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Marcel Khrouchtchev
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Le recrutement des universitaires - Page 4 Empty Re: Le recrutement des universitaires

par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012, 13:07
@condorcet a écrit:Je suis troublé de voir que même les plus farouches opposants aux modalités de recrutement actuelles s'y plient. Mais le constat dépasse l'ESR : le fatalisme imprègne les esprits. Ma phrase nocturne critique le fait de chercher à aménager la pénurie pour la rendre vivable/supportable alors que l'ESR n'a pas vocation à justifier les choix de Bercy et encore moins ceux de Bruxelles.

Entièrement d'accord avec toi.
Mais quelles seraient les modalités de résistance? Décider de ne pas recruter tant que ces modalités s'appliquent?
En sciences humaines, le problème est aggravé par le fait que dans de nombreuses Universités, le pouvoir est aux scientifiques qui n'ont aucun remord à sabrer dans nos postes. L'an dernier, dans mon Université, à propos d'un poste d'histoire moderne qui a été "gelé" (pour être supprimé cette année Evil or Very Mad ), le président a répondu à un membre du CA qui contestait cette décision: "demander un poste d'histoire moderne? Et pourquoi pas de littérature serbo-croate?" (puis rire des scientifiques présents, pouffant à la bonne blague de leur patron).
alberto79
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par alberto79 Dim 16 Déc 2012, 16:15
@condorcet a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:je ne participe même plus à un fil comme celui-ci... Je crois que je suis partie vers un autre monde... Neutral

ML fleurs2 fleurs2 fleurs2 fleurs
Quant à moi, ce fil m'énerve tellement par sa propension à rajouter de la sélection à l'hyper-sélection que je suis ton exemple.

Condorcet, le problème n´est pas là à mon avis. Les chiffres montrent que le nombre d´enseignants-chercheurs titulaires a augmenté entre 1992 et aujourd´hui beaucoup plus que le nombre d´étudiants dans le supérieur. Ainsi, le nombre d´étudiants dans le supérieur a passé de 1.717.000 en 1991-1992 à 2347.000 en 2010-2011.
Cfr. http://cache.media.enseignementsup-recherche.gouv.fr/file/2012/06/4/DEPP-RERS-2012_224064.pdf, p. 170

De son côté le nombre de MCF a augmenté entre 1992 et 2012 un 74%. Cfr. ibid, p. 313.

A mon avis le problème c´est qu´il y un certain nombre de professions, comme médecin, magistrat ou professeur universitaire qui gardent un grand prestige social et des conditions d´exercice intéressantes par rapport à d´autres métiers. Ce fut aussi naguère le cas des enseignants du secondaire. Hélas, ce n´est plus le cas aujourd´hui. Par conséquent, ces professions ont eu, ont et -si les choses ne changent pas beaucoup- auront toujours plus de bons candidats pour les exercer que de postes disponibles et il faudra toujours choisir les plus aptes à le faire. Toute cette discussion a pour objet de proposer des meilleures façons de choisir les meilleurs candidats, mais il y aura toujours de bons candidats qui resteront sans poste…
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par Condorcet Dim 16 Déc 2012, 16:18
Puisque l'on se résigne à l'injustice systémique, pourquoi donc en discuter ?

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par Condorcet Dim 16 Déc 2012, 16:21
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:Je suis troublé de voir que même les plus farouches opposants aux modalités de recrutement actuelles s'y plient. Mais le constat dépasse l'ESR : le fatalisme imprègne les esprits. Ma phrase nocturne critique le fait de chercher à aménager la pénurie pour la rendre vivable/supportable alors que l'ESR n'a pas vocation à justifier les choix de Bercy et encore moins ceux de Bruxelles.

