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Marcel Khrouchtchev
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Le recrutement des universitaires - Page 2 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 10:39
@alberto79 a écrit:
Complètement d´accord. Je connais une histoire semblable très
Spoiler:
(malheuresement trop)
bien mais je ne dirai pas plus.

Moi non plus je n'ai pas voulu donner de détails, car il existe encore une omerta sur le sujet, preuve d'ailleurs que c'est un des effets les plus pervers du système de recrutement des universitaires.
alberto79
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 10:40
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:Mais le système actuel est insoutenable. On ne peut pas exiger officieusement un concours du secondaire pour le recrutement d´un universitaire. C´est comme si pour avoir l´agrégation on demandait officieusement d´être titulaire du concours de Professeur des Écoles.

Bien sûr que non, ça n'a rien à voir. Pour recruter un enseignant-chercheur, on l'évalue comme chercheur (thèse, articles, etc.) et comme enseignant. Or certains, à tort ou à raison, estiment que l'agrégation montre qu'on a les capacités de donner un enseignement de haut niveau. La comparaison avec le CRPE n'est pas valide à mon sens.
Il faudrait donc intégrer aux critères de qualification CNU quelque chose de clair pour voir si le candidat sera un enseignant sérieux (alors que dans de nombreuses sections, le CNU ne qualifie que sur des critères de recherche seule). Je trouve personnellement qu'avoir réussi un concours du secondaire prouve qu'on a ces capacités à enseigner.

Dans le secondaire. Mais il s´agit de recruter un enseignant-chercheur du supérieur. Je ne connais pas assez bien l´agrégation pour savoir si c´est un concours qui garantit que un candidat à un poste de MCF aie un niveau disciplinaire correct. Je sais seulement que c´est un concours pour recruter un enseignant du secondaire, dont le niveau disciplinaire n´est pas nécessairement le même que celui d´un enseignant du supérieur. Ou alors, comme je vous dis, appelons-là agrégation du supérieur, réduisons le nombre de postes mis au concours et assurons-nous qu´aucun lauréat ne finira dans le secondaire, car celui-ci est un autre problème. Le système actuel fait que des gens parfois brillants passent un concours de recrutement des enseignants du secondaire sans vouloir enseigner dans le secondaire…
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Abraxas
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par Abraxas Dim 25 Nov 2012 - 10:42
Vu l'état du lycée (et les élèves qui m'arrivent cette année portent déjà les stigmates des réformes du Secondaire), la "lycéisation" de la Licence s'impose — et je serais assez favorable à un système à l'américaine, entre "college" et"university".
Du coup, le recrutement du Premier cycle pourrait s'inspirer du système des prépas (peu de poids local, un jury tout puissant rue de Grenelle ou rue Descartes), et le recrutement ultérieur devrait s'appuyer uniquement sur les performances de recherche.
Par ailleurs, quid d'une "agrégation du Supérieur" comme cela existe en Droit, par exemple ?
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 10:44
@Abraxas a écrit:Vu l'état du lycée (et les élèves qui m'arrivent cette année portent déjà les stigmates des réformes du Secondaire), la "lycéisation" de la Licence s'impose — et je serais assez favorable à un système à l'américaine, entre "college" et"university".
Du coup, le recrutement du Premier cycle pourrait s'inspirer du système des prépas (peu de poids local, un jury tout puissant rue de Grenelle ou rue Descartes), et le recrutement ultérieur devrait s'appuyer uniquement sur les performances de recherche.
Par ailleurs, quid d'une "agrégation du Supérieur" comme cela existe en Droit, par exemple ?

C´est le modèle des IES que propose Pierre Dubois dans son blog et que j´ai cité un peu plus haut…
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 10:44
@alberto79 a écrit: Je ne connais pas assez bien l´agrégation pour savoir si c´est un concours qui garantit que un candidat à un poste de MCF aie un niveau disciplinaire correct. Je sais seulement que c´est un concours pour recruter un enseignant du secondaire, dont le niveau disciplinaire n´est pas nécessairement le même que celui d´un enseignant du supérieur.

