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par John Dim 15 Fév 2009 - 19:20
« Réussite scolaire 40 ans de progrès : Bonne nouvelle pour l’école.

Les 40 dernières années ont vu une augmentation constante du nombre de diplômés. La conclusion délivrée par l’INSEE suite à la publication du nombre de diplômés par tranche d’âges est sans appel. Ainsi, en 30 ans, le nombre de sans diplômes est passé pour les hommes de 34 % à 12 % et pour les femmes de 41 % à 11 %. Conséquence, le nombre de bacheliers des 25-34 ans a plus que doublé par rapport à la génération 55-64 ans, celui des diplômés du supérieur a triplé. Autre évolution, l’école a progressé sur la voie de la parité. 69,1 % des femmes et 60 % hommes des 25-34 ans sont « des bacheliers ou plus » contre 27,7 % des hommes et 28,9 % des femmes pour la génération des 55-64 ans. Si ces bonnes notes infirment la théorie de la décadence du système éducatif, la suffisance n’est pas pour autant de mise. 130 000 personnes environ quittent encore le système scolaire sans qualification et les inégalités sociales se reproduisent encore trop à l’école. »

Si vous ne me croyez pas, c'est là : http://www.snuipp.fr/spip.php?article6148 (le SNUipp-FSU est le Syndicat National Unitaire des Instituteurs, Professeurs des écoles et PEGC.)

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par Carabas Dim 15 Fév 2009 - 19:28
Ils confondent quantité et qualité.

Quant au niveau en lui-même, il a changé en termes de contenus. Je crois donc qu'il est difficile de comparer de façon globale.

On peut voir que le niveau a chuté de façon catastrophique en orthographe, par exemple. Je pense que les élèves d'aujourd'hui connaissent plus de domaines mais maîtrisent moins de savoirs en profondeurs, ce qui est une conséquence du survol d'un grand nombre de matières en classe.
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par Invité Dim 15 Fév 2009 - 20:05
Eh bien moi, je suis d'accord avec eux, et...j'ai du recul. Very Happy
On se fixe toujours sur l'orthographe car ça nous concerne, et on a trop tendance à définir l'orthographe comme LE critère du savoir, mais on a peut-être tort...Combien de grands diplômés ne maîtrisent pas l'orthographe mais ont de solides connaissances.... Wink si vous voyez ce que je veux dire...
Il faut bien se dire que oui, il y a plus de jeunes "cultivés" qu'avant, mais il faut se dire aussi que leur savoir ne se limite pas au français. Ils savent, je trouve, globalement plus de choses que les jeunes bacheliers d'il y a 20 ans, et ils maîtrisent des savoirs que nous ne maîtrisons pas forcément.
Arrêtons de tout borner au français, à la littérature...Il y a une vie, et une belle vie en dehors des lettres. Very Happy
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par John Dim 15 Fév 2009 - 20:07
Combien de grands diplômés ne maîtrisent pas l'orthographe mais ont de solides connaissances....

Tu penses aux hommes politiques, ou aux traders ?

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par Invité Dim 15 Fév 2009 - 20:58
Difficile de dire s'il monte ou descend.. le probléme tient au vécu.. moi je dirai que les trés bons deviennent encore meilleurs mais que l'on peut être démoralisé devant des groupes d'élèves qui n'ont aucune motivation et que l'on ne voyait pas au lycée... C'est ce qui me frappe en stg depuis plusieurs années.. c'est la conséquence de la crise démographique..
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par John Dim 15 Fév 2009 - 21:04
on peut être démoralisé devant des groupes d'élèves qui n'ont aucune motivation et que l'on ne voyait pas au lycée

Je confirme tout à fait.

Farnace, pourquoi dis-tu que c'est la conséquence de la crise démographique ?

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par Invité Dim 15 Fév 2009 - 21:08
...toujours parce que vous voyez les choses par le biais du français.

