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Ruthven
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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Ruthven Mer 24 Juil 2013, 13:54
PaoloSarpi a écrit:
@Ruthven a écrit:
@Finrod a écrit:+1 pour la limitation d'accès au doctorat.

Je ne parle plus de mes articles et du nom de la revue dans laquelle j'ai publié... le doctorat ne vaut presque rien.

Non, non, il ne vaut strictement rien. Diplôme de guignol.

Même pas nécessaire pour enseigner en CPGE en philo.

C'est de l'humour, je suppose ?

Non, ce n'était pas de l'humour, simplement le constat que le doctorat n'avait strictement aucune valeur sur le marché du travail - au point parfois même qu'il est suspect -, aucune reconnaissance dans la fonction publique. Et les discours lénifiants des ministres du MESR sur sa valeur n'y changeront rien.
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Ewagom
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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Ewagom Mer 24 Juil 2013, 14:17
Hélas, Ruthven a raison. D'ailleurs le message envoyé aux étudiants dans certaines universités, c'est carrément "un doctorat fait baisser la valeur d'un CV par rapport à quelqu'un qui n'aurait qu'un Master 2".
Condorcet
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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Jeu 25 Juil 2013, 19:30
@Ewagom a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
Développe un peu ton point de vue (notamment les éléments qui te permettent de l'étayer).

Très simple, j'ai plusieurs fois eu connaissance de cas de thèses obtenues alors que le travail de recherche était extrêmement insuffisant. Dans mon domaine de spécialité, une thèse ne peut en théorie s'obtenir qu'en publiant en premier auteur dans une revue à bon facteur d'impact. Or, certains étudiants contournent ces règles en faisant nommer des jury de complaisance. Le cas le plus extrême qui a été porté à ma connaissance : un étudiant qui publie en cinquième auteur dans une revue à facteur d'impact dérisoire et qui obtient sa thèse.

La conséquence est inévitable : à l'étranger, la thèse ne vaut plus rien. On regarde les publications, et seulement ça. Non seulement c'est problématique pour le niveau du diplôme, mais en plus pour l'image des chercheurs français à l'international qui est toujours, pour le moment en tout cas, excellente.

Mis à part cela, à propos des étudiants qui ne vont plus à la B.U., c'est un réel fléau. Mais les enseignants-chercheurs ont une lourde part de responsabilité, puisqu'ils ont de plus en plus tendance à présenter aux étudiants des diaporamas de plus en plus exhaustifs, et les intéressés finissent par s'habituer à la paresse et ne pas avoir de regard critique sur des cours dont ils jugent bien souvent la qualité en fonction de la beauté et de la lourdeur d'un diaporama.

Quelle proportion des thèses soutenues cela concerne-t-il ? Sur quelle étude vous appuyez-vous pour dresser un tel constant ? Le fait que le diplôme n'ait(ou n'aurait) aucune valeur sur le marché du travail signifie-t-il qu'il n'ait ou n'aurait aucune valeur intrinsèque ? Comme une thèse a vocation à être publiée (soit en intégralité, soit à la découpe...)...
Ce ne sont pas les thésards qui font nommer un jury de complaisance mais le directeur de thèse qui prend contact avec les membres putatifs du futur jury de thèse.

Si je comprends, les EC sont doublement coupables : d'enseignements morcelés et ne couvrant pas le champ disciplinaire d'une part, d'enseignements trop complets et peu responsabilisants de l'autre.

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par *Lady of Shalott* Jeu 25 Juil 2013, 19:38
@Ewagom a écrit:Hélas, Ruthven a raison. D'ailleurs le message envoyé aux étudiants dans certaines universités, c'est carrément "un doctorat fait baisser la valeur d'un CV par rapport à quelqu'un qui n'aurait qu'un Master 2".

:Gné: 

Dans quelles universités ? Dans quelles spécialités ? Je n'ai, en vérité, jamais entendu ce type de discours !

