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alberto79
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 21:17
@plotch a écrit:
@alberto79 a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:
Mais, est-ce un attachement rationnel ou sentimental ?

Si vous ne donnez pas un tout petit peu de crédit aux arguments que j'ai pu développer ci-dessus, disons que c'est sentimental alors, car moi je trouve ça rationnel et si je suis le seul, c'est bien la preuve que je suis sentimental Very Happy .

Je respecte votre point de vue et je vous assure que vous n´êtes pas le seul à penser ainsi. Au contraire, probablement c´est mon point de vue qui est minoritaire. Comprenez que je ne suis pas français, que je n´ai pas fait mes études en France mais dans un pays où tout l´enseignement supérieur se fait à l´université et où passer un concours de l´enseignement secondaire est un handicap pour devenir universitaire. C´est la raison pour laquelle j´ai souvent du mal à m´habituer à certaines traditions françaises.

Il faudrait que vous regardiez les sujets de l agrégation en france et ceux du concours du secondaire dans votre pays et que vous nous disiez si le niveau est comparable.

Les concours du secondaire dans mon pays donnent beaucoup plus d´importance à l´expérience comme enseignant qu’au résultat des épreuves. Ainsi, quelqu´un qui obtient 5/10 dans l´épreuve peut réussir à avoir un poste et autre candidat avec moins d´expérience avoir 9.5/10 dans l´examen et ne pas avoir de poste…Par contre, c’est un concours beaucoup plus sélectif que l´agrégation, si on regarde le ratio candidats/postes.
Marcel Khrouchtchev
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Dim 25 Nov 2012 - 21:51
@alberto79 a écrit:c’est un concours beaucoup plus sélectif que l´agrégation, si on regarde le ratio candidats/postes.

Je ne sais pas si c'est un critère pertinent de difficulté. Par exemple, en philosophie, il me semble (mais s'il y a des philosophes ici, qu'ils me contredisent si je me trompe) que le CAPES est plus "sélectif" de ce point de vue que l'agrégation, mais les exigences sont largement supérieures à l'agrégation et ce ne sont pas les mêmes candidats qu'on y trouve (avec notamment les normaliens). La preuve, de nombreux candidats réussissant le CAPES échouent à l'agrégation (ma meilleure amie a eu le CAPES de philo du premier coup, mais n'a eu l'agrégation qu'à sa 4e tentative).
alberto79
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par alberto79 Dim 25 Nov 2012 - 22:02
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@alberto79 a écrit:c’est un concours beaucoup plus sélectif que l´agrégation, si on regarde le ratio candidats/postes.

Je ne sais pas si c'est un critère pertinent de difficulté. Par exemple, en philosophie, il me semble (mais s'il y a des philosophes ici, qu'ils me contredisent si je me trompe) que le CAPES est plus "sélectif" de ce point de vue que l'agrégation, mais les exigences sont largement supérieures à l'agrégation et ce ne sont pas les mêmes candidats qu'on y trouve (avec notamment les normaliens). La preuve, de nombreux candidats réussissant le CAPES échouent à l'agrégation (ma meilleure amie a eu le CAPES de philo du premier coup, mais n'a eu l'agrégation qu'à sa 4e tentative).

Je suis d´accord. C´est pour ça que j´ai dit « sélectif » et non « difficile » car la difficulté ou facilité est quelque chose d´assez relative, et faire des comparaisons entre des concours de deux pays différents me semble impossible… Ce qui est incontestable ce que les derniers années en Espagne devenir enseignant du secondaire (comme devenir enseignant-chercheur) est beaucoup plus difficile qu´en France tout simplement pour la rareté de postes. Dans le secondaire comme à l´université ils sont en train de remplacer seulement un fonctionnaire sur dix qui part à la retraite, un sur dix!
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plotch
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par plotch Dim 25 Nov 2012 - 23:13
1 sur 10 ... il y'a combien d'élèves par classe maintenant ?
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Lun 26 Nov 2012 - 10:50
C'est vrai que ce ratio de remplacement est effrayant! Quand on voit les effets du 1/2 en France, on tremble à l'idée du 1/10!
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yphrog
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par yphrog Mer 28 Nov 2012 - 11:50
HS, mais pas trop (ce serait bien de mieux définir "universitaires" vu le pourcentage de cours assurés par les vacataires...):

Spoiler:
Le recrutement des universitaires - Page 3 27920_4377526790850_535444379_n
Marie Laetitia
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Bon génie

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par Marie Laetitia Mer 28 Nov 2012 - 14:04
je ne participe même plus à un fil comme celui-ci... Je crois que je suis partie vers un autre monde... Neutral

