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egomet
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Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes. - Page 2 Empty Re: Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

par egomet Mer 20 Fév 2013 - 19:24
@boris vassiliev a écrit:Le problème, c'est que cela risque de justifier encore plus "d'innovation"...

C'est certain. On est dans un cercle vicieux depuis longtemps.
Les difficultés des professeurs les incitent à demander des formations, qui vont aggraver leurs problèmes parce qu'elles sont déconnectées de la réalité.
Les élèves démotivés incitent les professeurs à adopter des ruses qui in fine renforcent la démotivation.
Les inégalités constatées par la sociologie nous font prendre des mesures de discrimination positive, qui provoquent de nouvelles injustices et cristallisent les inégalités.
Il en est ainsi à chaque fois que les questions sont mal posées.
Aujourd'hui, tout le monde sait que l'institution est en crise. Mais pour sortir de la crise, il faudrait renoncer à l'idéologie qui l'a provoquée. Et admettre que les efforts faits jusqu'à présent ont été inutiles, ce qui est insupportable. A la guerre, on continue le massacre par respect pour les camarades qui ne sont pas "tombés en vain". Une entreprise fait faillite quand elle persiste dans l'erreur, en cherchant à tout prix à sauvegarder son investissement passé, plutôt qu'en regardant les chances qu'offre l'avenir. "Ça n'a pas marché parce qu'on n'est pas allé jusqu'au bout." C'est bien le plus dangereux des sophismes.
Peut-on espérer qu'un homme qui a passé trente ans de sa vie à défendre des méthodes progressistes, avec toute sa bonne volonté, ait encore le courage dans les dix dernières années de sa carrière d'admettre qu'il s'est trompé, au moment même où il a le plus de pouvoir? Si vous m'en trouvez un, je m'incline bien bas, car c'est véritablement héroïque.

Un système comme le nôtre ne se corrige pas lentement. Il pourrit longtemps avant de s'effondrer.
La question est de savoir à quel moment aura lieu la rupture du système. Cette rupture sera d'autant plus brutale qu'on se sera voilé la face plus longtemps. Et surtout, il s'agit de savoir dans quelle mesure nous serons encore capables de rétablir la situation à ce moment-là. Il y a fort à craindre d'une baisse de qualité dans le recrutement des professeurs eux-mêmes.
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par gauvain31 Mer 20 Fév 2013 - 20:02
la rupture du système aura peut être lieu dès décembre 2013 lorsque les résultats PISA 2012 seront publiés.... la rupture sera je crois consommée entre les hautes sphères du ministère et les acteurs de terrains.... sauf si enfin on entend un discours courageux du ministre lui même qui devra faire un mea culpa pour les 30 années de réformes qui viennent de s'écouler.
Puis comment se manifestera concrètement cette rupture? je ne sais pas .

De toute façon , les politiques se prendront un jour cette claque sur la figure, la question est : quel ministre va se la prendre?

Quant à la baisse dans la qualité de recrutement des professeurs , on en est pas loin... mais tant que les jurys de concours resteront souverains il n'y pas de crainte à avoir de ce côté là

Les gens qui ont vendu ces pédagogies regressistes comme des pédagogies progressistes se sont vendus eux-même car trop déconnectés du terrain et n'ayant pas eu le courage de mesurer scientifiquement l'efficacité de leur pédagogie et ils sentent peut être que leur fin est proche .... certains (mais pas tous je ne généralise pas) sont dans le déni pur et simple. Je suis triste pour ces gens là , même pas en colère , mais triste, pour ceux qui auront finalement travaillé et cru pour des balivernes
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par Luigi_B Mer 20 Fév 2013 - 20:17
Je suis plus pessimiste que vous puisque je lis ceci dans le compte-rendu du Conseil des ministres d'aujourd'hui :

Le numérique figure ainsi au cœur du projet de loi d’orientation et de programmation pour refonder l’École de la République.
Avec le numérique, croyez-moi, les nouvelles pédagogies, c'est reparti pour un tour.

http://www.gouvernement.fr/gouvernement/l-entree-de-l-ecole-dans-l-ere-du-numerique

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par philann Mer 20 Fév 2013 - 20:18
@gauvain31 a écrit:la rupture du système aura peut être lieu dès décembre 2013 lorsque les résultats PISA 2012 seront publiés.... la rupture sera je crois consommée entre les hautes sphères du ministère et les acteurs de terrains.... sauf si enfin on entend un discours courageux du ministre lui même qui devra faire un mea culpa pour les 30 années de réformes qui viennent de s'écouler.
Puis comment se manifestera concrètement cette rupture? je ne sais pas .