Entièrement d'accord avec toi.
Mais quelles seraient les modalités de résistance? Décider de ne pas recruter tant que ces modalités s'appliquent?
En sciences humaines, le problème est aggravé par le fait que dans de nombreuses Universités, le pouvoir est aux scientifiques qui n'ont aucun remords à sabrer dans nos postes. L'an dernier, dans mon Université, à propos d'un poste d'histoire moderne qui a été "gelé" (pour être supprimé cette année Evil or Very Mad ), le président a répondu à un membre du CA qui contestait cette décision: "demander un poste d'histoire moderne? Et pourquoi pas de littérature serbo-croate?" (puis rire des scientifiques présents, pouffant à la bonne blague de leur patron).

Cette idée m'est justement venue.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012, 16:53
@condorcet a écrit:Puisque l'on se résigne à l'injustice systémique, pourquoi donc en discuter ?

L'injustice systémique, où la situes-tu: sur le nombre de postes (mais franchement, peut-on vraiment les augmenter quand le nombre d'étudiants stagne?), ou sur l'accès sans doute trop massif d'étudiants au doctorat?
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par User5899 Dim 16 Déc 2012, 17:01
Bel-Ami a écrit:
@Brittanyred a écrit:Que dis-je... Il faut aimer transmettre le savoir. Arriver en classe avec la joie de partager la connaissance. Refermer la porte sur les problèmes, et s'ouvrir aux sourires enthousiastes de ses élèves.
Rassure-moi : tu es un troll?
Je me demandais, moi, ce qu'il/elle fumait Very Happy
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par Invité21 Dim 16 Déc 2012, 17:04
Cripure a écrit:
Bel-Ami a écrit:
@Brittanyred a écrit:Que dis-je... Il faut aimer transmettre le savoir. Arriver en classe avec la joie de partager la connaissance. Refermer la porte sur les problèmes, et s'ouvrir aux sourires enthousiastes de ses élèves.
Rassure-moi : tu es un troll?
Je me demandais, moi, ce qu'il/elle fumait Very Happy

Oui, je veux fumer la même chose, si cela permet de voir des sourires enthousiastes aux élèves!
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User5899
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par User5899 Dim 16 Déc 2012, 17:05
@Brittanyred a écrit:
@alberto79 a écrit:Les concours du secondaire dans mon pays donnent beaucoup plus d´importance à l´expérience comme enseignant qu’au résultat des épreuves.
Sur ce point, j'acquiesce. J'envie.
Ca ne veut rien dire, l'expérience. On peut être une quiche pendant vingt ans, parce qu'on ne sait rien. Un prof savant qui se fait chahuter parce qu'il ne connaît pas les trucs de clown pour faire passer son savoir est moqué aujourd'hui, signe qu'on a bien l'enseignement de merde qu'on mérite. Ca me fait penser à ces petits trous du c... qui, en conseil, et avec l'appui du prof principal, se plaignent des bavardages ! Comme si c'était le prof qui bavardait. Un jour, nous serons aux affaires, ces PP seront révoqués sans droits à la retraite, et les élèves iront bavarder au lavoir ou à Pôle Emploi, puisqu'ils n'auront pas su saisir la chance qu'on leur donne d'avoir un enseignement de qualité gratuit. Y'en a marre de vos cris d'extase sur le thème "un bon prof est un GO" !
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par Nadejda Dim 16 Déc 2012, 17:05
Et des étoiles dans leurs yeux. Laughing
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par Condorcet Dim 16 Déc 2012, 17:08
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:Puisque l'on se résigne à l'injustice systémique, pourquoi donc en discuter ?

L'injustice systémique, où la situes-tu: sur le nombre de postes (mais franchement, peut-on vraiment les augmenter quand le nombre d'étudiants stagne?), ou sur l'accès sans doute trop massif d'étudiants au doctorat?

Les deux (l'un et l'autre m'exaspèrent). Un meilleur encadrement pédagogique serait aussi le bienvenu durant les premières années universitaires (l'actuelle licence).


Dernière édition par condorcet le Dim 16 Déc 2012, 17:10, édité 1 fois

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par Collier de Barbe Dim 16 Déc 2012, 17:09
Oui ça m'intéresse aussi.
Il me semble que la loi Pécresse n'a pas eu que des désavantages, notamment en obligeant à la publication de la composition des commissions de recrutement.

