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Le recrutement des universitaires - Page 8 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Ven 2 Aoû 2013 - 12:25
Je connaissais mon directeur depuis la 1ère année... Je me demande si le fonctionnement en autarcie est si bon conseiller que cela...
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par Marcel Khrouchtchev Ven 2 Aoû 2013 - 12:29
PaoloSarpi a écrit:Je connaissais mon directeur depuis la 1ère année... Je me demande si le fonctionnement en autarcie est si bon conseiller que cela...

Mais dans ce cas, que faire? Même avec des inspecteurs, il y aura toujours des directeurs de recherches au caractère changeant. Et je me répète, mais qui pour inspecter?
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Le recrutement des universitaires - Page 8 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Ven 2 Aoû 2013 - 13:19
Favoriser la mobilité universitaire/disciplinaire (les cursus bi/trivalents) parmi les étudiants. Les inspecteurs n'auraient pas une vocation coercitive ni ne serviraient de courroie de transmission politique comme dans le secondaire : ils joueraient le rôle d'agents d'information. Parmi les docteurs ayant poursuivi dans ou à l'extérieur des institutions académiques des recherches, le choix est large...

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par User5899 Ven 2 Aoû 2013 - 14:32
Deux cas particuliers comme cas d'école, à propos du recrutement.
Quand j'ai passé l'agrégation de lettres en 88, ma marraine était au jury. Quand j'ai passé mes oraux, elle s'est retirée des deux commissions auxquelles elle appartenanit. Rien que de très normal me semble-t-il.
21 ans plus tard. Un ami très proche, MCF, passe avec succès son habilitation à diriger des recherches et dans la foulée, demande sa qualification comme PU. Il ne prête pas attention à la composition de la (commission ? jury ?). Il est refusé à sa grande surprise. Se renseigne. Dans la (commission ? jury ?), une PU qui, pendant dix ans, suite à une querelle d'érudits via une revue, lui a envoyé des mails signés lui promettant de pourrir sa carrière. Il se renseigne encore : aucun recours possible, apparemment, à moins d'être tricard à vie. Il a loupé un très beau poste qu'il convoitait depuis longtemps et qu'il aurait eu.

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par User5899 Ven 2 Aoû 2013 - 14:34
@Marcel Khrouchtchev a écrit:le titre d'"inspecteur", qui en voudrait? Comment le donnerait-on? Ça me paraîtrait être une usine à gaz inutile et une provocation à l'égard des EC (car dans le lot, certains font bien leur travail, il faudrait quand même le rappeler).
Mais Marcel, je connais des gens très sérieux qui ont été inspectés récemment Razz Une inspection ne constate pas nécessairement des manques.
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par Marcel Khrouchtchev Ven 2 Aoû 2013 - 14:37
Cripure a écrit:Deux cas particuliers comme cas d'école, à propos du recrutement.
Quand j'ai passé l'agrégation de lettres en 88, ma marraine était au jury. Quand j'ai passé mes oraux, elle s'est retirée des deux commissions auxquelles elle appartenanit. Rien que de très normal me semble-t-il.
21 ans plus tard. Un ami très proche, MCF, passe avec succès son habilitation à diriger des recherches et dans la foulée, demande sa qualification comme PU. Il ne prête pas attention à la composition de la (commission ? jury ?). Il est refusé à sa grande surprise. Se renseigne. Dans la (commission ? jury ?), une PU qui, pendant dix ans, suite à une querelle d'érudits via une revue, lui a envoyé des mails signés lui promettant de pourrir sa carrière. Il se renseigne encore : aucun recours possible, apparemment, à moins d'être tricard à vie. Il a loupé un très beau poste qu'il convoitait depuis longtemps et qu'il aurait eu.

Mafia.

Cripure a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:le titre d'"inspecteur", qui en voudrait? Comment le donnerait-on? Ça me paraîtrait être une usine à gaz inutile et une provocation à l'égard des EC (car dans le lot, certains font bien leur travail, il faudrait quand même le rappeler).
Mais Marcel, je connais des gens très sérieux qui ont été inspectés récemment :PUne inspection ne constate pas nécessairement des manques.