Et pour John, je ne pensais pas qu'aux hommes politiques, mais à bien des diplômés, dont des profs.
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par Invité Dim 15 Fév 2009 - 23:17
Je crois que ce n'est pas forcément lié au français que beaucoup ont ce sentiment de baisse de niveau.
En ce qui me concerne, je me fais beaucoup de soucis pour l'une de mes classes (et les collègues le sont aussi) parce que malheureusement, ces élèves ont des capacités de raisonnement plutôt limitées.
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par Invité Dim 15 Fév 2009 - 23:27
En stg que je fréquente depuis 12 ans ... avec des éclipses, je dois dire que le probléme ne tient pas seulement au Français mais aussi aux mathématiques et à la geston..des élèves mous..ou agressifs. C'est selon. Mais toujours avec un sérieux manque de motivation.

Pour conserver les postes je constate que certains lycées maintiennent des effectifs grace à des élèves trés faibles qu'ils n'auraient pas acceptés.. je le perçois en première mais je le vois aussi en bts ... Un ami à moi travaille en banlieue lilloise en collége et en lycée et je dois dire que 1 j'ai entendu les pires horreurs.. 2j'ai vu aussi les copies d'élèves limite analphabétes.... Mes faibles à côtés sont top géniaux.

Mais bon c'est du ressenti.. je pense que dans certains établissements, les élèves sont toujours super.
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par oreiller Dim 15 Fév 2009 - 23:54
Surtout, ne pas se poser la question de ceux qui n'ont pas le niveau ! Simplement constater qu' "ils n'auraient pas été acceptés" si... si quoi? si on instauarit une séletion pour ne prendre que eux qui ont des chances de réussir ?? Quelle conception de l'enseignement public !
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par Carabas Lun 16 Fév 2009 - 0:02
Vous pouvez revoir le reportage du 20h de France 2 au sujet du niveau d'orthographe. On n'apprend rien qu'on ne sache déjà, mais je vous mets quand même le lien. Ce que je trouve grave, c'est que la seule solution envisagée soit une méthode grâce à un logiciel, tellement mieux qu'un livre... et qui s'adresse en effet à des élèves désirant intégrer des écoles de commerce.

http://jt.france2.fr/20h/

En même temps, Oreiller, on ne va pas donner l'agreg à tout le monde, non plus?
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oreiller
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par oreiller Lun 16 Fév 2009 - 0:10
hein??????

comparer le BTS et l'agreg, un diplôme et un concours ??

Bien sûr que non, qu'on ne va pas donner l'agreg à tout le monde. Mais là n'est pas la question, mais alors pas du tout !
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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 0:18
@Camille a écrit:...toujours parce que vous voyez les choses par le biais du français.

Et pour John, je ne pensais pas qu'aux hommes politiques, mais à bien des diplômés, dont des profs.

Tu veux le point de vue des maths ? Attention c'est pire !!
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par oreiller Lun 16 Fév 2009 - 0:25
Ben, en même temps, si l'enseignement se démocratise, c'est un peu normal que le niveau moyen soit plus bas que quand le lycée était réservé à l'élite sociale, non ?
C'est sûr que si on exclut de l'enseignement public tous eux dont on préjuge qu'ils n'ont pas "le niveau", avant même les examens, le niveau sera meilleur. Mais on en fait quoi de ceux-là ? Encore une fois, pensons aux finalités de l'Ecole publique !! L'Ecole doit-elle trier, sélectionner, ou doit-elle aider tous les élèves à accéder à un niveau supérieur de connaissances et de qualifications ?
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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 0:30
@John a écrit:
« Réussite scolaire 40 ans de progrès : Bonne nouvelle pour l’école.

Les 40 dernières années ont vu une augmentation constante du nombre de diplômés. La conclusion délivrée par l’INSEE suite à la publication du nombre de diplômés par tranche d’âges est sans appel. Ainsi, en 30 ans, le nombre de sans diplômes est passé pour les hommes de 34 % à 12 % et pour les femmes de 41 % à 11 %. Conséquence, le nombre de bacheliers des 25-34 ans a plus que doublé par rapport à la génération 55-64 ans, celui des diplômés du supérieur a triplé. Autre évolution, l’école a progressé sur la voie de la parité. 69,1 % des femmes et 60 % hommes des 25-34 ans sont « des bacheliers ou plus » contre 27,7 % des hommes et 28,9 % des femmes pour la génération des 55-64 ans. Si ces bonnes notes infirment la théorie de la décadence du système éducatif, la suffisance n’est pas pour autant de mise. 130 000 personnes environ quittent encore le système scolaire sans qualification et les inégalités sociales se reproduisent encore trop à l’école. »

Si vous ne me croyez pas, c'est là : http://www.snuipp.fr/spip.php?article6148 (le SNUipp-FSU est le Syndicat National Unitaire des Instituteurs, Professeurs des écoles et PEGC.)