Clairement, tant que les facs pourront recruter leurs propres docteurs juste après la soutenance, "l'endogamie" continuera tranquillement et son système féodal aussi
(Voir cette enquête de 2008
http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-dans-le-monde.html)

Ensuite, en histoire, on a un autre gros problème: le déclin prononcé du nombre d'étudiants. Avec l'autonomie des facs, chaque université attribue ses moyens & ses postes selon ses besoins et des postes de MCF en 21 & 22e section vont sans doute disparaître. Et c'est pas simple de s'opposer à ce type de gestion...

Pour le reste, on peut sûrement améliorer les choses. Pourquoi faut-il nécessairement être agrégé pour devenir MCF en histoire? Est-ce le produit de la compétition pour les postes? Une donnée préexistante dans la "culture" des membres de la commission? D'autres sections CNU sont beaucoup plus souples sur ce point.
Je crois aussi qu'on pourrait beaucoup mieux informer les doctorants sur les réalités du marché du travail universitaire. On pourrait par exemple se calmer un peu sur les thèses en histoire contemporaine française! Souligner les charmes des autres périodes ou surtout des autres aires culturelles...

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par Brittanyred Dim 16 Déc 2012, 17:12
Cripure a écrit:
Bel-Ami a écrit:
@Brittanyred a écrit:Que dis-je... Il faut aimer transmettre le savoir. Arriver en classe avec la joie de partager la connaissance. Refermer la porte sur les problèmes, et s'ouvrir aux sourires enthousiastes de ses élèves.
Rassure-moi : tu es un troll?
Je me demandais, moi, ce qu'il/elle fumait Very Happy

De l'herbe à vache bretonne. Celle devant les buts. Enfin, je ne la fume pas, je la piétine... Wink
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par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012, 17:18
@Collier de Barbe a écrit:Clairement, tant que les facs pourront recruter leurs propres docteurs juste après la soutenance, "l'endogamie" continuera tranquillement et son système féodal aussi
(Voir cette enquête de 2008
http://www.laviedesidees.fr/Le-localisme-dans-le-monde.html)

Comme on l'a déjà dit ci-dessus, cette année, en 22e section, à part Bordeaux III et Paris IV, le recrutement local a été très rare.

@Collier de Barbe a écrit:Ensuite, en histoire, on a un autre gros problème: le déclin prononcé du nombre d'étudiants. Avec l'autonomie des facs, chaque université attribue ses moyens & ses postes selon ses besoins et des postes de MCF en 21 & 22e section vont sans doute disparaître. Et c'est pas simple de s'opposer à ce type de gestion...

Les deux postes qui disparaissent chez nous sont justement deux postes de MCF, un en en 21e et un en 22e. Alors je veux bien entendre la revendication de Condorcet, mais nos groupes de TD sont à moins de 20. Comment justifier le maintien de postes devant des dirigeants d'Université qui sont issus des sciences dures et qui se foutent ouvertement de notre gueule?

@Collier de Barbe a écrit:Je crois aussi qu'on pourrait beaucoup mieux informer les doctorants sur les réalités du marché du travail universitaire. On pourrait par exemple se calmer un peu sur les thèses en histoire contemporaine française! Souligner les charmes des autres périodes ou surtout des autres aires culturelles...

Là je suis d'accord. Mais dans le même temps, si on fait une thèse sur un sujet, une période ou une aire trop exotiques, on se ferme des portes au recrutement, car les postes sont rarement profilés de façon exotique. Mais là c'est un problème sans fin. Ce qu'il faudrait clairement, c'est, tout simplement, limiter drastiquement le nombre de thèses inscrites.
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par Collier de Barbe Dim 16 Déc 2012, 17:24
On pourrait aussi imaginer qu'un docteur a d'autres débouchés que l'université? (je sais une perspective folle...)