Je suis bien d'accord avec vous Cripure, évidemment. Mais je ne vois vraiment aucune solution. Qui de vraiment neutre pour décider de la qualification? On ne peut la rendre anonyme, le monde de la recherche, surtout en lettres et SHS, est beaucoup trop petit. Des inspecteurs dans le supérieur ne feraient que constituer une nouvelle mafia, je crains que ce soit fatal.
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par Marcel Khrouchtchev Ven 2 Aoû 2013 - 14:39
Mon pessimisme ne signifie évidemment pas que je cautionne ce qui est arrivé dans le terrible cas que vous évoquez. Ce qui est effarant, c'est l'absence de possibilités de recours (alors que le nombre de dossiers doit quand même être limité) et l'impossibilité de faire constater objectivement que la dame en question a voulu sciemment bousiller la carrière qu'elle avait entre les mains pour des raisons illégitimes.
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par User5899 Ven 2 Aoû 2013 - 15:13
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Mon pessimisme ne signifie évidemment pas que je cautionne ce qui est arrivé dans le terrible cas que vous évoquez. Ce qui est effarant, c'est l'absence de possibilités de recours (alors que le nombre de dossiers doit quand même être limité) et l'impossibilité de faire constater objectivement que la dame en question a voulu sciemment bousiller la carrière qu'elle avait entre les mains pour des raisons illégitimes.
Rien que cela serait quand même un bon début...
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par e-Wanderer Ven 2 Aoû 2013 - 16:39
De quelle section du CNU relève ton ami, Cripure ?

Je ne sais pas comment cela se passe dans le cadre des sections Lettres Classiques (8e) ou Littérature comparée (10e), mais pour la 9e (Langue et littérature françaises), il y a systématiquement une double évaluation de chaque dossier de qualification. S'il y a un désaccord entre les deux rapporteurs (ou si une injustice manifeste est signalée par un collègue qui connaît le dossier : par exemple quelqu'un qui a siégé au jury, ou qui a déjà rapporté dessus lors d'une précédente session du CNU ou lors de commissions de spécialistes), il y a forcément discussion et ça peut aller jusqu'à un vote à bulletins secrets de l'ensemble de la commission : difficile de "pourrir" volontairement quelqu'un, ou alors il faut vraiment que la chose soit préméditée par un réseau et que le dossier ait de vrais points faibles. En tout cas, une personne, même chargée du rapport sur le dossier, ne peut pas faire à elle seule la pluie et le beau temps).

Il est d'ailleurs plus rare que les qualifications PU soient refusées : d'abord parce qu'il y a moins de candidatures fantaisistes ou hors profil que pour les MCF (par exemple des gens demandant une double qualif 7e/9e, 9e/10e, 9e/18e etc. alors que le profil 9e n'est pas bien établi). C'est arrivé qu'on refuse, mais il s'agissait pour tous les cas que j'ai vus de candidatures objectivement faibles (j'ai souvenir du cas d'une collègue qui a soutenu son HDR un peu tôt et son dossier était vraiment limite : elle a été qualifiée l'année suivante, après avoir un peu étoffé la chose. Plus souvent, il s'agit de collègues plus âgés, qui ont fait beaucoup d'administratif pendant 10 ou 15 ans, et qui décident de faire une HDR sur le tard : et forcément, ça peut coincer...).

D'autre part, un recours est toujours possible (c'est alors un comité restreint qui décide, composé si je ne m'abuse des membres du bureau de la section CNU concernée). Mais effectivement, ça doit tout de même faire rater une campagne, le temps que la procédure suive son cours.
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par User5899 Ven 2 Aoû 2013 - 20:15
eWanderer, il ne relève pas de ces sections et les recours n'ont pas été possibles à l'époque.
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par Nom d'utilisateur Ven 2 Aoû 2013 - 23:45
@e-Wanderer a écrit:
Je ne sais pas comment cela se passe dans le cadre des sections Lettres Classiques (8e) ou Littérature comparée (10e), mais pour la 9e (Langue et littérature françaises), il y a systématiquement une double évaluation de chaque dossier de qualification.

La double expertise est la règle au CNU, dans les sections comme en "voie 3", je ne connais pas d'exceptions.
Cela ne garantit pas totalement contre les inimitiés ou le favoritisme : le milieu académique ne cultive pas l'anonymat, on lui en voudrait avec raison de le faire.
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par User5899 Sam 3 Aoû 2013 - 0:20
@Nom d'utilisateur a écrit:
@e-Wanderer a écrit:
Je ne sais pas comment cela se passe dans le cadre des sections Lettres Classiques (8e) ou Littérature comparée (10e), mais pour la 9e (Langue et littérature françaises), il y a systématiquement une double évaluation de chaque dossier de qualification.

La double expertise est la règle au CNU, dans les sections comme en "voie 3", je ne connais pas d'exceptions.
Il vous reste donc plein de découvertes passionnantes à faire Rolling Eyes
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par philann Sam 3 Aoû 2013 - 7:52
Je ne vois pas bien en quoi la double-expertise est garaantie de quoi que ce soit!!