De toute façon , les politiques se prendront un jour cette claque sur la figure, la question est : quel ministre va se la prendre?

Quant à la baisse dans la qualité de recrutement des professeurs , on en est pas loin... mais tant que les jurys de concours resteront souverains il n'y pas de crainte à avoir de ce côté là

Les gens qui ont vendu ces pédagogies regressistes comme des pédagogies progressistes se sont vendus eux-même car trop déconnectés du terrain et n'ayant pas eu le courage de mesurer scientifiquement l'efficacité de leur pédagogie et ils sentent peut être que leur fin est proche .... certains (mais pas tous je ne généralise pas) sont dans le déni pur et simple. Je suis triste pour ces gens là , même pas en colère , mais triste, pour ceux qui auront finalement travaillé et cru pour des balivernes


La déconnexion a déjà eu lieu à mon avis!! Elle n'est pas encore connue dans le grand public, mais elle est déjà réelle.

La baisse du recrutement a déjà eu lieu, via le recrutement de contractuels (quand il faut mettre à tout prix quelqu'un devant les élèves, on est moins regardant) et des concours avec parfois bcp de postes (math, LM ...) Même si le jury est souverain, je pense que certains ne seraient pas passés il y a quelques années. Les jurys ne peuvent mettre leur veto que sur les pires...

En ce qui concerne les pédagogies, on avait gagné quelque chose avec l'abandon des IUFMs. Et moi qui avaient entendu dire que du mal des formations du PAF, je dois dire que celles que j'ai suivies étaient vraiment bonnes. Mais il faut dire quelles étaient faites par des profs en activité, dans des bahuts pas forcément faciles et qui donc ne fumaient pas la moquette mais nous transmettaient ce qui avaient marché pour eux! (et les limites rencontrées)

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par egomet Mer 20 Fév 2013 - 20:30
@gauvain31 a écrit:la rupture du système aura peut être lieu dès décembre 2013 lorsque les résultats PISA 2012 seront publiés.... la rupture sera je crois consommée entre les hautes sphères du ministère et les acteurs de terrains.... sauf si enfin on entend un discours courageux du ministre lui même qui devra faire un mea culpa pour les 30 années de réformes qui viennent de s'écouler.
Puis comment se manifestera concrètement cette rupture? je ne sais pas .

Ce n'est pas un rapport qui fera s'effondrer le système. Pas plus que le discours de Khrouchtchev sur les crimes de Staline n'a remis en cause le système soviétique. Ça ne servira qu'à justifier des aménagements à la marge, pas à remettre en cause les fondements de l'idéologie. Si cela suffisait, il y a longtemps que nous aurions changé de cap.

Un évènement fortuit et imprévisible peut conduire à cet effondrement. Une rupture de service dans un collège suite à des incidents particulièrement graves, peut-être... Des morts, l'impossibilité de rouvrir l'établissement. Une révolte dans la cité. Que sais-je?

Mais il est à craindre qu'il arrive plus tard, non pas directement sur des motifs scolaires, mais à cause des effets économiques de la baisse intellectuelle et de la disparition de l'éthique du travail.

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par gauvain31 Mer 20 Fév 2013 - 20:41
@egomet a écrit:
@gauvain31 a écrit:la rupture du système aura peut être lieu dès décembre 2013 lorsque les résultats PISA 2012 seront publiés.... la rupture sera je crois consommée entre les hautes sphères du ministère et les acteurs de terrains.... sauf si enfin on entend un discours courageux du ministre lui même qui devra faire un mea culpa pour les 30 années de réformes qui viennent de s'écouler.
Puis comment se manifestera concrètement cette rupture? je ne sais pas .

Ce n'est pas un rapport qui fera s'effondrer le système. Pas plus que le discours de Khrouchtchev sur les crimes de Staline n'a remis en cause le système soviétique. Ça ne servira qu'à justifier des aménagements à la marge, pas à remettre en cause les fondements de l'idéologie. Si cela suffisait, il y a longtemps que nous aurions changé de cap.

