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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Lun 17 Déc 2012 - 12:08
Force est bien d'admettre que les doctorats sont aussi de qualité très inégales... Je ne verse pas vraiment dans la résignation puisque je ne compose avec le système que je subis sans avoir de possibilité d'action sur lui (autre que rhétorique).


Dernière édition par condorcet le Lun 17 Déc 2012 - 12:10, édité 1 fois
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par Marcel Khrouchtchev Lun 17 Déc 2012 - 12:10
@condorcet a écrit:Force est bien d'admettre que les doctorats sont aussi de qualité très inégales...

Bien sûr! C'est pour cela que la vraie première mesure à prendre serait de limiter drastiquement l'accès au doctorat lui-même.
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par Condorcet Lun 17 Déc 2012 - 12:11
Et renforcer les exigences du 1er cycle universitaire pour le remettre à un niveau bien plus élevé.
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par Marcel Khrouchtchev Lun 17 Déc 2012 - 12:13
Ah oui, mais alors là on en revient au point crucial: le baccalauréat est devenu un bout de papier sans valeur et, dans le contexte de la baisse terrible des effectifs, il faut parfois se contenter en SHS d'étudiants venus de filières technologiques, voire professionnelles. Et dans ces conditions, en premier cycle, on fait... ce qu'on peut.
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par Condorcet Lun 17 Déc 2012 - 12:17
Donc renforcer les exigences du baccalauréat et revaloriser vraiment les filières technologiques et professionnelles. Qui sait ? Avec un bon bagage technique et une expérience professionnelle préalable, les créations d'entreprises unipersonnelles seront peut-être moins hasardeuses ?


Dernière édition par condorcet le Lun 17 Déc 2012 - 20:34, édité 1 fois
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Brittanyred
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par Brittanyred Lun 17 Déc 2012 - 19:02
@condorcet a écrit:Et renforcer les exigences du 1er cycle universitaire pour le remettre à un niveau bien plus élevé.

Je suis d'accord pour l'exigence. C'est une nécessité.

Pour aujourd'hui, je ne sais pas, mais quand j'ai passé mon DEA il y a dix ans, je sortais d'une sélection assez drastique, avec, au pifomètre, à peine 1/10e d'étudiants en première année arrivés en DEA, ou même moins. En histoire, nous étions libres comme l'air avec 4h de cours en maîtrise (3h en DEA), nous avions notre destin entre nos mains, et nos mémoires étaient "costauds" (le mien de maîtrise était à 170 pages de texte, 250 avec annexes, figures et sources).
Condorcet
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par Condorcet Lun 17 Déc 2012 - 19:29
Itou : j'ai passé mon DEA en 2001.
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par Collier de Barbe Lun 17 Déc 2012 - 20:17
Il me semble quand même qu'on vit une période de transition majeure. Les départements d'histoire vont devoir je pense se mettre à des licences et des masters de SHS...
Cela ne sera pas forcément une mauvaise chose en termes de formation. C'est une des raisons pour laquelle les khagneux s'en sortent mieux ensuite, ils ont continué à faire des lettres, de la philo, des LV...

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par Marcel Khrouchtchev Lun 17 Déc 2012 - 21:43
@condorcet a écrit:Itou : j'ai passé mon DEA en 2001.

Pareil pour moi. J'ai eu la grande chance de passer le tout dernier DEA de mon Université d'alors, en octobre 2005. Une semaine après, on ne délivrait plus que des masters. Mais quand je vois ce que deviennent les masters et comment on y accède, je me dis que ce fut une réelle chance!

@Collier de Barbe a écrit:Il me semble quand même qu'on vit une période de transition majeure. Les départements d'histoire vont devoir je pense se mettre à des licences et des masters de SHS...
Cela ne sera pas forcément une mauvaise chose en termes de formation. C'est une des raisons pour laquelle les khagneux s'en sortent mieux ensuite, ils ont continué à faire des lettres, de la philo, des LV...