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par Collier de Barbe Sam 3 Aoû 2013 - 8:44
En theorie, les 2 rapporteurs ne se connaissent pas et pour la qualification du CNU l'un est PR l'autre MCF. De plus la compo de la section du CNU est 1/2 par nomination et 1/2 par élection...

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par Nom d'utilisateur Sam 3 Aoû 2013 - 10:02
Cripure a écrit:
Il vous reste donc plein de découvertes passionnantes à faire Rolling Eyes

Dites-nous donc quelle section du CNU ne pratique pas la double expertise, chiche.
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par Marcel Khrouchtchev Sam 3 Aoû 2013 - 11:15
@Collier de Barbe a écrit:En theorie, les 2 rapporteurs ne se connaissent pas et pour la qualification du CNU l'un est PR l'autre MCF. De plus la compo de la section du CNU est 1/2 par nomination et 1/2 par élection...

Pour les qualifications de PR, les deux sont PR.
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par User5899 Sam 3 Aoû 2013 - 15:18
@Nom d'utilisateur a écrit:
Cripure a écrit:Il vous reste donc plein de découvertes  passionnantes à faire Rolling Eyes
Dites-nous donc quelle section du CNU ne pratique pas la double expertise, chiche.
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par Jiddu Krishnamurti Ven 9 Aoû 2013 - 16:18
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sur l'agrégation: en histoire, que l'on prend en exemple ici et que je connais moins mal que les autres disciplines, il y a des dizaines de dossiers par poste. Si au cours de la sélection on départage tous les excellents chercheurs par l'agrégation, je ne vois vraiment pas le problème, au contraire. Il faut bien des critères quand c'est si tendu. Encore une fois, il n'est pas question de privilégier l'agrégation avant tout autre critère (c'est la recherche qui doit primer), mais entre deux excellentes thèses, appuyées par des articles solides et reconnus, si l'une des deux a été écrite par un agrégé et l'autre non, ce n'est pas scandaleux de prendre l'agrégation, ce qui garantira une solide culture générale (utile pour la partie enseignement, nécessairement moins pointue que la recherche).

Au-delà de toutes ces considérations, il y en a une pratique : un non-agrégé ne peut pas - théoriquement - enseigner dans le Master enseignement, ce qui dans certaines facs peut poser un pb.
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par e-Wanderer Ven 9 Aoû 2013 - 16:28
Tout doit dépendre des disciplines : j'ai plusieurs collègues non-agrégés qui enseignent en Capes / agreg régulièrement. Pourquoi ne le pourraient-ils pas, si on les a jugés compétents en les recrutant comme MCF ou PU ? Et j'imagine que ce qui est encore assez occasionnel en Lettres doit être particulièrement fréquent en langues vivantes.
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par Jiddu Krishnamurti Ven 9 Aoû 2013 - 17:01
@e-Wanderer a écrit:Tout doit dépendre des disciplines : j'ai plusieurs collègues non-agrégés qui enseignent en Capes / agreg régulièrement. Pourquoi ne le pourraient-ils pas, si on les a jugés compétents en les recrutant comme MCF ou PU ? Et j'imagine que ce qui est encore assez occasionnel en Lettres doit être particulièrement fréquent en langues vivantes.
Cela m'a toujours été présenté ainsi dans les 3 universités où je suis passé.
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par e-Wanderer Ven 9 Aoû 2013 - 17:34
Disons que ce n'est pas illogique dans la mesure où nos concours d'enseignement à la française sont très particuliers, et il est toujours préférable d'en connaître la mécanique "de l'intérieur". C'est pourquoi on confie de préférence ces cours à des collègues qui connaissent la boutique. Mais il y a aussi d'excellents collègues qui par exemple ont fait leur cursus universitaire à l'étranger ou qui sont issus de disciplines sans agrégation (par exemple, on peut parfaitement confier un cours de grammaire-stylistique pour l'agrégation de LM à un spécialiste de linguistique).
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par Marcel Khrouchtchev Ven 9 Aoû 2013 - 18:11
@Jiddu Krishnamurti a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sur l'agrégation: en histoire, que l'on prend en exemple ici et que je connais moins mal que les autres disciplines, il y a des dizaines de dossiers par poste. Si au cours de la sélection on départage tous les excellents chercheurs par l'agrégation, je ne vois vraiment pas le problème, au contraire. Il faut bien des critères quand c'est si tendu. Encore une fois, il n'est pas question de privilégier l'agrégation avant tout autre critère (c'est la recherche qui doit primer), mais entre deux excellentes thèses, appuyées par des articles solides et reconnus, si l'une des deux a été écrite par un agrégé et l'autre non, ce n'est pas scandaleux de prendre l'agrégation, ce qui garantira une solide culture générale (utile pour la partie enseignement, nécessairement moins pointue que la recherche).