Un évènement fortuit et imprévisible peut conduire à cet effondrement. Une rupture de service dans un collège suite à des incidents particulièrement graves, peut-être... Des morts, l'impossibilité de rouvrir l'établissement. Une révolte dans la cité. Que sais-je?

Mais il est à craindre qu'il arrive plus tard, non pas directement sur des motifs scolaires, mais à cause des effets économiques de la baisse intellectuelle et de la disparition de l'éthique du travail.

Moi aussi j'ai pensé dans ma tête à un événement dramatique (l'immolation de Mme Bonnafous en est un tristement célèbre) : jusqu'où faudra-t-il aller pour qu'il y ait une prise de conscience ? Quel sera cet événement? Oui pour être honnête je pense (et pas le seul je crois) à un homicide volontaire dans un établissement, je croise les doigts pour que çà n'arrive jamais.... mais sur ce point je ne suis pas optimiste
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par gauvain31 Mer 20 Fév 2013 - 20:46
@philann a écrit:
@gauvain31 a écrit:la rupture du système aura peut être lieu dès décembre 2013 lorsque les résultats PISA 2012 seront publiés.... la rupture sera je crois consommée entre les hautes sphères du ministère et les acteurs de terrains.... sauf si enfin on entend un discours courageux du ministre lui même qui devra faire un mea culpa pour les 30 années de réformes qui viennent de s'écouler.
Puis comment se manifestera concrètement cette rupture? je ne sais pas .

De toute façon , les politiques se prendront un jour cette claque sur la figure, la question est : quel ministre va se la prendre?

Quant à la baisse dans la qualité de recrutement des professeurs , on en est pas loin... mais tant que les jurys de concours resteront souverains il n'y pas de crainte à avoir de ce côté là

Les gens qui ont vendu ces pédagogies regressistes comme des pédagogies progressistes se sont vendus eux-même car trop déconnectés du terrain et n'ayant pas eu le courage de mesurer scientifiquement l'efficacité de leur pédagogie et ils sentent peut être que leur fin est proche .... certains (mais pas tous je ne généralise pas) sont dans le déni pur et simple. Je suis triste pour ces gens là , même pas en colère , mais triste, pour ceux qui auront finalement travaillé et cru pour des balivernes


La déconnexion a déjà eu lieu à mon avis!! Elle n'est pas encore connue dans le grand public, mais elle est déjà réelle.

La baisse du recrutement a déjà eu lieu, via le recrutement de contractuels (quand il faut mettre à tout prix quelqu'un devant les élèves, on est moins regardant) et des concours avec parfois bcp de postes (math, LM ...) Même si le jury est souverain, je pense que certains ne seraient pas passés il y a quelques années. Les jurys ne peuvent mettre leur veto que sur les pires...

En ce qui concerne les pédagogies, on avait gagné quelque chose avec l'abandon des IUFMs. Et moi qui avaient entendu dire que du mal des formations du PAF, je dois dire que celles que j'ai suivies étaient vraiment bonnes. Mais il faut dire quelles étaient faites par des profs en activité, dans des bahuts pas forcément faciles et qui donc ne fumaient pas la moquette mais nous transmettaient ce qui avaient marché pour eux! (et les limites rencontrées)

Perso aussi j'ai eu de bonnes formations PAF avec des gens qui sont sur le terrain; les "planqués" (ce qui sont en permanence à l'IUFM) partent à la retraite au fur et à mesure.... j'espère qu'ils finiront leur carrière avec quelques classes ... pour qu'ils se rendent compte avant de partir de l'incongruité de ce qu'ils racontent à l'IUFM

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par egomet Mer 20 Fév 2013 - 20:49
@gauvain31 a écrit:
Moi aussi j'ai pensé dans ma tête à un événement dramatique (l'immolation de Mme Bonnafous en est un tristement célèbre) : jusqu'où faudra-t-il aller pour qu'il y ait une prise de conscience ? Quel sera cet événement? Oui pour être honnête je pense (et pas le seul je crois) à un homicide volontaire dans un établissement, je croise les doigts pour que çà n'arrive jamais.... mais sur ce point je ne suis pas optimiste

Oui, c'est inquiétant. En effet, un événement tragique ne suffit pas. Il faut qu'un mouvement populaire exprime le malaise des victimes du système à cette occasion. Et il n'est pas sûr que les revendications soient alors sensées et comportent une véritable solution. Malheureusement le geste de Mme Bonnafous ne nous dit pas ce qu'il faudrait faire. Seulement que ça va mal.

