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Pierre_au_carré
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Selon le SNUipp, le niveau scolaire... monte ! - Page 2 Empty Re: Selon le SNUipp, le niveau scolaire... monte !

par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 11:21
@oreiller a écrit:Et pour ton résumé, attention, tu vas réussir à me mettre vraiment en colère : encore une fois, tu ignores totalement la très grande partie de la population qui n'a pas le bac. Tu t'en fous à ce point que les fils d'ouvriers soient sur-représentés dans les BEP, les CAP, l'apprentissage ? Tu ne te sens pas investi de la mission de faire réussir le plus grand nombre ? Même avec un niveau médiocre ?

Les stats parlent d'elles mêmes : c'est depuis la baisse des exigences pour élever le niveau général...
Plus beaucoup de fils d'ouvriers à l'X, etc...

Par exemple, ça me fait rire quand on dit que les maths étaient/sont élitistes :
quelle matière peut-elle le moins être "transmise" par ses parents ?

Sinon, je retiens dans ton dernier message la formule "John : le bac actuel VAUT beaucoup moins que le bac des années 70". c'est là que le débat est faussé ! On ne parle pas du tout de la même chose ! qui a dit que le bac devait VALOIR quelque chose ? la savoir a-t-il une valeur ? une utilité ? pour qui ? L'Ecole soit-elle servir à former une main d'oeuvre ? Selon les critères de qui ? L'instruction doit-elle avoir une fin, ou est-elle une fin en soi ?

Toutes ces questions me semblent primordiales pour les enseignants que nous sommes.

Ce n'est pas l'école qui doit fournir une main d'oeuvre, c'est ceux qui y vont et qui veulent un travail ensuite.


Dernière édition par Pierre_au_carré le Lun 16 Fév 2009 - 12:19, édité 1 fois
Daphné
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par Daphné Lun 16 Fév 2009 - 12:09
Oreiller, enseigner en khâgne à des élèves qui n'ont pas le niveau, je trouve que ça fait cher la garderie ! Après il ne faudra pas se plaindre si on nous les supprime ces classes.......
Carabas
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par Carabas Lun 16 Fév 2009 - 12:38
@Daphné a écrit:Oreiller, enseigner en khâgne à des élèves qui n'ont pas le niveau, je trouve que ça fait cher la garderie ! Après il ne faudra pas se plaindre si on nous les supprime ces classes.......
Sachant qu'un élève de prépa coûte (oui, je sais, c'est un gros mot) 7 à 8 fois ce que coûte un étudiant de fac alors que l'enseignement en fac se dégrade faute de moyens et que le niveau baisse, n'en déplaise à ces messieurs dames de la SNIUPP, c'est en effet problématique...

Et là, je ne la vois plus trop la démocratisation... (pour moi, la démocratisation = offrir le meilleur pour tous, et non pas faire baisser le niveau en faisant croire qu'il augmente + répartir les moyens de façon à peu près équitable.)

Oreiller, c'est étonnant, parce que tu défends en fait les idées de ceux que tu combats. Quand tu dis que ce n'est pas grave que le niveau baisse, tant qu'il y a une augmentation du nombre de diplômés, tu reprends exactement les arguments défendus par l'OCDE, qui te scandalisent, me semble-t-il.


Dernière édition par Carabas le Lun 16 Fév 2009 - 13:24, édité 1 fois
Reine Margot
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par Reine Margot Lun 16 Fév 2009 - 13:21
les problème c'est que la démocratisation de l'école entraîne forcément une baisse du niveau, puisqu'avec des élèves hétérogènes au départ, on est obligé de fixer des objectifs "moyens", en oubliant les meilleurs et les plus faibles.
mais d'un autre côté, "relever le niveau", ce que réclament à cor et à cri les associations telles que sauver les lettres, etc...implique une sélection. et on fait quoi des rejetés du système?
de ceux qui ne réussiront pas, quel que soit leur milieu d'origine?
on les met à l'usine? (ah oui, le problème c'est aussi qu'il y a de moins en moins d'usines)
on les laisse sortir de l'école sans diplôme?