Effectivement, vous ne devez pas le savoir, car le niveau exigé à l'agrégation est tellement supérieur à ce qui est nécessaire à un enseignant du secondaire que le décalage est patent. Pour enseigner désormais dans le supérieur, je peux même vous assurer que le niveau exigé à l'agrégation est bien plus élevé que ce qui est utile à un enseignant qui se trouve devant des étudiants de licence.
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 10:46
@alberto79 a écrit:
@Abraxas a écrit:Vu l'état du lycée (et les élèves qui m'arrivent cette année portent déjà les stigmates des réformes du Secondaire), la "lycéisation" de la Licence s'impose — et je serais assez favorable à un système à l'américaine, entre "college" et"university".
Du coup, le recrutement du Premier cycle pourrait s'inspirer du système des prépas (peu de poids local, un jury tout puissant rue de Grenelle ou rue Descartes), et le recrutement ultérieur devrait s'appuyer uniquement sur les performances de recherche.
Par ailleurs, quid d'une "agrégation du Supérieur" comme cela existe en Droit, par exemple ?

C´est le modèle des IES que propose Pierre Dubois dans son blog et que j´ai cité un peu plus haut…

Tout ce qui renforcerait la centralisation et un recrutement sur des critères objectifs, équitables et nationaux me semble par nature être une bonne idée. Par contre, la "lycéisation" de la licence, il faut la combattre et se battre pour la "relycéisation"... du lycée!
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 10:48
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit: Je ne connais pas assez bien l´agrégation pour savoir si c´est un concours qui garantit que un candidat à un poste de MCF aie un niveau disciplinaire correct. Je sais seulement que c´est un concours pour recruter un enseignant du secondaire, dont le niveau disciplinaire n´est pas nécessairement le même que celui d´un enseignant du supérieur.

Effectivement, vous ne devez pas le savoir, car le niveau exigé à l'agrégation est tellement supérieur à ce qui est nécessaire à un enseignant du secondaire que le décalage est patent. Pour enseigner désormais dans le supérieur, je peux même vous assurer que le niveau exigé à l'agrégation est bien plus élevé que ce qui est utile à un enseignant qui se trouve devant des étudiants de licence.

Je ne vous donne pas tort, au moins en ce qui concerne l’agrégation d´histoire que vous connaissez beaucoup mieux que moi. Mais alors vous convenez qu´il s´agit bien d´un concours inadapté au recrutement des enseignants du secondaire alors qu´officiellement c´est un concours pour recruter des enseignants du secondaire…
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 10:52
@alberto79 a écrit:Mais alors vous convenez qu´il s´agit bien d´un concours inadapté au recrutement des enseignants du secondaire alors qu´officiellement c´est un concours pour recruter des enseignants du secondaire…

Bien sûr que je suis d'accord. Mais il est le dernier reste d'un modèle français qui a fonctionné et nous sommes beaucoup à y être très attachés.
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plotch
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par plotch Dim 25 Nov 2012 - 12:12
' Je sais seulement que c´est un concours pour recruter un enseignant du secondaire, dont le niveau disciplinaire n´est pas nécessairement le même que celui d´un enseignant du supérieur."

Non les textes officiels disent aussi que les agrégés peuvent enseigner dans le supérieurs. Le terme "secondaire" n'est pas à prendre au sens strict.
Lefteris
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par Lefteris Dim 25 Nov 2012 - 14:02
@Aurore a écrit:Condorcet, j'espère que ton raisonnement ne s'appliquait pas aux sciences de l'éduc ! Very Happy
Dans ma discipline, les MCF ne sont pas systématiquement agrégés, et le fait de participer à des colloques en dehors de sa fac de formation ne neutralise pas nécessairement le localisme : le rôle du réseautage n'est pas à négliger... Ce qui fait que certains chercheurs ultra spécialisés dans un domaine de recherche et, disons-le, peu compétents par ailleurs, parviennent régulièrement à passer les mailles du filet.
Si l'on avait exigé le capes ou l'agrégation, on ne saurait même pas qui sont Meirieu et quelques autres. Il sont réussi à se créer leur propre fromage avec leur pseudo science, et voilà qui on entend pérorer et fossoyer à grand coup de pelle.
Rien que ça, ça plaide en faveur de ce filtre républicain , même s'il présente évidemment des imperfections. A quand des MCF en astrologie comme E. Teyssier, ou en magie noire, ou en jeux vidéos , hein ?

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος (Kazantzakis).
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 14:16
@plotch a écrit:' Je sais seulement que c´est un concours pour recruter un enseignant du secondaire, dont le niveau disciplinaire n´est pas nécessairement le même que celui d´un enseignant du supérieur."