L'idée est bonne sur le papier (à condition de se préserver de certaines SHS dont la scientificité est quand même sujette à caution), ce serait effectivement se former à des disciplines qui sont liées à l'histoire, mais trop souvent ignorées par les travaux d'historiens, comme l'anthropologie, la sociologie, voire l'économie, avec effectivement une vraie formation en LV appliquées aux SHS. Mais il faudra dans ce cas que d'autres départements le fassent. Sinon, les EC d'histoire s'arque-bouteront sur leurs heures et leurs services qu'il faudra faire.
Collier de Barbe
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Collier de Barbe Lun 17 Déc 2012 - 21:51
Mais la question, c'est auront-ils le choix? Si le déclin des effectifs continuent...

Dans le supplément université du monde, j'avais lu un article sur les licences humanités notamment à Paris X, ça avait l'air intéressant.

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par Marcel Khrouchtchev Jeu 14 Fév 2013 - 13:36
Certains postes commencent à apparaître, même si tous ceux de la session synchronisée ne seront définitivement connus que le 26 février (pour l'instant 4 postes de MCF en section 22).
https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/cand_postes_GALAXIE.htm
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par Marcel Khrouchtchev Mer 3 Juil 2013 - 11:33
Une lecture stimulante:
https://academia.hypotheses.org/1184
e-Wanderer
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par e-Wanderer Jeu 18 Juil 2013 - 13:27
Merci pour cette intéressante discussion, qui aborde effectivement une question essentielle.

Je trouve que le principal problème concernant le recrutement est... le temps.

Je siège au CNU, et dans ma section, nous disposons de 3 minutes par dossier en moyenne pour la procédure de qualification. Certes, les collègues travaillent bien en amont et ont fait une lecture approfondie des dossiers, je trouve également que les débats se déroulent dans un climat assez serein, mais cette cadence infernale que nous impose le ministère n'est évidemment pas satisfaisante. Il faudrait disposer d'une semaine au lieu de 2 jours et demi. Allez faire comprendre ça au ministère, qui refuse déjà de rétribuer les suppléants (qui dans ma section font exactement le même travail que les titulaires, afin de rendre la tâche supportable)...

Au niveau des universités, c'est la même chose : on ne prend pas assez de temps. Chez nos voisins helvètes, les candidats retenus pour la phase finale doivent faire cours aux étudiants, s'entretenir avec leurs futurs collègues de façon approfondie, et cela peut prendre deux ou trois jours : ça fait tout de même plus sérieux que nos 15 minutes d'audition, surtout lorsqu'il s'agit de choisir quelqu'un pour 10, 20 ou 30 ans, et de rendre justice à son travail de recherche.

Pour le reste, je partage votre morosité, à la fois sur le trop faible nombre de postes (ce qui décourage les vocations de chercheurs)... et sur la difficulté d'argumenter pour leur maintien, si l'on tient compte de la fonte des effectifs et des rapports tendus avec certains collègues scientifiques. C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il faut défendre une institution comme l'ENS : même si tout n'est pas parfait, les scientifiques qui en sont issus ont pu côtoyer des littéraires pendant 4 années et échanger avec eux. C'est important de se connaître pour se comprendre. D'ailleurs, le chef du CS de mon université invite à chaque réunion un représentant d'un groupe de recherche du site, et c'est très instructif (dans les deux sens). On apprend comment fonctionnent des équipes de 200 chercheurs avec plusieurs millions d'euros de budget et des ingénieurs de recherche en pagaille, et en retour on explique aux physiciens ou aux informaticiens ce qu'on fait, quels sont nos objectifs, nos structures. Il y a même des partenariats qui se tissent. Je crois que c'est aussi à nous d'aller au-devant des autres si nous voulons sauver notre peau : il est clair que dans le discours ambiant, les SHS sont des parasites, des machins non rentables qui pompent du fric inutilement. Il faut donc expliquer à la fois que nos budgets sont dérisoires en regards de ceux des sciences dures, et que nos travaux ont une vraie pertinence.
Olympias
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Prophète

Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Olympias Jeu 18 Juil 2013 - 20:59
@Brittanyred a écrit:
@condorcet a écrit:Et renforcer les exigences du 1er cycle universitaire pour le remettre à un niveau bien plus élevé.

Je suis d'accord pour l'exigence. C'est une nécessité.