_________________
 Le recrutement des universitaires - Page 3 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
alberto79
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par alberto79 Mer 28 Nov 2012 - 14:50
xphrog a écrit:HS, mais pas trop (ce serait bien de mieux définir "universitaires" vu le pourcentage de cours assurés par les vacataires...):

Spoiler:
Le recrutement des universitaires - Page 3 27920_4377526790850_535444379_n

Vous avez raison xphrog. A ce moment même je suis en train de chercher des vacataires pour le second semestre. Aucun de mes collègues ni moi-même voulons/pouvons faire plus d´heures. Néanmoins pour moi en France un vrai universitaire c´est quelqu´un dont le statut est défini par le décret n°84-431 du 6 juin 1984, c´est-à-dire un PU ou un MCF.
alberto79
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par alberto79 Mer 28 Nov 2012 - 14:51
@Marie Laetitia a écrit:je ne participe même plus à un fil comme celui-ci... Je crois que je suis partie vers un autre monde... Neutral

Je te comprends ML. J´espère que bientôt tu seras de nouveau très concernée par des fils comme celui-ci. Tu nous manques. fleurs
alberto79
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par alberto79 Mer 28 Nov 2012 - 14:55
@plotch a écrit: 1 sur 10 ... il y'a combien d'élèves par classe maintenant ?

Vous savez, le ministre de l´éducation espagnol Mr. Wert, a signalé qu´il ne s´agit pas d´augmenter le nombre d´élevés par cours, mais de le « flexibiliser » (sic). En outre, il a affirmé, c´est qui est assez inquiétant, que les études de l´OCDE commencent à constater une dégradation de la réussite scolaire seulement quand on augmente le nombre d´élèves par groupe à plus de 50 !!!
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mer 28 Nov 2012 - 15:15
@Marie Laetitia a écrit:je ne participe même plus à un fil comme celui-ci... Je crois que je suis partie vers un autre monde... Neutral

Je te souhaite très sincèrement que ce ne soit que temporaire... Bon courage à toi. fleurs
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Brittanyred
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Brittanyred Sam 15 Déc 2012 - 23:04
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve personnellement qu'avoir réussi un concours du secondaire prouve qu'on a ces capacités à enseigner.

Certains profs titulaires d'un concours perdent leurs moyens dès le début, car ils se rendent compte qu'ils ne sont pas faits pour passer leur vie devant une classe. Je pense qu'il faut surtout juger de la capacité d'enseigner après le concours, et non pas avec le concours (qui sauf erreur ne se fait jamais devant le moindre élève ni étudiant). Un suppléant de dix ans d'ancienneté, toujours bien noté, Docteur dans sa discipline et bon chercheur, a certainement l'expérience et l'aptitude à enseigner, y compris à l'université. Mais je suis d'accord sur le fait qu'il ne faudrait pas uniquement compter sur le diplôme universitaire. Dans enseignant-chercheur il y a aussi enseignant. Il est possible de croiser un Docteur-agrégé nul comme la table lorsqu'il s'agit de faire passer un message dans un cours qui n'a de "magistral" que le nom. Je propose d'inclure la notation et le suivi de l'enseignant dans son ou ses établissements scolaires.
alberto79
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par alberto79 Sam 15 Déc 2012 - 23:28
@Brittanyred a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Je trouve personnellement qu'avoir réussi un concours du secondaire prouve qu'on a ces capacités à enseigner.

Certains profs titulaires d'un concours perdent leurs moyens dès le début, car ils se rendent compte qu'ils ne sont pas faits pour passer leur vie devant une classe. Je pense qu'il faut surtout juger de la capacité d'enseigner après le concours, et non pas avec le concours (qui sauf erreur ne se fait jamais devant le moindre élève ni étudiant)

C´est pourquoi il y a une année de stage, non ?

@Brittanyred a écrit:
. Un suppléant de dix ans d'ancienneté, toujours bien noté, Docteur dans sa discipline et bon chercheur, a certainement l'expérience et l'aptitude à enseigner, y compris à l'université.

Mais comment savoir qu´un enseignant est un bon enseignant ? L´ancienneté ne veut rien dire.


@Brittanyred a écrit:
Je propose d'inclure la notation et le suivi de l'enseignant dans son ou ses établissements scolaires.

Cela n´a aucune valeur à mes yeux car c´est très subjectif.
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Brittanyred
Niveau 3

Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Brittanyred Dim 16 Déc 2012 - 0:19
@alberto79 a écrit:
C´est pourquoi il y a une année de stage, non ?