Je pense que c'est vrai car le niveau global s'est élevé sur 40 ans : plus d'élèves qui font des "études".

Ce même niveau global a dû augmenté jusqu'à il y a 20 ans et depuis il doit y avoir le même nombres de lycéens et je pense qu'on peut constater très facilement que le niveau de chacun baisse. S'il y a le même nombre de lycéens et que le niveau de chacun baisse, le niveau (global) baisse.
Toujours le problème d'analyse des chiffres...

Par contre, sur cette période de 40 ans, comment comparer un bac de 1970 qui menait, tout seul, à quasiment tout, à beaucoup de bac + 3 de 2009, qui ne mènent plus à rien, tous seul ?
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par oreiller Lun 16 Fév 2009 - 0:39
EN 1970, combien se retrouvaient apprentis ?
Le bac en 1970 menait à "tout" pour les quelques privilégiés, socialement, qui y avaient accès !! Ce n'était pas le cas de mes parents !
Comment peut-on ignorer à ce point la majorité des jeunes de notre pays ? Comment peut-on être à ce point élitiste ?
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par John Lun 16 Fév 2009 - 1:25
EN 1970, combien se retrouvaient apprentis ?

Et ils ont eu une plus belle vie que les actuels "intellos précaires" (l'expression n'est pas de moi) dont on remplit les amphis de licence, master, et thèse.

Oreiller, on n'a pas affaire aux mêmes gens ni aux mêmes personnes au quotidien : les élèves que j'ai en face de moi n'ont qu'une envie : celle de travailler, et on leur fait faire toujours plus d'études générales, et on les fait patienter toujours un peu plus en lycée général - bac - bac +2 - bac +3 - bac +5 s'ils veulent être CPE ou PE... Alors qu'ils voudraient être maçons, vendeurs, coiffeurs, fleuristes, on les met en T-ES "parce que c'est mieux" et on leur donne le bac parce que sinon ça fait baisser le taux de reçus. C'est ça la réalité !

Le bac en 1970 menait à tout, et mes parents, qui étaient d'origine modeste, l'ont eu dans les années 60. Alors l'idéologie inflationniste, il serait temps de lui tordre le cou. Tu as bien dû comparer ce qu'on demandait de faire en fac d'anglais en 1970, et ce qu'on est capable d'y faire aujourd'hui. Tu ne peux pas dire que tu trouves que cette évolution est bonne.


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par oreiller Lun 16 Fév 2009 - 1:33
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par John Lun 16 Fév 2009 - 1:39
Bon, ben puisqu'on en parle : Pourquoi tu enseignes dans une formation qui sélectionne, si tu es contre la sélection ?

Et arrête avec ta fixation sur le Medef ou Sarkozy dès qu'on dit qu'il y a des intellos précaires à la fac, et ça n'a rien à voir avec les Trente Glorieuses.

Le Medef, il est bien content d'exploiter des étudiants échoués en fac qui doivent se payer trois voire cinq ans d'études pour satisfaire des idéologues coupés de la réalité, qui voient avec satisfaction des jeunes mettre trois ans de plus qu'avant pour avoir le niveau bac.

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par John Lun 16 Fév 2009 - 1:41
Bon d'ailleurs je propose qu'on en parle par mail : tu sais que tu peux me joindre à neoprofs@yahoo.fr

Si je résume :

John - Le bac actuel vaut beaucoup moins que le bac des années 70. C'est mal.

Oreiller - Le bac actuel est détenu par plus de personnes. C'est mieux.

J'aime bien être synthétique.

