choix du directeur du laboratoire qui présidait le comité. Il était au CA, il a fait casser le classement et fait annuler le poste. Ce dernier est réapparu l'année suivante, avec un comité beaucoup plus complaisant. Et que croyez-vous qu'il advint? Le candidat pressenti l'année d'avant a été élu haut la main! Heureusement l'histoire se termine bien, le cocu de l'histoire a trouvé un poste ailleurs.
alberto79
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par alberto79 Dim 25 Nov - 10:26
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:A mon avis une première solution pour combattre le localisme n´aurais pas besoin ni d´interdire le recrutement des anciens doctorants locaux ni de demander un concours du secondaire comme gage d´une maitrise disciplinaire suffisante.

Franchement, l'agrégation externe d'histoire (et de nombreuses autres disciplines, mais je ne connais bien que celle-ci) est tout, dans la forme, sauf un concours "du secondaire". C'est un concours d'un très haut niveau universitaire et scientifique et cela garantit. Le problème, effectivement, est qu'il est avant tout un recrutement d'enseignants du secondaire. Mais les jurys et les candidats savent bien qu'officieusement, ils pré-recrutent une partie des futurs universitaires des années à venir. C'est peut-être scandaleux d'un point de vue officiel, mais c'est la réalité.
Encore une fois, allier l'agrégation à un doctorat brillant montre que l'on a des capacités généralistes dans sa discipline qui seront très utiles dans l'enseignement en licence.
Condorcet y voit une preuve de conservatisme: ce n'est pas totalement faux, mais les sujets donnés aux oraux d'agrégation ne sont plus les mêmes que dans les années 1960, l'actualité de la recherche est prise en compte

Je vous croie. Le problème c´est qu´en réalité officiellement il s´agit d´un concours pour recruter des enseignants du secondaire. Ni plus ni moins. On aurait donc deux options :
a) On garde ce concours pour recruter des enseignants du secondaire, tout en l´adaptant aux besoins actuels d´un futur enseignant du secondaire et alors on ne l´exige pas officieusement pour devenir universitaire.
b) On le transforme en « agrégation du supérieur » comme dans les sections de droit et sciences économiques sauf qu´on l´utilise pour recruter des MCF au lieu des PU. Il faudrait pour cela changer le décret de 1984, réduire énormément le nombre de postes mis au concours, obliger au MEN à placer en classe prépa aux agrégés qui n´obtiennent pas un poste de MCF, et adapter le concours au recrutement des universitaires, notamment en faisant une grande place au CV de recherche.

Mais le système actuel est insoutenable. On ne peut pas exiger officieusement un concours du secondaire pour le recrutement d´un universitaire. C´est comme si pour avoir l´agrégation on demandait officieusement d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.
Marcel Khrouchtchev
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Le recrutement des universitaires Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov - 10:32
@alberto79 a écrit:Mais le système actuel est insoutenable. On ne peut pas exiger officieusement un concours du secondaire pour le recrutement d´un universitaire. C´est comme si pour avoir l´agrégation on demandait officieusement d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

Bien sûr que non, ça n'a rien à voir. Pour recruter un enseignant-chercheur, on l'évalue comme chercheur (thèse, articles, etc.) et comme enseignant. Or certains, à tort ou à raison, estiment que l'agrégation montre qu'on a les capacités de donner un enseignement de haut niveau. La comparaison avec le CRPE n'est pas valide à mon sens.
Il faudrait donc intégrer aux critères de qualification CNU quelque chose de clair pour voir si le candidat sera un enseignant sérieux (alors que dans de nombreuses sections, le CNU ne qualifie que sur des critères de recherche seule). Je trouve personnellement qu'avoir réussi un concours du secondaire prouve qu'on a ces capacités à enseigner.
alberto79
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Le recrutement des universitaires Empty Re: Le recrutement des universitaires

par alberto79 Dim 25 Nov - 10:33
@Marcel Khrouchtchev a écrit:A mon sens, le vrai scandale des recrutements dans le système actuel, c'est le pouvoir théorique (et effectif dans certains cas qui parfois font du bruit, parfois sont étouffés) des CA pour casser des classements et finalement annuler la création d'un poste.
Il y a quelque temps, sans que cela se sache beaucoup, un poste en histoire a ainsi été créé dans une Université que je tairai par charité. Le comité de sélection a choisi un candidat extrêmement brillant, mais qui n'était pas le choix du directeur du laboratoire qui présidait le comité. Il était au CA, il a fait casser le classement et fait annuler le poste. Ce dernier est réapparu l'année suivante, avec un comité beaucoup plus complaisant. Et que croyez-vous qu'il advint? Le candidat pressenti l'année d'avant a été élu haut la main! Heureusement l'histoire se termine bien, le cocu de l'histoire a trouvé un poste ailleurs.

Complètement d´accord. Je connais une histoire semblable très
Spoiler:
(malheuresement trop)
bien mais je ne dirai pas plus.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
Enchanteur

Le recrutement des universitaires Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov - 10:39
@alberto79 a écrit:
Complètement d´accord. Je connais une histoire semblable très
Spoiler:
(malheuresement trop)
bien mais je ne dirai pas plus.

Moi non plus je n'ai pas voulu donner de détails, car il existe encore une omerta sur le sujet, preuve d'ailleurs que c'est un des effets les plus pervers du système de recrutement des universitaires.
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