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par Brittanyred Dim 16 Déc 2012, 17:24
Cripure a écrit:Un prof savant qui se fait chahuter

Un prof savant, ce n'est pas suffisant. Etre savant n'est pas gage d'un enseignement réussi. Mon père a travaillé dans la formation en entreprise pendant des décennies, et s'il suffisait d'être énarque pour être pédagogue il l'aurait remarqué. Je pense que cela dépend des individus, et que la part du psychologique (goût d'aller vers les autres, de les guider, de les faire progresser) est essentielle. Le problème, c'est que cela n'est pas pris en compte au concours.

Y'en a marre de vos cris d'extase sur le thème "un bon prof est un GO" !

Vos... Vos... Qui est la personne qui s'extasie sur le prof GO? Pas moi en tout cas. Un prof, ce n'est ni un ami, ni un parent, ni un GO, c'est un prof. Point. Ca ne l'empêche pas d'être enthousiaste, mais il faut d'abord que la classe file droit. Ensuite, on peut faire cours en souriant. Pour ma part, je les récupère dans la cour "en rang par deux espace", et ils savent à quoi s'en tenir. Il y a deux choses que je veux éviter : la "coolitude" genre troupeau actuel, et le retour à la peur permanente du prof comme à l'époque de mes grands-parents au début du XXe siècle. En fait, je ne pense pas que, sur ce point, notre point de vue soit si éloigné.
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par Brittanyred Dim 16 Déc 2012, 17:26
@Collier de Barbe a écrit:On pourrait aussi imaginer qu'un docteur a d'autres débouchés que l'université? (je sais une perspective folle...)

En histoire? Dur. Mais j'approuve l'idée.
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par Condorcet Dim 16 Déc 2012, 17:28
@Collier de Barbe a écrit:On pourrait aussi imaginer qu'un docteur a d'autres débouchés que l'université? (je sais une perspective folle...)

Lesquels ?
"Imaginer" est bien le mot. http://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/edito/detail/article/98abaa573a.html (je ne partage pas les conclusions de cet article)

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par Marcel Khrouchtchev Dim 16 Déc 2012, 17:29
@Collier de Barbe a écrit:On pourrait aussi imaginer qu'un docteur a d'autres débouchés que l'université? (je sais une perspective folle...)

Ce serait très beau. Mais en SHS, je vois mal comment cela pourrait arriver... 😢
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par alberto79 Dim 16 Déc 2012, 17:31
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:On pourrait aussi imaginer qu'un docteur a d'autres débouchés que l'université? (je sais une perspective folle...)

Ce serait très beau. Mais en SHS, je vois mal comment cela pourrait arriver... 😢

Quelques idées:

http://www.beyondacademe.com/

http://mediacommons.futureofthebook.org/alt-ac/

Nos amis américains ont le même problème de trop de docteurs et pas assez de postes en SHS…
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par Brittanyred Dim 16 Déc 2012, 17:37
@condorcet a écrit:
Lesquels ?
"Imaginer" est bien le mot. http://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/edito/detail/article/98abaa573a.html (je ne partage pas les conclusions de cet article)

A l'inverse, je suis assez d'accord avec le constat. Merci pour le lien.
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par alberto79 Dim 16 Déc 2012, 17:40
@Brittanyred a écrit:
@condorcet a écrit:
Lesquels ?
"Imaginer" est bien le mot. http://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/edito/detail/article/98abaa573a.html (je ne partage pas les conclusions de cet article)

A l'inverse, je suis assez d'accord avec le constat.

Moi aussi, je viens de signaler sur un autre fil ce que je pense sur le système d´enseignement supérieur français à plusieurs vitesses : il est inefficace et il est injuste et notamment socialement injuste.
Condorcet
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par Condorcet Lun 17 Déc 2012, 03:15
@alberto79 a écrit:
@Brittanyred a écrit:
@condorcet a écrit:
Lesquels ?
"Imaginer" est bien le mot. http://www.cadremploi.fr/editorial/actualites/edito/detail/article/98abaa573a.html (je ne partage pas les conclusions de cet article)

A l'inverse, je suis assez d'accord avec le constat.