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par oreiller Lun 16 Fév 2009 - 1:53
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par Carabas Lun 16 Fév 2009 - 11:09
@oreiller a écrit:Et non, je suis désolé, j'ai en khâgne des élèves qui nont "pas le niveau" et je suis bien content qu'ils fassent ça plutôt que de bosser direct à 18 ans.
Ben écoute, j'ai fait une khâgne parce que j'avais dans l'idée de tenter le capes de lettres. J'ai raté mes 2 stages et me retrouve dans la situation d'"intello précaire", avec ma maîtrise et mon DUT qui ne me sert à rien, à donner des cours particuliers. Alors je regrette infiniment de m'être orientée là-dedans. Si c'était à refaire, je m'orienterais fissa vers un BTS secrétariat ou com'.

qui a dit que le bac devait VALOIR quelque chose ?
Il est question non de valeur financière, mais de valeur en termes de savoirs et de méthodes.
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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 11:10
@John a écrit:
EN 1970, combien se retrouvaient apprentis ?

Et ils ont eu une plus belle vie que les actuels "intellos précaires" (l'expression n'est pas de moi) dont on remplit les amphis de licence, master, et thèse.

C'est ce que j'allais écrire, hier soir...

Le bac en 1970 menait à tout, et mes parents, qui étaient d'origine modeste, l'ont eu dans les années 60. Alors l'idéologie inflationniste, il serait temps de lui tordre le cou. Tu as bien dû comparer ce qu'on demandait de faire en fac d'anglais en 1970, et ce qu'on est capable d'y faire aujourd'hui. Tu ne peux pas dire que tu trouves que cette évolution est bonne.

Mes grands parents (viticulteurs) n'avaient pas de sous dans la fin des années 60 et ma mère a été au lycée...
Ses soeurs y sont allées aussi, mais 10 ans après, ils devaient mieux s'en servir, donc moins "modestes".


Dernière édition par Pierre_au_carré le Lun 16 Fév 2009 - 11:22, édité 1 fois
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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 11:14
@John a écrit:Bon, ben puisqu'on en parle : Pourquoi tu enseignes dans une formation qui sélectionne, si tu es contre la sélection ?

Et arrête avec ta fixation sur le Medef ou Sarkozy dès qu'on dit qu'il y a des intellos précaires à la fac, et ça n'a rien à voir avec les Trente Glorieuses.

Le Medef, il est bien content d'exploiter des étudiants échoués en fac qui doivent se payer trois voire cinq ans d'études pour satisfaire des idéologues coupés de la réalité, qui voient avec satisfaction des jeunes mettre trois ans de plus qu'avant pour avoir le niveau bac.

Sachant que le MEDEF, quand on discute raisonnablement, souhaite plutôt des gens bien formés pour leurs entreprises.
On peut remarquer que "l'offre" de personnes compétentes crée la " demande" de recrutement, de temps en temps.
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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 11:21
@oreiller a écrit:Et pour ton résumé, attention, tu vas réussir à me mettre vraiment en colère : encore une fois, tu ignores totalement la très grande partie de la population qui n'a pas le bac. Tu t'en fous à ce point que les fils d'ouvriers soient sur-représentés dans les BEP, les CAP, l'apprentissage ? Tu ne te sens pas investi de la mission de faire réussir le plus grand nombre ? Même avec un niveau médiocre ?

Les stats parlent d'elles mêmes : c'est depuis la baisse des exigences pour élever le niveau général...
Plus beaucoup de fils d'ouvriers à l'X, etc...

Par exemple, ça me fait rire quand on dit que les maths étaient/sont élitistes :
quelle matière peut-elle le moins être "transmise" par ses parents ?

Sinon, je retiens dans ton dernier message la formule "John : le bac actuel VAUT beaucoup moins que le bac des années 70". c'est là que le débat est faussé ! On ne parle pas du tout de la même chose ! qui a dit que le bac devait VALOIR quelque chose ? la savoir a-t-il une valeur ? une utilité ? pour qui ? L'Ecole soit-elle servir à former une main d'oeuvre ? Selon les critères de qui ? L'instruction doit-elle avoir une fin, ou est-elle une fin en soi ?

Toutes ces questions me semblent primordiales pour les enseignants que nous sommes.

Ce n'est pas l'école qui doit fournir une main d'oeuvre, c'est ceux qui y vont et qui veulent un travail ensuite.


Dernière édition par Pierre_au_carré le Lun 16 Fév 2009 - 12:19, édité 1 fois
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