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Libé-Ration
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par Libé-Ration Lun 16 Fév 2009 - 13:43
Il y a de plus en plus de bacheliers : ça fait illusion auprès du grand public !

Personne ne parle des consignes donnés aux correcteurs ; "pour être indulgent sur telle erreur", "pour valoriser tel point"...

85% d'une classe d'âge au bac, c'est une belle idée, et quel poucentage d'étudiants qui décrochent en fac ? Qui se retrouvent chez MacDo (oh, avec une belle évolution de carrière possible !)

Et par contre, on rame pour trouver un plombier ou une nounou qualifiés ! Alors qu'il y en a, des jeunes qui voudraient suivre un CAP Plomberie ou Petite Enfance ! Mais les parents refusent la voie professionnelle, ou il n'y a pas de place, ou il faut aller dans un lycée mal fréquenté...

Bref, ce n'est pas une question d'élistisme, c'est une question de logique : tout le monde n'a pas les mêmes compétences, les mêmes envies, les mêmes besoins, et "il faut de tout pour faire un monde" comme on dit chez moi. Et vous savez combien gagne un plombier ? Quand je recrutais une nounou, certaines me réclamaient mon salaire, + le mercredi + les congés scolaires ! Dans ma ville, récemment, il y a eu une capagne de recrutement d'assistantes maternelles : pour 3 enfants à garder, la mairie proposait un salaire d'agrégé, ni plus, ni moins.

Alors, le bac pour tout le monde ? Quelle valeur a le bac ?
Pierre_au_carré
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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 13:44
marquisedemerteuil a écrit:les problème c'est que la démocratisation de l'école entraîne forcément une baisse du niveau, puisqu'avec des élèves hétérogènes au départ, on est obligé de fixer des objectifs "moyens", en oubliant les meilleurs et les plus faibles.
mais d'un autre côté, "relever le niveau", ce que réclament à cor et à cri les associations telles que sauver les lettres, etc...implique une sélection. et on fait quoi des rejetés du système?
de ceux qui ne réussiront pas, quel que soit leur milieu d'origine?
on les met à l'usine? (ah oui, le problème c'est aussi qu'il y a de moins en moins d'usines)
on les laisse sortir de l'école sans diplôme?

Attention à la "théorie" : un carreleur débutant à 2 000 € net (ça m'a surpris, mais ça a l'air le cas...) sera-il vraiment malheureux ?

Edit : d'accord avec Lunelaure qui a posté entre-temps...
un plombier nous demandait 3 000 € de main d'oeuvre (sans doute 1 500 € net) pour changer une chaudière.
Combien mets-tu (mettons nous) pour les gagner ?
On a fait venir un autre artisan et ils ont fait le travail en 2 jours à 3... Et pour la moitié de la somme et comme ils venaient de loin, déplacement + hôtel + repas compris...
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par Reine Margot Lun 16 Fév 2009 - 13:50
oui pierre mais un carreleur pour gagner ça doit être formé, et avoir eu une bonne scolarité pour faire son boulot (ne serait-ce que les maths). effectivement certains élèves qui feront un CAP gagneront plus que moi. mais le problème n'est pas les élèves qui souhaitent faire un métier qui leur plait, eux ça roule tout seul en général; c'est ceux qui rejettent l'école sans avoir aucune autre ambition...
j'ai connu des élèves qui n'aimaient pas l'école et qui sont partis faire une formation professionnelle qui leur faiait envie depuis longtemps, je ne me fais aucun souci pour eux. ce sont les autres qui m'inquiètent, tous ceux qu'on envoie vers des filières professionnelles qui ne les tentent pas du tout. pour avoir fait des rempla en LP, je connais et c'est triste de les voir subir comme ça.