Beaucoup de gens sont prêts à tout casser pour renverser les dictatures et les remplacer par d'autres dictatures.

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par egomet Mer 20 Fév 2013 - 21:01
@gauvain31 a écrit:
Perso aussi j'ai eu de bonnes formations PAF avec des gens qui sont sur le terrain; les "planqués" (ce qui sont en permanence à l'IUFM) partent à la retraite au fur et à mesure.... j'espère qu'ils finiront leur carrière avec quelques classes ... pour qu'ils se rendent compte avant de partir de l'incongruité de ce qu'ils racontent à l'IUFM


Le départ d'une génération d'idéologues est une bonne chose. Mais je pense que ça ne suffit pas. C'est le principe même des IUFM qui était mauvais. Une formation initiale théorique et détachée de la réalité des classes est en soi une erreur. L'enseignement est un art. La pédagogie n'est même pas adossée à une science comme la médecine peut l'être à la biologie. A mon avis, la seule formation qui tienne, c'est le tutorat, avec des professeurs expérimentés et reconnus, qui auraient une vraie décharge pour suivre effectivement le débutant.
L'expertise est sur le terrain et nulle part ailleurs.

Le problème vaut aussi pour les inspecteurs. Même s'ils étaient à la base de bons pédagogues, ce que leur mode de recrutement ne garantit pas, la façon dont ils travaillent les détache de la réalité. Leur simple statut en fait des relais du pouvoir central. Si celui-ci se trompe, il n'y a pas d'échappatoire.

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par Mareuil Mer 20 Fév 2013 - 21:08
Un vent de pessimisme souffle sur ce forum.
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par gauvain31 Mer 20 Fév 2013 - 21:10
Le problème vaut aussi pour les inspecteurs. Même s'ils étaient à la base de bons pédagogues, ce que leur mode de recrutement ne garantit pas, la façon dont ils travaillent les détache de la réalité. Leur simple statut en fait des relais du pouvoir central. Si celui-ci se trompe, il n'y a pas d'échappatoire.

Oui et je suis sûr que certains IPR doivent beaucoup souffrir de cette situation; je sais que certains résistent intellectuellement (qui ne demandent pas quelles compétences ils ont travaillé), certains arrivent à vous le faire sentir; mais pour d'autres... qui y croient , je suis triste pour eux
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par egomet Mer 20 Fév 2013 - 21:14
@Mareuil a écrit:Un vent de pessimisme souffle sur ce forum.

Si ce vent pouvait balayer les miasmes du pédagogisme, il ne serait plus si pessimiste!

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par dandelion Mer 20 Fév 2013 - 21:19
@egomet a écrit:
@gauvain31 a écrit:
Perso aussi j'ai eu de bonnes formations PAF avec des gens qui sont sur le terrain; les "planqués" (ce qui sont en permanence à l'IUFM) partent à la retraite au fur et à mesure.... j'espère qu'ils finiront leur carrière avec quelques classes ... pour qu'ils se rendent compte avant de partir de l'incongruité de ce qu'ils racontent à l'IUFM


Le départ d'une génération d'idéologues est une bonne chose. Mais je pense que ça ne suffit pas. C'est le principe même des IUFM qui était mauvais. Une formation initiale théorique et détachée de la réalité des classes est en soi une erreur. L'enseignement est un art. La pédagogie n'est même pas adossée à une science comme la médecine peut l'être à la biologie. A mon avis, la seule formation qui tienne, c'est le tutorat, avec des professeurs expérimentés et reconnus, qui auraient une vraie décharge pour suivre effectivement le débutant.
L'expertise est sur le terrain et nulle part ailleurs.