Pour aujourd'hui, je ne sais pas, mais quand j'ai passé mon DEA il y a dix ans, je sortais d'une sélection assez drastique, avec, au pifomètre, à peine 1/10e d'étudiants en première année arrivés en DEA, ou même moins. En histoire, nous étions libres comme l'air avec 4h de cours en maîtrise (3h en DEA), nous avions notre destin entre nos mains, et nos mémoires étaient "costauds" (le mien de maîtrise était à 170 pages de texte, 250 avec annexes, figures et sources).

 Je confirme ! Je n'ai pas fini mon DEA, à cause de la migration post-concours mais je n'abandonne pas le projet de reprendre des études
Finrod
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Finrod Jeu 18 Juil 2013 - 21:32
+1 pour la limitation d'accès au doctorat.

Je ne parle plus que de mes articles et du nom de la revue dans laquelle j'ai publié... le doctorat ne vaut presque rien.


Dernière édition par Finrod le Ven 19 Juil 2013 - 14:36, édité 1 fois
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par Ruthven Jeu 18 Juil 2013 - 21:46
@Finrod a écrit:+1 pour la limitation d'accès au doctorat.

Je ne parle plus de mes articles et du nom de la revue dans laquelle j'ai publié... le doctorat ne vaut presque rien.

Non, non, il ne vaut strictement rien. Diplôme de guignol.

Même pas nécessaire pour enseigner en CPGE en philo.
Condorcet
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Ven 19 Juil 2013 - 1:31
@Ruthven a écrit:
@Finrod a écrit:+1 pour la limitation d'accès au doctorat.

Je ne parle plus de mes articles et du nom de la revue dans laquelle j'ai publié... le doctorat ne vaut presque rien.

Non, non, il ne vaut strictement rien. Diplôme de guignol.

Même pas nécessaire pour enseigner en CPGE en philo.

C'est de l'humour, je suppose ?

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Abraxas
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Abraxas Ven 19 Juil 2013 - 5:33
Si je croise ce fil et celui sur le déficit des universités (https://www.neoprofs.org/t62550-deficit-des-universites-rien-ne-va-plus), ne devrions-nous pas conclure qu'il y a déjà beaucoup trop de profs en fac — et beaucoup trop d'étudiants, d'ailleurs ?
Beaucoup trop d'étudiants inscrits pour toucher une bourse. Beaucoup trop de profs qui sont de soi-disant chercheurs, et ne trouvent pas grand-chose d'autre que leurs émoluments et leurs heures sup ? Ne serait-il pas temps de remettre le système à zéro ?
Amusé au passage de voir Collier de barbe constater que l'enseignement reçu en prépas peut donner des résultats, en fac, supérieurs à ce qu'a offert l'université. Il faut aller jusqu'au bout du raisonnement : et si on alignait les deux ou trois premières années de fac sur le modèle des prépas, au lieu d'essayer de faire le contraire ?
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par e-Wanderer Ven 19 Juil 2013 - 6:20
Pourquoi dénigrer ainsi le travail de recherche à l'université ? Je pense au contraire que beaucoup d'EC font un travail remarquable, malgré la multiplication des tâches et la pénurie de moyens. Pour les quelques glandeurs qui profitent du système, faut-il jeter le bébé avec l'eau du bain ? Il y a aussi des EC qui travaillent beaucoup plus que de raison...

Quant à aligner le système sur celui des prépas : ce serait une bonne mesure au plan pédagogique, mais ça coûterait INCOMPARABLEMENT plus cher (25% des heures en fac sont assurées par des moniteurs, ATER, vacataires, qui ne touchent pas exactement le même salaire que des profs de prépa... Les EC non plus, du reste. Le taux d'encadrement n'a rien à voir non plus, et je ne parle même pas du prix des colles individuelles. Enfin, les professeurs de prépa n'assurent pas de tâches administratives). Cela signerait également la mort de la recherche, les professeurs de prépa n'étant pas des chercheurs (c'est normal, ils font davantage d'heures de cours). Enfin, je ne pense pas que les professeurs d'université accepteraient volontiers de perdre leur liberté en se soumettant à la hiérarchie des inspecteurs.