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par Reine Margot Lun 16 Fév 2009 - 13:53
la plupart des artisans que tu cites, Pierre, sont des anciens élèves qui soit étaient bons, soit ont trouvé leur voie et y sont heureux. Mais tout le monde n'est pas destiné à devenir artisan à 3000 euros par mois..encore moins nos élèves en difficulté.

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par Daphné Lun 16 Fév 2009 - 13:54
Mais tu proposes quoi ?? Quand rien ne les intéresse, ni l'école, ni la formation, ni rien de rien !
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par Invité Lun 16 Fév 2009 - 13:57
Pierre, quand tu dis: "Tu veux que je te parle des Maths, c'est pire", c'est exactement ce que je disais pour le français: on a tendance à juger les jeunes d'aujourd'hui par rapport à l'enseignement général. C'est oublier leurs savoir-faire dans bien d'autres matières,professionnelles, par exemple.
C'est nous et les parents qui sommes élitistes et qui ne jugeons qu'à l'aune de l'enseignement général, c'est nous qui du coup, parce qu'ils ne sont pas bons dans nos matières, décidons que le niveau baisse. Mais ils ont d'autres compétences.
Et je suis assez d'accord avec certains des post d'Olivier: il faut voir qu'il y a 40 ans, les jeunes partaient à l'usine dès 14 ans. Je ne dis pas que le bac est la panacée, mais il a quand même obligé pas mal de jeunes à se frotter à la culture, ce qui leur était refusé avant.
Quant aux écoles, lycées ou autres où "tout va bien", selon Farnace (et là, je sens la pierre dans mon jardin et surtout dans le jardin du curé), je dirai que j'ai aussi enseigné dans le Public et que je ne me base donc pas sur mon lycée privé pour juger....
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par Reine Margot Lun 16 Fév 2009 - 13:59
mais c'est un problème pour tout le monde daphné, je ne sais pas moi non plus...ce que je dis c'est que les envoyer en voie pro contre leur gré ne marche pas (je l'ai vu avec mes term BEP Chaudronnerie) les mettre en seconde à toute force non plus...
je pense qu'il y a 2 choses:

-il faut rajouter des heures en primaire pour que les bases soient acquises plus vite, et non pas en enlever
- et il faudrait du boulot, pas précaire. dans les années 60 l'élève faible (eh oui l'échec scolaire existait même sous jules ferry) allait bosser, et il était sûr de faire toute sa vie avec un emploi sûr.

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par Reine Margot Lun 16 Fév 2009 - 14:04
@Camille a écrit:Pierre, quand tu dis: "Tu veux que je te parle des Maths, c'est pire", c'est exactement ce que je disais pour le français: on a tendance à juger les jeunes d'aujourd'hui par rapport à l'enseignement général. C'est oublier leurs savoir-faire dans bien d'autres matières,professionnelles, par exemple.
C'est nous et les parents qui sommes élitistes et qui ne jugeons qu'à l'aune de l'enseignement général, c'est nous qui du coup, parce qu'ils ne sont pas bons dans nos matières, décidons que le niveau baisse. Mais ils ont d'autres compétences.
Et je suis assez d'accord avec certains des post d'Olivier: il faut voir qu'il y a 40 ans, les jeunes partaient à l'usine dès 14 ans. Je ne dis pas que le bac est la panacée, mais il a quand même obligé pas mal de jeunes à se frotter à la culture, ce qui leur était refusé avant.
Quant aux écoles, lycées ou autres où "tout va bien", selon Farnace (et là, je sens la pierre dans mon jardin et surtout dans le jardin du curé), je dirai que j'ai aussi enseigné dans le Public et que je ne me base donc pas sur mon lycée privé pour juger....

heu quand même camille, on a beau être centrés sur nos matières dites fondamentales, les maths et le français ça sert quand même. témoin le chef de ma mère, cadre supérieur, qui fait une faute par ligne à tous les courriers qu'il envoie, et puisqu'on parlait des artisans, combien d'élèves en difficluté ne peuvent apprendre un métier manuel parce qu'ils n'ont pas les bases en maths et qu'il faut bien savoir calculer précisément?