Moi aussi, je viens de signaler sur un autre fil ce que je pense sur le système d´enseignement supérieur français à plusieurs vitesses : il est inefficace et il est injuste et notamment socialement injuste.

Je pensais notamment à cette phrase : "A la question de savoir pourquoi, en Allemagne, les docteurs ont toute la place qu'ils méritent dans les grandes entreprises, la réponse est toute bête : il n'existe pas de Grandes écoles outre-Rhin. Et, apparemment, l'économie du pays ne s'en porte pas plus mal".
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par Marcel Khrouchtchev Lun 17 Déc 2012, 08:29
@condorcet a écrit:
Je pensais notamment à cette phrase : "A la question de savoir pourquoi, en Allemagne, les docteurs ont toute la place qu'ils méritent dans les grandes entreprises, la réponse est toute bête : il n'existe pas de Grandes écoles outre-Rhin. Et, apparemment, l'économie du pays ne s'en porte pas plus mal".

Ne trouves-tu pas paradoxal de demander plus de postes dans le supérieur et de prôner la revalorisation (tout à fait légitime à mon avis) du grade de docteur, tout en défendant le système des grandes écoles qui, justement, prennent les meilleurs étudiants pour les mettre sur des rails qui n'aboutissent que très exceptionnellement au doctorat?
Je ne veux pas allumer ici une guerre Université / Grandes écoles (et j'ai pleinement conscience que les Grandes écoles sont tout à fait nécessaires actuellement pour faire face à la déliquescence de l'Université), mais ne crois-tu pas que défendre la place des Grandes écoles, c'est aussi se résigner à ce que l'Université fonctionne mal pour encore longtemps?
Condorcet
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par Condorcet Lun 17 Déc 2012, 12:01
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@condorcet a écrit:
Je pensais notamment à cette phrase : "A la question de savoir pourquoi, en Allemagne, les docteurs ont toute la place qu'ils méritent dans les grandes entreprises, la réponse est toute bête : il n'existe pas de Grandes écoles outre-Rhin. Et, apparemment, l'économie du pays ne s'en porte pas plus mal".

Ne trouves-tu pas paradoxal de demander plus de postes dans le supérieur et de prôner la revalorisation (tout à fait légitime à mon avis) du grade de docteur, tout en défendant le système des grandes écoles qui, justement, prennent les meilleurs étudiants pour les mettre sur des rails qui n'aboutissent que très exceptionnellement au doctorat?
Je ne veux pas allumer ici une guerre Université / Grandes écoles (et j'ai pleinement conscience que les Grandes écoles sont tout à fait nécessaires actuellement pour faire face à la déliquescence de l'Université), mais ne crois-tu pas que défendre la place des Grandes écoles, c'est aussi se résigner à ce que l'Université fonctionne mal pour encore longtemps?

Ne venant pas d'aucune Grande Ecole, je ne pense pas nourrir de sentiments particuliers envers elle. J'ai cependant une frayeur subite en pensant à la corrélation entre leur disparition subite et l'opportunité offerte aux émules des IUFM ou des classements internationaux et autres lubies néo-libérales.
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par Marcel Khrouchtchev Lun 17 Déc 2012, 12:04
Moi non plus je ne viens pas d'une école (je n'ai même pas fait de prépa, la honte), mais je crois quand même que tu verses là dans ce que tu me reprochais sur la résignation. De mon côté, ce n'est pas un reproche, car nous devons malheureusement tous faire avec le système actuel tant que nous n'arriverons pas à le changer.
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par Condorcet Lun 17 Déc 2012, 12:08
Force est bien d'admettre que les doctorats sont aussi de qualité très inégales... Je ne verse pas vraiment dans la résignation puisque je ne compose avec le système que je subis sans avoir de possibilité d'action sur lui (autre que rhétorique).


Dernière édition par condorcet le Lun 17 Déc 2012, 12:10, édité 1 fois
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