Non les textes officiels disent aussi que les agrégés peuvent enseigner dans le supérieurs. Le terme "secondaire" n'est pas à prendre au sens strict.

Bien sûr que les agrégés peuvent exercer dans les universités, de même que les certifiés, en tant que PRAGs ou PRCE, aussi connus dans son ensemble comme « enseignants du second degré ». Cela ne fait pas du CAPES ni de l´ agrégation autre chose que ce qu´ils sont, des concours de recrutement du secondaire.
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 14:16
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:Mais alors vous convenez qu´il s´agit bien d´un concours inadapté au recrutement des enseignants du secondaire alors qu´officiellement c´est un concours pour recruter des enseignants du secondaire…

Bien sûr que je suis d'accord. Mais il est le dernier reste d'un modèle français qui a fonctionné et nous sommes beaucoup à y être très attachés.

Mais, est-ce un attachement rationnel ou sentimental ? J´aurais tendance à penser comme De Gaulle à ce propos:
http://www.ina.fr/histoire-et-conflits/decolonisation/video/I00012400/charles-de-gaulle-la-douceur-des-lampes-a-huile.fr.html

En tout cas, je répète ce que j´ai signalé, je veux bien qu´on crée une agrégation du supérieur, mais il faut le faire officiellement.
Ruthven
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Monarque

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par Ruthven Dim 25 Nov 2012 - 14:48
@alberto79 a écrit:
@plotch a écrit:' Je sais seulement que c´est un concours pour recruter un enseignant du secondaire, dont le niveau disciplinaire n´est pas nécessairement le même que celui d´un enseignant du supérieur."

Non les textes officiels disent aussi que les agrégés peuvent enseigner dans le supérieurs. Le terme "secondaire" n'est pas à prendre au sens strict.

Bien sûr que les agrégés peuvent exercer dans les universités, de même que les certifiés, en tant que PRAGs ou PRCE, aussi connus dans son ensemble comme « enseignants du second degré ». Cela ne fait pas du CAPES ni de l´ agrégation autre chose que ce qu´ils sont, des concours de recrutement du secondaire.

Dans le statut des agrégés :

" Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.
(...)
Ils peuvent également être affectés dans des établissements d'enseignement supérieur."
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plotch
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par plotch Dim 25 Nov 2012 - 14:52
Les professeurs des écoles ne peuvent enseigner dans les collèges, donc votre comparaison est caduque : il est légitime pour un agrégé d'enseigner dans le supérieur et c'est déjà officiel.
L'agrégation est un concours qui permet une large gamme d'enseignement de la 6ème jusqu'au L3.
La question qui se pose réellement est : comment sélectionner les meilleurs enseignants pour les universités ?
Certains vont parler de recherche et d'autre de concours ...
J'ai déjà dit mon point de vue : pour la licence il faut des agrégés, via éventuellement un concours spécifique avec moins de places ou bien en prenant les mieux classés de l'agreg comme cela se fait actuellement pour le recrutement en CPGE.
Pour le niveau master et à fortiori doctorat il faut des enseignants chercheurs reconnus pour leurs travaux.
Si actuellement on voit des chercheurs en licence c'est uniquement parce qu'il faut les caser quelque part, ce n'est pas dans l'interêt des étudiants et ni souvent des chercheurs qui aimeraient enseigner à un niveau plus élevé correspondant à leurs compétences très spécialisées.
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 14:55
Je ne vois pas en quoi ce n'est pas bon d'avoir des chercheurs face aux étudiants de licence. Les enseignants-chercheurs ne sont pas que des chercheurs, ils sont aussi des enseignants: désolé pour ce truisme, mais il faut rappeler des évidences après votre intervention, Plotch.
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 14:57
@alberto79 a écrit:
Mais, est-ce un attachement rationnel ou sentimental ?

Si vous ne donnez pas un tout petit peu de crédit aux arguments que j'ai pu développer ci-dessus, disons que c'est sentimental alors, car moi je trouve ça rationnel et si je suis le seul, c'est bien la preuve que je suis sentimental Very Happy .
linkus
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par linkus Dim 25 Nov 2012 - 15:07
plotch, un professeur des écoles peut être détaché dans le secondaire.
J'ai une amie professeur des écoles qui a enseigné dans un collège en SEGPA.