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)
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barèges
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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par barèges Jeu 25 Juil 2013, 19:44
Entendu il y a déjà longtemps en sciences dures et en sciences appliquées.
Un docteur est payé en tant que débutant en entreprise à peu près comme un lauréat de master. Et il trouve moins facilement du travail dans certains secteurs. Des écoles conseillaient de chercher (et de trouver) directement du travail avec le diplôme d'ingénieur, au lieu de faire une thèse qui rendrait le candidat à un poste en industrie trop spécialisé, pas assez en prise avec le monde de l'entreprise, "décroché" de l'actualité du marché de son domaine par les trois, quatre ans de recherche.
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par *Lady of Shalott* Jeu 25 Juil 2013, 20:08
Je ne fréquente pas assez de scientifiques Laughing 

Mais n'est-ce pas aussi parce qu'on accorde davantage de valeur à un diplôme d'ingénieur, sorti d'une école plus ou moins prestigieuse, qu'à un M2 ? (C'est une vraie question, hein, je précise...)

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"Est-ce que les professeurs vont dans un au-delà spécial quand ils meurent ? fit Cohen. - Je ne crois pas", répondit tristement monsieur Cervelas. Il se demanda un instant s'il existait réellement dans les cieux une grande Heure de Libre. Ça paraissait peu probable. Il y aurait sûrement des corrections à se taper. (T. Pratchett, Les Tribulations d'un mage en Aurient)
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barèges
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par barèges Jeu 25 Juil 2013, 20:10
A l'époque il y avait des DESS (master pro aujourd'hui, j'imagine) qui débouchaient sur des postes d'ingénieur, avec à peu près la même valeur (mêmes postes, mêmes salaires) que les diplômes des écoles.
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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Jeu 01 Aoû 2013, 09:56
@Ruthven a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@Ruthven a écrit:

Non, non, il ne vaut strictement rien. Diplôme de guignol.

Même pas nécessaire pour enseigner en CPGE en philo.

C'est de l'humour, je suppose ?

Non, ce n'était pas de l'humour, simplement le constat que le doctorat n'avait strictement aucune valeur sur le marché du travail - au point parfois même qu'il est suspect -, aucune reconnaissance dans la fonction publique. Et les discours lénifiants des ministres du MESR sur sa valeur n'y changeront rien.

Je crois qu'il est difficile de parler "du doctorat" et de "sa" valeur, tant les cas sont très différents, entre sciences dures, lettres, SHS, etc.
En SHS même, il y a des disparités importantes: certaines thèses ne valent effectivement pas grand-chose, mais c'est en toute connaissance de cause qu'on les laisse soutenir, avec une mention et un rapport de jury laissant peu de doutes sur la valeur de la thèse.
Au contraire, si on construit son jury avec les meilleurs spécialistes et qu'on en obtient un rapport élogieux, on ne peut pas dire que ce soit un diplôme de guignol.
En revanche, la valeur sur le marché du travail est nulle, c'est vrai: pour la revaloriser, je continue de penser qu'il faut laisser faire moins de thèses. Mais le problème serait celui de la sélection de qui a "droit" à faire une thèse.

Quant aux remarques d'Abraxas sur les EC qui ne cherchent rien et ne pensent qu'à leurs heures supp', je trouve dommage de généraliser ainsi et je rappelle que les EC gagnent beaucoup (mais alors beaucoup) moins que les profs de CPGE.
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par philann Jeu 01 Aoû 2013, 10:18
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
Je crois qu'il est difficile de parler "du doctorat" et de "sa" valeur, tant les cas sont très différents, entre sciences dures, lettres, SHS, etc.
En SHS même, il y a des disparités importantes: certaines thèses ne valent effectivement pas grand-chose, mais c'est en toute connaissance de cause qu'on les laisse soutenir, avec une mention et un rapport de jury laissant peu de doutes sur la valeur de la thèse.
Au contraire, si on construit son jury avec les meilleurs spécialistes et qu'on en obtient un rapport élogieux, on ne peut pas dire que ce soit un diplôme de guignol.
En revanche, la valeur sur le marché du travail est nulle, c'est vrai: pour la revaloriser, je continue de penser qu'il faut laisser faire moins de thèses. Mais le problème serait celui de la sélection de qui a "droit" à faire une thèse.