Le problème vaut aussi pour les inspecteurs. Même s'ils étaient à la base de bons pédagogues, ce que leur mode de recrutement ne garantit pas, la façon dont ils travaillent les détache de la réalité. Leur simple statut en fait des relais du pouvoir central. Si celui-ci se trompe, il n'y a pas d'échappatoire.
+1 Toutes les offres d'emploi impliquant de la supervision pédagogique que je vois passer ici précisent que l'enseignant devra conserver une partie de son service devant élève pour garder le contact avec l'enseignement (offres dans le privé, mais qui montrent que le problème est connu).
J'ai passé presque tout le mandat de la droite dans le supérieur et mon retour dans le secondaire a été brutal aussi affraid , une dégradation proprement incroyable à tous les niveaux, avec un écart entre bons et mauvais élèves qui s'est creusé de façon très problématique (avec parfois des classes de 'favorisés' et de 'défavorisés' au sein d'un même établissement, on sème le vent...).
Et partout de plus en plus dans les villes d'Europe, des groupes de jeunes dans la rue, sans perspectives, qui boivent des mélanges d'alcool et de taureau rouge, qui ne semble guère leur donner des ailes. Tous ces jeunes sans but, sans cadre, sans bases pour apprendre quoi que ce soit, je trouve ça très inquiétant.
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par Mareuil Mer 20 Fév 2013 - 21:31
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mareuil a écrit:
@egomet a écrit:
@Mareuil a écrit:Un vent de pessimisme souffle sur ce forum.

Si ce vent pouvait balayer les miasmes du pédagogisme, il ne serait plus si pessimiste!
Ça mon cher, c'est du pipeau. Vous faites quoi, en dehors de vous plaindre ?

Tu le connais personnellement pour lui parler comme ça? :shock: :shock:
Comment peux-tu savoir si on ne fait que se plaindre ou pas?
Krouchtchev, vous êtes sans doute un bon garçon, mais d'abord, je vous prie d'abandonner le tutoiement, c'est plus correct, si l'on n'est pas un voyou de la Lubianka. Ensuite, puisque vous le proposez, faites-nous savoir ce que vous faites en dehors de vitupérer l'époque.
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par egomet Mer 20 Fév 2013 - 21:31
@henriette a écrit:On ne va quand même pas se disputer, si ? :shock: Allez, restons zen ! Wink
Ce sujet mérite mieux que des crêpages de chignons et autres foires d’empoigne, tout le monde en conviendra...

+ 1

Je crois que la remarque de Mareuil (au-delà de la petite touche de mépris qui est un peu sa marque de fabrique) visait surtout à nous rappeler que la plainte ne sert à rien si elle ne débouche pas sur des propositions ou sur une décision.

Je ne m'en formalise pas, parce qu'au fond c'est vrai.

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par Collier de Barbe Mer 20 Fév 2013 - 21:33
Cripure a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:Cher Cripure,

J'aimerais vraiment avoir les mêmes certitudes que les vôtres et pouvoir tirer des constats aussi lapidaires.

Mais bon, dans les sciences sociales avant d'affirmer quelque chose d'aussi massif, aussi brutalement, il y a quand même quantité de choses à régler. Et des problèmes majeurs du type "qu'entend-on par niveau?", "dans quelles matières?", "quels élèves?", "quels échantillons?"...
Il me semble que c'est un problème sacrément compliqué.
Si on arrive à un constat (et je concède que ça n'a pas l'air rose) il faudrait ensuite parvenir à en déterminer les causes...Et là, je vois déjà 4700 posts pour dire que c'est la faute aux programmes, à la pédagogie et à Mérieu. Je crois, là aussi que c'est sérieusement plus compliqué que cela.
Cher Collier, le problème avec la méthodologie des sciences sociales que vous évoquez, c'est qu'elles sont conçues non pour donner des solutions, mais pour occuper des gens à se questionner. Je n'ai rien contre. Mais différer sans cesse le constat juste pour légitimer son poste ne se semble guère fécond.
Pour les interrogations que vous soulevez, peut-être n'avez-vous pas dans vos classes des adolescents d'aujourd'"hui, incapables de lire quinze lignes de la presse quotidienne régionale sans difficultés ? Des élèves butant sur le vocabulaire du club des 5 ? Dans votre entourage, de jeunes adultes incapables de lire une police d'assurance, un contrat de travail ; de se situer dans une époque ? De prendre part aux débats sur les grandes questions du moment ?
Bref, ne feriez-vous pas preuve d'un peu de mauvaise foi, juste pour éviter d'ouvrir les yeux, parce que vous êtes de gauche et que vous voulez( mais moi aussi) conserver quelque confiance ?