_________________
J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
Le recrutement des universitaires - Page 2 302509
Avec un travail acharné, même un raté peut battre un génie. Rock Lee
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 15:13
@linkus a écrit:plotch, un professeur des écoles peut être détaché dans le secondaire.
J'ai une amie professeur des écoles qui a enseigné dans un collège en SEGPA.

Les SEGPA sont un domaine d'enseignement réservé aux PE, c'est normal. Un PE peut être détaché sur un poste de certifié, en vue d'une intégration dans le corps des certifiés, alors que l'agrégé peut enseigner en post-bac selon son statut d'origine. Mais effectivement pas pour être enseignant-chercheur du point de vue statutaire, comme l'a justement rappelé Alberto.
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 15:31
@Ruthven a écrit:
@alberto79 a écrit:
@plotch a écrit:' Je sais seulement que c´est un concours pour recruter un enseignant du secondaire, dont le niveau disciplinaire n´est pas nécessairement le même que celui d´un enseignant du supérieur."

Non les textes officiels disent aussi que les agrégés peuvent enseigner dans le supérieurs. Le terme "secondaire" n'est pas à prendre au sens strict.

Bien sûr que les agrégés peuvent exercer dans les universités, de même que les certifiés, en tant que PRAGs ou PRCE, aussi connus dans son ensemble comme « enseignants du second degré ». Cela ne fait pas du CAPES ni de l´ agrégation autre chose que ce qu´ils sont, des concours de recrutement du secondaire.

Dans le statut des agrégés :

" Ils assurent leur service dans les classes préparatoires aux grandes écoles, dans les classes de lycée, dans des établissements de formation et, exceptionnellement, dans les classes de collège.
(...)
Ils peuvent également être affectés dans des établissements d'enseignement supérieur."

Dans le statut des certifiés:

[...] Ils peuvent également assurer certains enseignements dans des établissements d'enseignement supérieur [...]

Cela ne fait ni du Capes ni de l´agrégation des concours de recrutement des universitaires. Les agrégés peuvent bien évidemment enseigner dans l´université, comme les certifiés, et exactement sous le même statut « enseignant du second degré ».
« Liste des postes de statut second degré (PRAG/PRCE) publiés et ouverts à la candidature »

Cfr. https://www.galaxie.enseignementsup-recherche.gouv.fr/ensup/cand_postes_GALAXIE.htm#4PRAG


"Les emplois du second degré ouverts à l'affectation dans l'enseignement supérieur seront pourvus par des fonctionnaires titulaires au 1er septembre 2013 relevant du ministère de l'éducation nationale et appartenant aux corps des professeurs agrégés, certifiés, de lycée professionnel (PLP) ou d'éducation physique et sportive (Peps)"

http://www.enseignementsup-recherche.gouv.fr/pid20536/bulletin-officiel.html?cid_bo=60785&cbo=1

Autre chose c´est que les agrégés peuvent aussi enseigner dans les CPGE.


Dernière édition par alberto79 le Dim 25 Nov 2012 - 15:48, édité 2 fois
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par linkus Dim 25 Nov 2012 - 15:32
D'accord, je ne savais pas.
Au temps pour moi, j'aurai appris quelque chose aujourd'hui. Smile

_________________
J'entends souvent dire qu'avec l'agrégation, c'est travailler moins pour gagner plus. En réalité, avec le CAPES c'est travailler plus pour gagner moins. professeur
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 15:36
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:
Mais, est-ce un attachement rationnel ou sentimental ?

Si vous ne donnez pas un tout petit peu de crédit aux arguments que j'ai pu développer ci-dessus, disons que c'est sentimental alors, car moi je trouve ça rationnel et si je suis le seul, c'est bien la preuve que je suis sentimental Very Happy .