Je crois sincèrement que ce sont deux métiers qui n'ont rien à voir : les profs de prépa sont généralistes. Ils forment très efficacement des élèves de haut niveau, mais qui restent tout de même des débutants, et disposent pour cela de conditions idéales (pas de tâches administratives, pas d'exigences en matière de recherche). Les EC font un travail beaucoup plus spécialisé (modélisation théorique, travail philologique...), destiné à un public plus avancé et plus spécialisé (Master, Doctorat). Ils sont donc un peu "schizophrènes", puisqu'on leur demande aussi de former des étudiants débutants (en cycle licence), généralement de niveau assez faible. On pourrait imaginer de les décharger de ces premières années en généralisant le modèle "prépa", mais, comme je l'ai dit, ça réduirait le nombre de chercheurs (l'impact serait catastrophique, le secteur est déjà très menacé compte tenu de la rareté des postes disponibles) et ce système coûterait BEAUCOUP plus cher...
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Abraxas Ven 19 Juil 2013 - 7:04
Non : les facs américaines, apr exemple, fonctionnent sans problème sur une spécialisation tardive (en troisième année).
Quant au coût généré… Il suffit (oui, je sais, le côté "y'a qu'à" est toujours insupportable) d'aligner le mode de recrutement des facs sur celui des prépas — en clair, de faire fondre les effectifs en priant les étudiants non motivés / non aptes à aller se faire voir ailleurs, au lieu de les traîner comme des boulets pendant un ou deux ans — au bout desquels on les virera, de toute façon. Avec 50% d'effectifs en moins, les facs auront-elles encore des problèmes de budget ?
Et on adaptera alors la masse salariale.
Quant aux enseignants de fac qui font remarquablement de la recherche… Outre que souvent ils n'assurent pas formidablement leurs cours (parce que ce sont deux activités qui à un certain niveau — surtout au niveau initial — sont incompatibles), vous savez fort bien que l'évaluation régulière (qui se pratique) des activités de recherche amène souvent à démasquer des recherches stériles ou en trompe-l'œil.
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par philann Ven 19 Juil 2013 - 7:25
NON ce qui est insupportable c'est les généralisations sur les thèses ou les EC sans distinction ni mesure.
Sans voir par exemple que la charge administrative des EC est inouïe car il n'y a pas de réel personnel pour faire ce travail.
Sans voir que de nombreuses formations crèvent non pas du trop grand nombre d'étudiants peu doués...mais de ne pas avoir d'étudiants du tout! (pas étranger d'ailleurs au problème de recrutement des profs).
Au passage une partie des dotations des facs dépend directement du nombre d'étudiants.

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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par barèges Ven 19 Juil 2013 - 9:43
PaoloSarpi a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Finrod a écrit:+1 pour la limitation d'accès au doctorat.

Je ne parle plus de mes articles et du nom de la revue dans laquelle j'ai publié... le doctorat ne vaut presque rien.

Non, non, il ne vaut strictement rien. Diplôme de guignol.

Même pas nécessaire pour enseigner en CPGE en philo.

C'est de l'humour, je suppose ?

Sur le plan de la reconnaissance hors du petit monde académique du diplôme, je suis d'accord avec Ruthven.
Et dans le monde académique, c'est un peu pareil. Une thèse sans agreg, sans publications extérieures, sans avoir enseigné X années, sans appuis, a-t-elle en elle-même la moindre valeur ?
Je parle surtout des SHS...
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barèges
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par barèges Ven 19 Juil 2013 - 9:48
Il doit encore y avoir du sur-encadrement dans les facs, mais pas tant que ça... Il y a désormais le nombre minimum d'enseignants pour que les cours soient assurés devant le public qui reste, en très gros un enseignant par matière, par spécialité, dans un département.
La marge de manoeuvre pour diminuer le nombre d'enseignants et la masse salariale est désormais l'appauvrissement des maquettes et de l'offre de formation.
En lettres, les matières visées sont celles que les étudiants ne peuvent plus suivre, tant la fac est tributaire de ce qui se passe en amont d'elle... Dans les lycées et au bac.
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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par philann Ven 19 Juil 2013 - 9:51
à l'extérieur cela est dû en partie à la concurrence des grandes écoles. En Allemagne, le doctorat est beaucoup plus reconnu, le titre de docteur aussi...et ce n'est pas vraiment grâce à la qualité intrinsèque des thèses!!