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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 14:06
@Camille a écrit:Pierre, quand tu dis: "Tu veux que je te parle des Maths, c'est pire", c'est exactement ce que je disais pour le français: on a tendance à juger les jeunes d'aujourd'hui par rapport à l'enseignement général. C'est oublier leurs savoir-faire dans bien d'autres matières,professionnelles, par exemple.

Euh, par exemple, j'avais lu un article sur un directeur d'école d'ingénieur qui disait que le niveau en maths posait problème pendant les 3 ans d'études et après...
Donc, non, ce ne sont encore moins leurs connaissances "professionnelles" des maths...

Tant mieux si la culture augmente, mais le problème que je vois est un problème de bases, tout simplement.
Certaines notions peuvent ne pas être retenues du tout ou pas être retenues mais où l'élève peut les retrouver, mais certaines choses il faut les savoir et ne pas les oublier.
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par Carabas Lun 16 Fév 2009 - 14:58
Quand je vois qu'une gamine de 12 ans m'avoue qu'elle ne sait pas ce que c'est qu'un "vagabond", oui, je m'inquiète. Elle a 12 de moyenne en français, fait une faute par mot et est dans un bon collège, bon milieu socio-culturel. Mais elle a de très grosses lacunes de vocabulaire et je ne parle pas de l'orthographe.

Certes, on peut avoir des connaissances diversifiées. Mais il y a des bases à maîtriser (le langage, le calcul) et un minimum de savoir académique, transmis par l'école, à connaître. Et c'est bien cela qui est en régression. Parce que ce savoir académique ne paraît plus légitime.

Or, la vraie démocratisation culturelle consisterait à donner ces clés culturelles à ceux qui ne peuvent y avoir accès à la maison.
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par Pierre_au_carré Lun 16 Fév 2009 - 15:05
@Carabas a écrit:Quand je vois qu'une gamine de 12 ans m'avoue qu'elle ne sait pas ce que c'est qu'un "vagabond", oui, je m'inquiète. Elle a 12 de moyenne en français, fait une faute par mot et est dans un bon collège, bon milieu socio-culturel. Mais elle a de très grosses lacunes de vocabulaire et je ne parle pas de l'orthographe.

Certes, on peut avoir des connaissances diversifiées. Mais il y a des bases à maîtrise (le langage, le calcul) et un minimum de savoir académique, transmis par l'école, à connaître. Et c'est bien cela qui est en régression. Parce que ce savoir académique ne paraît plus légitime.

Or, la vraie démocratisation culturelle consisterait à donner ces clés culturelles à ceux qui ne peuvent y avoir accès à la maison.

Exact, un exemple pour une élève censée être d'un niveau "correct"...

PS : j'ai bien rigolé la semaine dernière quand mon fils a reconnu l'image de ton pseudo. Wink
Carabas
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par Carabas Lun 16 Fév 2009 - 15:30
Smile

Moi, ce qui me fait rire, c'est quand je vais sur le site fabula.org.


Edit : pour mémoire, voici la célèbre citation du rapport de l'OCDE sur l'éducation de 1996 (oui, ce n'est pas d'hier), p.30, auquel je fais allusion plus haut :

« [...] Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population. »

Il me semble que cette citation a été vivement critiquée par une grande majorité d'enseignants, qui trouvaient choquant que l'on privilégie ainsi la quantité à la qualité.

Etrangement, le document en tant que tel est introuvable sur le net. En revanche, cette citation a été abondamment reprise et commentée dans de nombreux blogs et sites.
Daphné
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par Daphné Mar 17 Fév 2009 - 9:31
Comme tu dis Marquise il y a toujours eu des élèves qui restaient en marge du système, même sous Jules Ferry, en primaire tout le monde ne passait pas le certificat d'études et allait encore moins dans le secondaire mais en effet ils avaient du travail, à vie et sur place : les choses ont changé, beaucoup de ces métiers ont été remplacés par des machines, il n'y a plus de "poinçonneur des lilas", on achète son billet SNCF par internet, on a le laser qui ne fait jamais grève, etc..................
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par Pierre_au_carré Mar 17 Fév 2009 - 9:56
@Carabas a écrit:Smile

Moi, ce qui me fait rire, c'est quand je vais sur le site fabula.org.