Quant aux remarques d'Abraxas sur les EC qui ne cherchent rien et ne pensent qu'à leurs heures supp', je trouve dommage de généraliser ainsi et je rappelle que les EC gagnent beaucoup (mais alors beaucoup) moins que les profs de CPGE.

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par Condorcet Jeu 01 Aoû 2013, 11:00
Itou !!!

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par User5899 Ven 02 Aoû 2013, 01:04
@Ruthven a écrit:
@Finrod a écrit:+1 pour la limitation d'accès au doctorat.

Je ne parle plus de mes articles et du nom de la revue dans laquelle j'ai publié... le doctorat ne vaut presque rien.

Non, non, il ne vaut strictement rien. Diplôme de guignol.

Même pas nécessaire pour enseigner en CPGE en philo.
Je m'immisce, Ruthven, avec votre permission... Mais ce n'est pas parce que certaines habitudes ont été prises qu'elles sont légitimes, et le doctorat n'est pas une condition officielle pour enseigner en CPGE.
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User5899
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par User5899 Ven 02 Aoû 2013, 01:07
@e-Wanderer a écrit:je ne pense pas que les professeurs d'université accepteraient volontiers de perdre leur liberté en se soumettant à la hiérarchie des inspecteurs.
C'est une vision faussée du secondaire : un inspecteur n'est pas un chef hiérarchique (1) et ça ne ferait pas de mal à certains EC d'avoir une inspection de temps en temps (2).
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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par e-Wanderer Ven 02 Aoû 2013, 10:09
Certes, mais ce sont tout de même les IG qui nomment les profs de prépa et décident de leurs mutations : ce n'est peut-être pas un rapport hiérarchique, mais c'est tout de même une relation de pouvoir. Les universitaires ne subissent pas cela, et je trouve que c'est très bien. On l'observe parfaitement dans le cadre d'un jury de concours (CAPES ou agrégation : les universitaires n'ont pas la même relation de déférence envers les IG que les profs de prépa).

D'autre part, je suis résolument hostile aux inspections à l'université. Je me souviens des cours de mon directeur de thèse, qui expérimentait des tas de choses pas du tout classiques dans le cadre de son séminaire : oserait-on la même chose dans le cadre forcément très "conservateur" d'une inspection ?
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par Condorcet Ven 02 Aoû 2013, 10:21
Il y aurait malgré tout quelques points qu'un inspecteur pourrait relever, notamment la régularité du suivi de ses thésards par le directeur de thèse...

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par Marcel Khrouchtchev Ven 02 Aoû 2013, 10:28
PaoloSarpi a écrit:Il y aurait malgré tout quelques points qu'un inspecteur pourrait relever, notamment la régularité du suivi de ses thésards par le directeur de thèse...

Les thésards devraient pouvoir se tourner vers les instances académiques et scientifiques des institutions de rattachement de leur DR, mais je vois mal comment on pourrait coller des inspecteurs aux EC.
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par e-Wanderer Ven 02 Aoû 2013, 10:35
Les seuls suffisamment diplômés pour inspecter les universitaires sont les universitaires eux-mêmes, et ils ont déjà bien assez de tâches comme ça...
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par Condorcet Ven 02 Aoû 2013, 10:35
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Il y aurait malgré tout quelques points qu'un inspecteur pourrait relever, notamment la régularité du suivi de ses thésards par le directeur de thèse...

Les thésards devraient pouvoir se tourner vers les instances académiques et scientifiques des institutions de rattachement de leur DR, mais je vois mal comment on pourrait coller des inspecteurs aux EC.

La mode est aux grillades : le thésard ayant recours à une telle procédure mijoterait à feux doux. J'écrivais cela par désir de secouer un peu le cocotier.

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par Marcel Khrouchtchev Ven 02 Aoû 2013, 10:54
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:Il y aurait malgré tout quelques points qu'un inspecteur pourrait relever, notamment la régularité du suivi de ses thésards par le directeur de thèse...