Au-delà de toutes ces considérations, il y en a une pratique : un non-agrégé ne peut pas - théoriquement - enseigner dans le Master enseignement, ce qui dans certaines facs peut poser un pb.
Ça me ferait bien rire: dans ma fac, c'est un prof qui n'était pas agrégé qui fait les CM de la prépa agreg. Et c'est très bien comme ça, il est le plus qualifié pour les faire.
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par Jiddu Krishnamurti Lun 12 Aoû 2013 - 12:29
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Jiddu Krishnamurti a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:

Sur l'agrégation: en histoire, que l'on prend en exemple ici et que je connais moins mal que les autres disciplines, il y a des dizaines de dossiers par poste. Si au cours de la sélection on départage tous les excellents chercheurs par l'agrégation, je ne vois vraiment pas le problème, au contraire. Il faut bien des critères quand c'est si tendu. Encore une fois, il n'est pas question de privilégier l'agrégation avant tout autre critère (c'est la recherche qui doit primer), mais entre deux excellentes thèses, appuyées par des articles solides et reconnus, si l'une des deux a été écrite par un agrégé et l'autre non, ce n'est pas scandaleux de prendre l'agrégation, ce qui garantira une solide culture générale (utile pour la partie enseignement, nécessairement moins pointue que la recherche).

Au-delà de toutes ces considérations, il y en a une pratique : un non-agrégé ne peut pas - théoriquement - enseigner dans le Master enseignement, ce qui dans certaines facs peut poser un pb.
Ça me ferait bien rire: dans ma fac, c'est un prof qui n'était pas agrégé qui fait les CM de la prépa agreg. Et c'est très bien comme ça, il est le plus qualifié pour les faire.
Qu'il fasse les cours dans un domaine bien précis, c'est une chose, mais si ce sont des cours de méthodo ou des oraux blancs, cela ne me semble pas pertinent.
D'autant plus que les étudiants savent très bien les qualifications des profs et cela joue pas mal sur la crédibilité.
Quand j'ai passé mon agreg à la Sorbonne, il y avait un prof (en médiévale je crois) qui n'avait pas ses concours, il en prenait plein la gueule lors des pauses cafés Laughing 
(bon, il faut dire qu'il mettait ses branches de lunettes dans son oreille puis dans sa bouche aussi)
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Le recrutement des universitaires - Page 8 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Lun 12 Aoû 2013 - 13:45
@Jiddu Krishnamurti a écrit:Quand j'ai passé mon agreg à la Sorbonne, il y avait un prof (en médiévale je crois) qui n'avait pas ses concours, il en prenait plein la gueule lors des pauses cafés Laughing 
Quelle tristesse...
Juger avec tant de suffisance un enseignant qui, bien que n'étant pas agrégé, a été recruté à Paris IV, c'est vraiment lamentable. Pour être arrivé là où il est avec son parcours, c'est qu'il est bien plus talentueux que ses collègues. Seuls les étudiants de la Sorbonne, bouffis d'orgueil sans jamais avoir prouvé quoi que ce soit, ne s'en rendent pas compte.
Quelle tristesse....
philann
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par philann Lun 12 Aoû 2013 - 13:56
Ce d'autant que Paris IV n'est pas réputé pour son caractère révolutionnaire. Les profs de Paris IV en ShS doivent pas être nombreux...
Il doit avoir de sacrées qualités !

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par User5899 Lun 12 Aoû 2013 - 15:43
@e-Wanderer a écrit:Disons que ce n'est pas illogique dans la mesure où nos concours d'enseignement à la française sont très particuliers, et il est toujours préférable d'en connaître la mécanique "de l'intérieur". C'est pourquoi on confie de préférence ces cours à des collègues qui connaissent la boutique. Mais il y a aussi d'excellents collègues qui par exemple ont fait leur cursus universitaire à l'étranger ou qui sont issus de disciplines sans agrégation (par exemple, on peut parfaitement confier un cours de grammaire-stylistique pour l'agrégation de LM à un spécialiste de linguistique).
Mon frère est au jury d'une agrégation sans être agrégé, et pour cause :pas d'agreg dans sa discipline.
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