Edit : pour mémoire, voici la célèbre citation du rapport de l'OCDE sur l'éducation de 1996 (oui, ce n'est pas d'hier), p.30, auquel je fais allusion plus haut :

« [...] Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population. »

Il me semble que cette citation a été vivement critiquée par une grande majorité d'enseignants, qui trouvaient choquant que l'on privilégie ainsi la quantité à la qualité.

Etrangement, le document en tant que tel est introuvable sur le net. En revanche, cette citation a été abondamment reprise et commentée dans de nombreux blogs et sites.

Tout comme le buzz fonctionne pour certaines choses : cette citation a-t-elle existé ? Je ne l'affirme pas , hein ! , j'enquête...
Je l'ai toujours vu mais, à chaque fois, reprise.
roxanne
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Prophète

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par roxanne Mar 17 Fév 2009 - 10:27
Le problème fondamental à mon avis ne se situe pas en termes de diplomes mais en termes de savoir ..C'est bien beau de pousser tout le monde dans le même moule sauf qu'au final , le résultat est l'inverse de celui escompté .Quand je vois mes copies de brevet blanc , je me rends compte que plus de la moitié des gamins ( et je suis dans un collège qui a eu 90% de réussite l'année dernière au brevet ..) sont tout simplement incapables de rédiger un texte d'une quinzaine de lignes dans un français disons "correct" ( et je ne parle même pas du fait de répondre convenablement à une consigne ..)Alors ,oui , je vois ça sous le prisme du français , mais enfin , lire et écrire correctement c'est quand même la base de tout , non? Il y a 50 ans , les élèves allaient moins loin mais sortaient pour la plupart du système scolaire en sachant au moins lire et écrire ( et compter ) à peu prés correctement ..Dans l'absolu , c'est trés bien de pousser tout le monde le plus loin possible mais dans la réalité , des gamins qui sont à l'école depuis prés de 10 ans sont en grande difficulté ...et on va supprimer les CAP et BEP ...à un moment , il faut arrêter de se voiler la face ..et pourtant , je suis une partisane convaincue de la laïcité (fille , petite fille et rrière petite fille d'instits ..)
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par Pierre_au_carré Mar 17 Fév 2009 - 10:51
@roxanne a écrit:Le problème fondamental à mon avis ne se situe pas en termes de diplomes mais en termes de savoir ..C'est bien beau de pousser tout le monde dans le même moule sauf qu'au final , le résultat est l'inverse de celui escompté .Quand je vois mes copies de brevet blanc , je me rends compte que plus de la moitié des gamins ( et je suis dans un collège qui a eu 90% de réussite l'année dernière au brevet ..) sont tout simplement incapables de rédiger un texte d'une quinzaine de lignes dans un français disons "correct" ( et je ne parle même pas du fait de répondre convenablement à une consigne ..)Alors ,oui , je vois ça sous le prisme du français , mais enfin , lire et écrire correctement c'est quand même la base de tout , non? Il y a 50 ans , les élèves allaient moins loin mais sortaient pour la plupart du système scolaire en sachant au moins lire et écrire ( et compter ) à peu prés correctement ..Dans l'absolu , c'est trés bien de pousser tout le monde le plus loin possible mais dans la réalité , des gamins qui sont à l'école depuis prés de 10 ans sont en grande difficulté ...et on va supprimer les CAP et BEP ...à un moment , il faut arrêter de se voiler la face ..et pourtant , je suis une partisane convaincue de la laïcité (fille , petite fille et rrière petite fille d'instits ..)