Quant aux postes de EC, cela me semble normal d'exiger de futurs enseignants chercheurs d'avoir publier et enseigner, de s'être insérés dans des équipes de recherche... pour pouvoir postuler.

De ce point de vue, j'aurais même tendance à être (une fois n'est pas coutume, optimiste). La fac a rompu en partie avec cette génération où l'on devenait MCF SANS THESE!! parce que l'on avait été assistant de tel ou tel mandarin!! Je connais les problèmes de plagiat, localisme, copinage etc... mais je connais autour de moi vraiment très très peu de jeunes chercheurs non publiants par exemple... Je n'en dirais pas autant de certains profs que j'ai eu (ce qui ne les empêchait pas d'être parfois très bons...mais pas chercheurs...

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Le recrutement des universitaires - Page 5 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par e-Wanderer Ven 19 Juil 2013 - 9:55
@Abraxas a écrit:Non : les facs américaines, apr exemple, fonctionnent sans problème sur une spécialisation tardive (en troisième année).
Quant au coût généré… Il suffit (oui, je sais, le côté "y'a qu'à" est toujours insupportable) d'aligner le mode de recrutement des facs sur celui des prépas — en clair, de faire fondre les effectifs en priant les étudiants non motivés / non aptes à aller se faire voir ailleurs, au lieu de les traîner comme des boulets pendant un ou deux ans — au bout desquels on les virera, de toute façon. Avec 50% d'effectifs en moins, les facs auront-elles encore des problèmes de budget ?
Et on adaptera alors la masse salariale.
Quant aux enseignants de fac qui font remarquablement de la recherche… Outre que souvent ils n'assurent pas formidablement leurs cours (parce que ce sont deux activités qui à un certain niveau — surtout au niveau initial — sont incompatibles), vous savez fort bien que l'évaluation régulière (qui se pratique) des activités de recherche amène souvent à démasquer des recherches stériles ou en trompe-l'œil.
On en revient à la sélection à l'entrée à l'université. J'y suis personnellement TRES favorable, mais si vous prenez une telle mesure, vous avez les étudiants dans la rue et le gouvernement (quelle que soit sa couleur politique) s'empressera de reculer, car il vaut mieux pour les statistiques avoir des jeunes à la fac qu'à Pôle Emploi. Vous voyez, je suis réaliste...

Pour la qualité de la recherche, je peux vous parler de l'équipe à laquelle j'appartiens. Comme tout le monde, nous avons fait le tri avant la visite de l'AERES en ne déclarant comme "publiants" que les 3/4 des chercheurs et en passant les autres en chercheurs associés. Ce qui ne veut pas dire que tous soient des glandeurs : dans les "non-publiants", il y a un fou d'érudition qui fait des recherches de fond à long terme et, effectivement, avait peu "produit" sur les quatre dernières années, mais a fini avec une cataracte en s'usant les yeux sur des manuscrits latins médiévaux (il transcrit et traduit plusieurs milliers de pages), et une collègue qui prépare seule une édition de 2 volumes Budé (là aussi, entreprise à long terme). Il y avait aussi le VPCA et le directeur d'UFR, qui avaient bien trop à faire avec leurs tâches administratives. Surtout, les gens retenus comme "publiants" sont tous... ultra-publiants et très reconnus dans leur domaine de spécialité.

Alors, effectivement, j'identifie dans l'équipe un collègue vraiment fumiste. Je le dis clairement, il devrait être sanctionné, et même viré, car il y a suffisamment de gens qui attendent des postes d'EC pour que ceux qui en occupent un se donnent un minimum de peine.
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par Condorcet Ven 19 Juil 2013 - 10:02
Philann, Jacques Le Goff et Michel Trebitsch sont devenus chargés de recherches sans thèse et ne se sont pas moins révélés d'excellents chercheurs.

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