N'est-il pas cruel que certains mettent plusieurs années à passer leur concours pour s'apercevoir pendant cette année 'de stage' qu'ils ne sont pas faits pour çà?


Mais comment savoir qu´un enseignant est un bon enseignant ? L´ancienneté ne veut rien dire.

Je ne peux qu'être d'accord. L'ancienneté ne veut absolument rien dire. J'ai connu des enseignants "expérimentés", agrégés, certifiés ou non-certifiés, dont certains étaient bons mais d'autres particulièrement mauvais. L'expérience est un plus, mais ne fait pas tout, car il faut une chose fondamentale : la passion. Que dis-je... Il faut aimer transmettre le savoir. Arriver en classe avec la joie de partager la connaissance. Refermer la porte sur les problèmes, et s'ouvrir aux sourires enthousiastes de ses élèves. Avec un peu de chance, si la mayonnaise prend, on est même "obligé" d'assurer le service après-vente quand ils reviennent vers vous à l'âge adulte pour des conseils supplémentaires. Malheureusement, cet enthousiasme n'est jamais pris en compte au concours, puisque jamais observé in situ.

"Il n'y a qu'une seule chose qui compte pour l'homme, c'est la connaissance" Paul-Emile Victor


Cela n´a aucune valeur à mes yeux car c´est très subjectif.

Je ne parle pas de la note administrative, et c'est vrai qu'actuellement il n'y a pas assez d'éléments pour le faire. Je pense qu'il faut repenser le mode d'évaluation des enseignants, de la part de leurs directions, collègues (?), parents (?), élèves (?) et, surtout, des inspecteurs. Si on est pas capable d'en sortir une note globale, c'est à désespérer. D'un point de vue personnel, mes élèves évaluent systématiquement mon année d'enseignement à la dernière semaine de juin.
Condorcet
Condorcet
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Dim 16 Déc 2012 - 2:09
@Marie Laetitia a écrit:je ne participe même plus à un fil comme celui-ci... Je crois que je suis partie vers un autre monde... Neutral

ML fleurs2 fleurs2 fleurs2 fleurs
Quant à moi, ce fil m'énerve tellement par sa propension à rajouter de la sélection à l'hyper-sélection que je suis ton exemple.
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Invité-B
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par Invité-B Dim 16 Déc 2012 - 10:22
@Brittanyred a écrit:

Que dis-je... Il faut aimer transmettre le savoir. Arriver en classe avec la joie de partager la connaissance. Refermer la porte sur les problèmes, et s'ouvrir aux sourires enthousiastes de ses élèves.


Rassure-moi : tu es un troll?
Marcel Khrouchtchev
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012 - 11:15
@condorcet a écrit:
Quant à moi, ce fil m'énerve tellement par sa propension à rajouter de la sélection à l'hyper-sélection que je suis ton exemple.

heu
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là. Avec un nombre croissant d'excellents candidats et un nombre de plus en plus restreint de postes de MCF, comment faire autrement que chercher des moyens de sélectionner davantage?
Le vrai combat est ailleurs: lutter pour maintenir (je ne dis pas augmenter, je ne suis pas naïf) le nombre de postes (dans mon Université, rien qu'en histoire, deux postes de MCF disparaissent cette année Evil or Very Mad ).
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Brittanyred
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Brittanyred Dim 16 Déc 2012 - 11:36
@alberto79 a écrit:
Les concours du secondaire dans mon pays donnent beaucoup plus d´importance à l´expérience comme enseignant qu’au résultat des épreuves.

Sur ce point, j'acquiesce. J'envie.

@alberto79 a écrit:
Vous savez, le ministre de l´éducation espagnol Mr. Wert, a signalé qu´il ne s´agit pas d´augmenter le nombre d´élevés par cours, mais de le « flexibiliser » (sic). En outre, il a affirmé, c´est qui est assez inquiétant, que les études de l´OCDE commencent à constater une dégradation de la réussite scolaire seulement quand on augmente le nombre d´élèves par groupe à plus de 50 !!!

OCDE : nouveau psychotrope de classe neuroleptique.

La situation en Espagne est dramatique et on ne peut qu'être navré et solidaire.
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Brittanyred
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Brittanyred Dim 16 Déc 2012 - 11:41
[quote="Marcel Khrouchtchev"]
@condorcet a écrit:(dans mon Université, rien qu'en histoire, deux postes de MCF disparaissent cette année Evil or Very Mad ).

Dur. Pour quel motif "rationnel", s'il y en a un?
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012 - 11:47
Baisse des effectifs et "dégraissage" de la maquette.
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Brittanyred
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Brittanyred Dim 16 Déc 2012 - 11:47
Bel-Ami a écrit:
Rassure-moi : tu es un troll?