Je suis peut être de mauvaise foi, disons surtout que je ne partage pas votre vision unilatérale et noire.
-Evidemment, je suis effondré quand je vois que sur mes 22 élèves de 1e STI2D (oui les affreux complotistes dont je parlais récemment) aucun, je dis bien aucun, ne peut écrire 2 phrases simples sans faire une ou deux grosses fautes d'orthographe.
-le constat de jeunes paumés ou incultes, je peux effectivement faire le même
-et, je vais encore dans votre sens, oui par exemple le niveau d'exigence aux différents examens baissent régulièrement et devient parfois carrément farcesques...

Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).

Mais bon, on a déjà eu ce débat...

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par Mareuil Mer 20 Fév 2013 - 21:33
@egomet a écrit:
@henriette a écrit:On ne va quand même pas se disputer, si ? :shock: Allez, restons zen ! Wink
Ce sujet mérite mieux que des crêpages de chignons et autres foires d’empoigne, tout le monde en conviendra...

+ 1

Je crois que la remarque de Mareuil (au-delà de la petite touche de mépris qui est un peu sa marque de fabrique) visait surtout à nous rappeler que la plainte ne sert à rien si elle ne débouche pas sur des propositions ou sur une décision.

Je ne m'en formalise pas, parce qu'au fond c'est vrai.
Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.
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Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes. - Page 2 Empty Re: Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

par Invité20 Mer 20 Fév 2013 - 21:35
Je croyais qu'on disait " déclinologue ". C'est " décliniste ", maintenant ?
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par Invité20 Mer 20 Fév 2013 - 21:38
@Collier de Barbe a écrit:[
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-

20 ou 30 ans ? Comme vous y allez ! Des masses d'élèves qui embauchaient à l'usine en 1993 ou 1983, à seize ans ? Il aurait déjà fallu qu'il y ait encore de l'embauche pour les 16-25 ans, dans des usines qui plus est !!!

Quant au certif, il a été supprimé en 1989 mais ça faisait bien longtemps que plus personne ne s'y présentait.


Dernière édition par doublecasquette véto le Mer 20 Fév 2013 - 21:41, édité 1 fois
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par henriette Mer 20 Fév 2013 - 21:38
@Mareuil a écrit:
@egomet a écrit:
@henriette a écrit:On ne va quand même pas se disputer, si ? :shock: Allez, restons zen ! Wink
Ce sujet mérite mieux que des crêpages de chignons et autres foires d’empoigne, tout le monde en conviendra...

+ 1

Je crois que la remarque de Mareuil (au-delà de la petite touche de mépris qui est un peu sa marque de fabrique) visait surtout à nous rappeler que la plainte ne sert à rien si elle ne débouche pas sur des propositions ou sur une décision.

Je ne m'en formalise pas, parce qu'au fond c'est vrai.
Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.

Tant mieux alors Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes. - Page 2 2252222100
philann
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par philann Mer 20 Fév 2013 - 21:39
@Collier de Barbe a écrit:

Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).


La question est: Quel était le niveau de culture générale, de maîtrise de la langue et de capacité d'évolution des gens qui auparavant s'arrêtaient au certificat d'études et même avant???

Je ne parierais pas que leur niveau était plus faible que ceux qui vont jusqu'au lycée actuellement (en tout cas pour mes propres grand-parents je suis même sûre du contraire.

La massification pour expliquer la baisse de niveau général a bon dos et relève de mon point de vue de l'escroquerie intellectuelle!! cafe

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par egomet Mer 20 Fév 2013 - 21:41
@Mareuil a écrit:
@egomet a écrit:
@henriette a écrit:On ne va quand même pas se disputer, si ? :shock: Allez, restons zen ! Wink
Ce sujet mérite mieux que des crêpages de chignons et autres foires d’empoigne, tout le monde en conviendra...

+ 1

Je crois que la remarque de Mareuil (au-delà de la petite touche de mépris qui est un peu sa marque de fabrique) visait surtout à nous rappeler que la plainte ne sert à rien si elle ne débouche pas sur des propositions ou sur une décision.

Je ne m'en formalise pas, parce qu'au fond c'est vrai.
Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.

Malheureusement, je crains de vous décevoir. Les seules solutions que je vois me paraissent inapplicables avant de nombreuses années. Pour tout dire, j'en suis à penser qu'il faut casser le monopole public sur l'école pour permettre au système de se purger. La mise en place d'un chèque-éducation permettrait de le faire sans trop de dégâts. Mais il n'y a pas de solution élégante. Ça fera très mal de toute façon.

A titre personnel, je n'envisage pas de m'impliquer trop avant et de militer. Non, je pense partir pour un pays où l'on peut encore raisonnablement exercer notre métier sans y risquer sa santé.