Les thésards devraient pouvoir se tourner vers les instances académiques et scientifiques des institutions de rattachement de leur DR, mais je vois mal comment on pourrait coller des inspecteurs aux EC.

La mode est aux grillades : le thésard ayant recours à une telle procédure mijoterait à feux doux. J'écrivais cela par désir de secouer un peu le cocotier.

Mais concrètement, je ne vois pas ce qu'un inspecteur apporterait de plus au sort du pauvre thésard...
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par Condorcet Ven 02 Aoû 2013, 11:04
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Les thésards devraient pouvoir se tourner vers les instances académiques et scientifiques des institutions de rattachement de leur DR, mais je vois mal comment on pourrait coller des inspecteurs aux EC.

La mode est aux grillades : le thésard ayant recours à une telle procédure mijoterait à feux doux. J'écrivais cela par désir de secouer un peu le cocotier.

Mais concrètement, je ne vois pas ce qu'un inspecteur apporterait de plus au sort du pauvre thésard...

Il vérifierait les points suivants :
- l'interdiction de diriger plus de 10 thésards (nouvelle mesure donc) ;
- la participation régulière du thésard aux événements organisés par l'école doctorale ;
- les possibilités d'insertion professionnelle (là où le bât blesse)....

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par Marcel Khrouchtchev Ven 02 Aoû 2013, 11:06
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:

La mode est aux grillades : le thésard ayant recours à une telle procédure mijoterait à feux doux. J'écrivais cela par désir de secouer un peu le cocotier.

Mais concrètement, je ne vois pas ce qu'un inspecteur apporterait de plus au sort du pauvre thésard...

Il vérifierait les points suivants :
- l'interdiction de diriger plus de 10 thésards (nouvelle mesure donc) ;
- la participation régulière du thésard aux événements organisés par l'école doctorale ;
- les possibilités d'insertion professionnelle (là où le bât blesse)....

Cela reviendrait à limiter l'accès au doctorat (et j'y suis favorable), mais je pense que ceci devrait être l'affaire des instances scientifiques des universités. Il existe des procédures et il est dommage qu'elles ne soient pas appliquées.
Condorcet
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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Ven 02 Aoû 2013, 11:07
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Mais concrètement, je ne vois pas ce qu'un inspecteur apporterait de plus au sort du pauvre thésard...

Il vérifierait les points suivants :
- l'interdiction de diriger plus de 10 thésards (nouvelle mesure donc) ;
- la participation régulière du thésard aux événements organisés par l'école doctorale ;
- les possibilités d'insertion professionnelle (là où le bât blesse)....

Cela reviendrait à limiter l'accès au doctorat (et j'y suis favorable), mais je pense que ceci devrait être l'affaire des instances scientifiques des universités. Il existe des procédures et il est dommage qu'elles ne soient pas appliquées.

Je crois plus volontiers à des procédures plus "indépendantes"....

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Le recrutement des universitaires - Page 7 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Ven 02 Aoû 2013, 11:12
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:

Il vérifierait les points suivants :
- l'interdiction de diriger plus de 10 thésards (nouvelle mesure donc) ;
- la participation régulière du thésard aux événements organisés par l'école doctorale ;
- les possibilités d'insertion professionnelle (là où le bât blesse)....

Cela reviendrait à limiter l'accès au doctorat (et j'y suis favorable), mais je pense que ceci devrait être l'affaire des instances scientifiques des universités. Il existe des procédures et il est dommage qu'elles ne soient pas appliquées.

Je crois plus volontiers à des procédures plus "indépendantes"....