Des origines scandinaves, mais pas norvégiennes, désolé. Razz

Je vois parfois des profs pour qui le problème commence une fois que la porte s'ouvre... Certains entrent en classe comme d'autres montent sur l'échafaud. J'en ai de la peine, pour les élèves comme pour les profs. C'est humain, non?
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Brittanyred
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par Brittanyred Dim 16 Déc 2012 - 11:50
Baisse des effectifs... Mais on fait tout pour qu'ils baissent, non?
Condorcet
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Dim 16 Déc 2012 - 12:51
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:
Quant à moi, ce fil m'énerve tellement par sa propension à rajouter de la sélection à l'hyper-sélection que je suis ton exemple.

heu
Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire par là. Avec un nombre croissant d'excellents candidats et un nombre de plus en plus restreint de postes de MCF, comment faire autrement que chercher des moyens de sélectionner davantage?
Le vrai combat est ailleurs: lutter pour maintenir (je ne dis pas augmenter, je ne suis pas naïf) le nombre de postes (dans mon Université, rien qu'en histoire, deux postes de MCF disparaissent cette année Evil or Very Mad ).

Justement, je suis très surpris de voir la plupart des intervenants accepter cette logique qui ne peut que s'avérer dangereuse pour l'avenir de l'ESR. Je comprends ainsi pourquoi des esprits sursélectionnés n'ont pas dit mot en 2007 lorsque la LRU a été votée et qu'il a fallu attendre 2009 (la promulgation de la loi) pour qu'ils s'en émeuvent. A la réflexion, je me demande même si les universitaires sont aptes à décider des affaires les concernant.
La lutte pour le maintien des moyens financiers ne change pas le fond du problème : la nature et les modalités du recrutement.


Marcel Khrouchtchev
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012 - 12:56
@condorcet a écrit:
Justement, je suis très surpris de voir la plupart des intervenants accepter cette logique qui ne peut que s'avérer dangereuse pour l'avenir de l'ESR. Je comprends ainsi pourquoi des esprits sursélectionnés n'ont pas dit mot en 2007 lorsque la LRU a été votée et qu'il a fallu attendre 2009 (la promulgation de la loi) pour qu'ils s'en émeuvent. A la réflexion, je me demande même si les universitaires sont aptes à décider des affaires les concernant.
La lutte pour le maintien des moyens financiers ne change pas le fond du problème : la nature et les modalités du recrutement.

Malheureusement, j'ai l'impression que la résignation règne, ainsi que le lâche soulagement de ceux qui ont trouvé un poste et qui sont bien contents comme ça. Sur la LRU et l'inaptitude des universitaires à se gouverner eux-mêmes, je suis bien d'accord.
Si un jour les postes se débloquaient, la nature et les modalités du recrutement poseraient bien moins de problèmes, puisque le nombre des recalés injustement serait moindre.
Condorcet
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Le recrutement des universitaires - Page 3 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Condorcet Dim 16 Déc 2012 - 12:58
Je suis troublé de voir que même les plus farouches opposants aux modalités de recrutement actuelles s'y plient. Mais le constat dépasse l'ESR : le fatalisme imprègne les esprits. Ma phrase nocturne critique le fait de chercher à aménager la pénurie pour la rendre vivable/supportable alors que l'ESR n'a pas vocation à justifier les choix de Bercy et encore moins ceux de Bruxelles.
Marcel Khrouchtchev
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012 - 13:07
@condorcet a écrit:Je suis troublé de voir que même les plus farouches opposants aux modalités de recrutement actuelles s'y plient. Mais le constat dépasse l'ESR : le fatalisme imprègne les esprits. Ma phrase nocturne critique le fait de chercher à aménager la pénurie pour la rendre vivable/supportable alors que l'ESR n'a pas vocation à justifier les choix de Bercy et encore moins ceux de Bruxelles.

Entièrement d'accord avec toi.
Mais quelles seraient les modalités de résistance? Décider de ne pas recruter tant que ces modalités s'appliquent?
En sciences humaines, le problème est aggravé par le fait que dans de nombreuses Universités, le pouvoir est aux scientifiques qui n'ont aucun remord à sabrer dans nos postes. L'an dernier, dans mon Université, à propos d'un poste d'histoire moderne qui a été "gelé" (pour être supprimé cette année Evil or Very Mad ), le président a répondu à un membre du CA qui contestait cette décision: "demander un poste d'histoire moderne? Et pourquoi pas de littérature serbo-croate?" (puis rire des scientifiques présents, pouffant à la bonne blague de leur patron).
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