Je respecte votre point de vue et je vous assure que vous n´êtes pas le seul à penser ainsi. Au contraire, probablement c´est mon point de vue qui est minoritaire. Comprenez que je ne suis pas français, que je n´ai pas fait mes études en France mais dans un pays où tout l´enseignement supérieur se fait à l´université et où passer un concours de l´enseignement secondaire est un handicap pour devenir universitaire. C´est la raison pour laquelle j´ai souvent du mal à m´habituer à certaines traditions françaises.
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par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 15:45
Vous n'avez pas à vous excuser: au contraire, votre regard à la fois extérieur et de fin connaisseur du système rend vos réflexions particulièrement intéressantes. Elles sont déroutantes pour des Français (mais pas pour tous, vous avez des soutiens de poids et intelligents ici), c'est peut-être pour cela qu'on y réagit parfois un peu vivement, un peu comme on défend un élément de son identité culturelle.
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par plotch Dim 25 Nov 2012 - 15:59
Les enseignants chercheurs n'ont pas prouvés qu'ils étaient de bons enseignants avant d'être embauchés ( pas de leçons comme à l'agreg, pas d'inspections).
Les enseignants chercheurs ont une évolution de carrière liée à leur recherche et non à leur enseignement.
Donc leurs compétences pédagogiques sont forcément bcp plus hétérogènes que pour les agrégés : ceci est normal ils ne font pas qu'enseigner donc, en myenne, ils ne peuvent pas être aussi pédagogues que des enseignants à temps plein.
De la même manière un agrégé serait un piètre chercheur si il n'avait pas fait de doctorat : chacun a des compétences différentes !
Mais l'agrégé non docteur n'a pas le niveau ensuite pour enseigner en niveau master.
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par plotch Dim 25 Nov 2012 - 16:10
@alberto79 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:
Mais, est-ce un attachement rationnel ou sentimental ?

Si vous ne donnez pas un tout petit peu de crédit aux arguments que j'ai pu développer ci-dessus, disons que c'est sentimental alors, car moi je trouve ça rationnel et si je suis le seul, c'est bien la preuve que je suis sentimental Very Happy .

Je respecte votre point de vue et je vous assure que vous n´êtes pas le seul à penser ainsi. Au contraire, probablement c´est mon point de vue qui est minoritaire. Comprenez que je ne suis pas français, que je n´ai pas fait mes études en France mais dans un pays où tout l´enseignement supérieur se fait à l´université et où passer un concours de l´enseignement secondaire est un handicap pour devenir universitaire. C´est la raison pour laquelle j´ai souvent du mal à m´habituer à certaines traditions françaises.

Il faudrait que vous regardiez les sujets de l agrégation en france et ceux du concours du secondaire dans votre pays et que vous nous disiez si le niveau est comparable. Ce serait instructif de savoir si en France on se "gargarise" à juste titre ou bien de manière ridicule d'avoir réussi l'agrégation Wink.
Voici les sujets de l'agrégation : http://www.education.gouv.fr/cid59200/sujets-des-concours-de-l-agregation-de-la-session-2012.html
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 21:11
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Vous n'avez pas à vous excuser: au contraire, votre regard à la fois extérieur et de fin connaisseur du système rend vos réflexions particulièrement intéressantes. Elles sont déroutantes pour des Français (mais pas pour tous, vous avez des soutiens de poids et intelligents ici), c'est peut-être pour cela qu'on y réagit parfois un peu vivement, un peu comme on défend un élément de son identité culturelle.

Merci de votre gentillesse. C´est moi qui répond parfois trop énergiquement. En outre je dois vous avouer que j´admire aussi la méritocratie républicaine dont le concours de l´agrégation est un excellent exemple.
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par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 21:17
@plotch a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:
Mais, est-ce un attachement rationnel ou sentimental ?

Si vous ne donnez pas un tout petit peu de crédit aux arguments que j'ai pu développer ci-dessus, disons que c'est sentimental alors, car moi je trouve ça rationnel et si je suis le seul, c'est bien la preuve que je suis sentimental Very Happy .

Je respecte votre point de vue et je vous assure que vous n´êtes pas le seul à penser ainsi. Au contraire, probablement c´est mon point de vue qui est minoritaire. Comprenez que je ne suis pas français, que je n´ai pas fait mes études en France mais dans un pays où tout l´enseignement supérieur se fait à l´université et où passer un concours de l´enseignement secondaire est un handicap pour devenir universitaire. C´est la raison pour laquelle j´ai souvent du mal à m´habituer à certaines traditions françaises.

Il faudrait que vous regardiez les sujets de l agrégation en france et ceux du concours du secondaire dans votre pays et que vous nous disiez si le niveau est comparable.

Les concours du secondaire dans mon pays donnent beaucoup plus d´importance à l´expérience comme enseignant qu’au résultat des épreuves. Ainsi, quelqu´un qui obtient 5/10 dans l´épreuve peut réussir à avoir un poste et autre candidat avec moins d´expérience avoir 9.5/10 dans l´examen et ne pas avoir de poste…Par contre, c’est un concours beaucoup plus sélectif que l´agrégation, si on regarde le ratio candidats/postes.
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