Oui, pourquoi pas de la part du MESR. Mais le titre d'"inspecteur", qui en voudrait? Comment le donnerait-on? Ça me paraîtrait être une usine à gaz inutile et une provocation à l'égard des EC (car dans le lot, certains font bien leur travail, il faudrait quand même le rappeler). Il me semblait d'ailleurs avoir compris que tu étais toi-même attaché à l'indépendance des EC vis-à-vis de toute forme de contrôle, non?
Marphise
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par Marphise Ven 02 Aoû 2013, 11:26
Si je puis me permettre d'apporter mon expérience d'ex-thésarde toute fraîche... Dans mon cas personnel, un contrôle des points n°2 et n°3 avancés par Paolo Sarpi auraient mis ma directrice dans l'embarras pour rien. Pourquoi? Parce que j'ai fait ma thèse en parrallèle d'autre chose, que si je compte continuer dans la recherche, je n'ai aucune intention de briguer un poste de maître de conférences, et que je n'ai quasiment pas participé à l'activité de mon école doctorale située à l'autre bout de la France par rapport à mon lieu de travail... Et pourtant, j'ai eu un super suivi, et j'estime que ma directrice est quelqu'un de formidable qui suit très bien ses étudiants (et qui a la réputation justifiée de se préoccuper de leur avenir professionnel, ce qui, je vous l'accorde, est plutôt rare).

Etant donné que la recherche est quand même beaucoup affaire de rencontres personnelles et de liberté individuelle, toute forme de contrôle standardisé, qui plus est par des gens qui connaissent mal le travail réel des enseignants-chercheurs, risquerait de se révéler rapidement dangereuse, non?
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par Condorcet Ven 02 Aoû 2013, 12:11
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Cela reviendrait à limiter l'accès au doctorat (et j'y suis favorable), mais je pense que ceci devrait être l'affaire des instances scientifiques des universités. Il existe des procédures et il est dommage qu'elles ne soient pas appliquées.

Je crois plus volontiers à des procédures plus "indépendantes"....

Oui, pourquoi pas de la part du MESR. Mais le titre d'"inspecteur", qui en voudrait? Comment le donnerait-on? Ça me paraîtrait être une usine à gaz inutile et une provocation à l'égard des EC (car dans le lot, certains font bien leur travail, il faudrait quand même le rappeler). Il me semblait d'ailleurs avoir compris que tu étais toi-même attaché à l'indépendance des EC vis-à-vis de toute forme de contrôle, non?

Les dénouements récents autant personnels que collectifs ont instillé en moi un doute corrosif à cet endroit. Je sais par expérience combien les procédures de contrôle peuvent se révéler injustes mais force est de constater aussi que la relation entre le thésard et son directeur n'est pas toujours aussi harmonieuse et féconde qu'elle le devrait. En outre, l'endogamie universitaire me paraît mauvaise conseillère.

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par Marcel Khrouchtchev Ven 02 Aoû 2013, 12:17
PaoloSarpi a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
PaoloSarpi a écrit:

Je crois plus volontiers à des procédures plus "indépendantes"....

Oui, pourquoi pas de la part du MESR. Mais le titre d'"inspecteur", qui en voudrait? Comment le donnerait-on? Ça me paraîtrait être une usine à gaz inutile et une provocation à l'égard des EC (car dans le lot, certains font bien leur travail, il faudrait quand même le rappeler). Il me semblait d'ailleurs avoir compris que tu étais toi-même attaché à l'indépendance des EC vis-à-vis de toute forme de contrôle, non?

Les dénouements récents autant personnels que collectifs ont instillé en moi un doute corrosif à cet endroit. Je sais par expérience combien les procédures de contrôle peuvent se révéler injustes mais force est de constater aussi que la relation entre le thésard et son directeur n'est pas toujours aussi harmonieuse et féconde qu'elle le devrait. En outre, l'endogamie universitaire me paraît mauvaise conseillère.

De toute façon, si inspecteurs il devait y avoir, il s'agirait aussi d'endogamie (de la même façon que les IPR sont d'anciens enseignants). Mais je comprends évidemment ton point de vue. Il faudrait conseiller aux doctorants en amont de bien choisir leur directeur et de passer un peu de temps à son contact avant de faire un choix définitif.
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par Condorcet Ven 02 Aoû 2013, 12:25
Je connaissais mon directeur depuis la 1ère année... Je me demande si le fonctionnement en autarcie est si bon conseiller que cela...

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