Mais c'est par le prisme des maths, aussi...
Avec le SCC, on a enlevé en collège, tout un pan du programme où il fallait raisonner. Si les maths se résument à savoir faire des calculs...
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par Reine Margot Mar 17 Fév 2009 - 11:12
oui, ce que l'on observe en regardant le socle commun et les nouveaux programmes, notamment en primaire c'est que c'est le raisonnement qui disparaît en premier. le par coeur est nécessaire mais ça ne suffit pas. et on fait des citoyens dociles...

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par Pierre_au_carré Mar 17 Fév 2009 - 11:24
marquisedemerteuil a écrit:oui, ce que l'on observe en regardant le socle commun et les nouveaux programmes, notamment en primaire c'est que c'est le raisonnement qui disparaît en premier. le par coeur est nécessaire mais ça ne suffit pas. et on fait des citoyens dociles...

ce n'est pas la même chose que ce que je disais, pour les maths.
Que le citoyen soit docile ou pas, 7 fois 8 reste le même... Je parlais d'abstraction, donc plutôt d'exigence.
doublecasquette
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par doublecasquette Mar 17 Fév 2009 - 11:39
marquisedemerteuil a écrit:oui, ce que l'on observe en regardant le socle commun et les nouveaux programmes, notamment en primaire c'est que c'est le raisonnement qui disparaît en premier. le par coeur est nécessaire mais ça ne suffit pas. et on fait des citoyens dociles...

Au sujet du socle commun, je suis d'accord, encore que... les contenus sont tellement maigres et tellement flous que leur apprentissage par coeur, s'il est possible (comment voulez-vous évaluer l'apprentissage par coeur jusqu'à l'automatisation des choses aussi vagues que "maîtriser des connaissances dans divers domaines scientifiques" ou "réaliser certains gestes techniques" ?) laissera du temps disponible pour développer le raisonnement...
Quant aux nouveaux programmes du primaire, je ne vois pas en quoi la maîtrise des "outils" jusqu'à l'automatisation, tant en français qu'en mathématiques, pourrait nuire au raisonnement, au contraire. Selon moi, on peut simplement déplorer que ces programmes, faits à la va-vite, en essayant de ménager à la fois la chèvre et le chou, ne soient pas allés au bout du raisonnement et aient omis de procéder réellement à une construction progressive des notions, du simple au complexe, du concret au plus abstrait qui aurait vraiment permis aux élèves de bâtir un système les aidant à construire leurs capacités de raisonnement (je pense par exemple à l'étude des 8 temps de l'indicatif, au lieu de 7 seulement, qui aurait aidé les élèves à "comprendre la notion d'antériorité relative d'un fait passé par rapport à un autre, d'un fait futur par rapport à un autre" - p 36 du BO spécial n° 3 du 19 juin 2008 ou à l'étude complète du système métrique qui leur aurait permis de consolider leurs acquis en numération décimale).
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par Reine Margot Mar 17 Fév 2009 - 13:39
moi je parlais en français, ma matière: de plus en plus de par coeur et peu de rédaction...

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par Daphné Mar 17 Fév 2009 - 14:07
Je ne suis pas prof de français mais du par coeur, en français comme ailleurs, il en faut : outre que ça forme la mémoire, ça aide dans les automatismes, règles d'accord etc.........
Ce n'est pas mauvais, il en faut !
ysabel
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par ysabel Mar 17 Fév 2009 - 14:20
@Daphné a écrit:Je ne suis pas prof de français mais du par coeur, en français comme ailleurs, il en faut : outre que ça forme la mémoire, ça aide dans les automatismes, règles d'accord etc.........
Ce n'est pas mauvais, il en faut !
D'accord avec toi. Certaines choses doivent être connues par coeur, pour plusieurs raisons :
- c'est une gymnastique capitale pour le cerveau
- connaître par coeur les éléments de base permet justement à l'esprit de se tourner vers l'abstraction.

il doit y en avoir d'autres... Twisted Evil

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