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par Marcel Khrouchtchev Mer 20 Fév 2013 - 21:41
@Mareuil a écrit:
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@Mareuil a écrit:
@egomet a écrit:
@Mareuil a écrit:Un vent de pessimisme souffle sur ce forum.

Si ce vent pouvait balayer les miasmes du pédagogisme, il ne serait plus si pessimiste!
Ça mon cher, c'est du pipeau. Vous faites quoi, en dehors de vous plaindre ?

Tu le connais personnellement pour lui parler comme ça? :shock: :shock:
Comment peux-tu savoir si on ne fait que se plaindre ou pas?
Krouchtchev, vous êtes sans doute un bon garçon, mais d'abord, je vous prie d'abandonner le tutoiement, c'est plus correct, si l'on n'est pas un voyou de la Lubianka. Ensuite, puisque vous le proposez, faites-nous savoir ce que vous faites en dehors de vitupérer l'époque.

Tout d'abord je tutoie par défaut, nous sommes entre collègues et je tutoie généralement mes collègues (et ce n'est vraiment pas en me parlant sur ce ton que ça me donne envie de vous vouvoyer, mais je suis bien élevé, alors je me soumets).
Je ne "propose" rien, et encore moins de soumettre tout le monde à l'épreuve stalinienne de l'auto-critique publique. Mais puisque visiblement vous brûlez de le savoir, je milite dans un syndicat et un parti politique. Je sais que c'est sans doute très loin d'être suffisant, mais c'est ce que je peux faire avec le temps que j'ai.
Mais même si je ne faisais rien d'autre que râler le cul sur mon canapé, cela ne vous donnerait toujours pas le droit de me juger.
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Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes. - Page 2 Empty Re: Antoine Prost rejoint le monde merveilleux des déclinistes.

par egomet Mer 20 Fév 2013 - 21:46
@philann a écrit:
@Collier de Barbe a écrit:

Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).


La question est: Quel était le niveau de culture générale, de maîtrise de la langue et de capacité d'évolution des gens qui auparavant s'arrêtaient au certificat d'études et même avant???

Je ne parierais pas que leur niveau était plus faible que ceux qui vont jusqu'au lycée actuellement (en tout cas pour mes propres grand-parents je suis même sûre du contraire.

La massification pour expliquer la baisse de niveau général a bon dos et relève de mon point de vue de l'escroquerie intellectuelle!! cafe

Pire que cela, nous avons réalisé de force la massification en baissant délibérément la qualité de l'enseignement.
C'est d'autant plus con que la "démocratisation" des études était déjà en train de se faire de toute façon. On n'avait pas besoin dans les années 70 de dire aux gens qu'ils avaient un intérêt à envoyer leurs enfants au collège. Pas besoin d'une loi pour ça.

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par Collier de Barbe Mer 20 Fév 2013 - 21:48
[quote="philann"]
@Collier de Barbe a écrit:

Cela étant dit, je persiste à penser que ces phénomènes ne suffisent pas à tirer les ccl que vous tirez sur le niveau.
-il y a aujourd'hui des masses d'élèves en lycée qui n'y seraient jamais allées il y a 20 ou 30 ans. Ils auraient été jusqu'au certif et un peu plus, ensuite ils auraient embauché à l'usine ou ailleurs à 16 ans et là, plus personne pour s'interroger s'ils savent qui est Racine, Proust ou Léon Blum...
-on massifie et donc je pense que cela disqualifie toute comparaison entre les époques. (Même si je ne nie pas qu'un certain nombre de réformes aient aggravé le phénomène, notamment en français).


Mais tu vois, on en est à échanger: mes grands-parents contre mes élèves aujourd'hui?!
Tu lirais ça dans un article sérieux? ça va pour discuter au bistrot et je dois dire que dans ces circonstances, peut être que je serais d'accord.

Mais pour l'écrire, le concevoir et surtout le démontrer avec certitude, il faut bien autre chose et je pense que c'est probablement impossible à établir. D'abord parce que ça relève d'une dimension complètement fixiste (et pour tout dire passéiste) du savoir et ensuite parce que je te souhaite bien du courage pour évaluer les connaissances d'une classe d'âge en 1960, 1930, etc.
J'imagine qu'un spécialiste nous donnerait des repères en termes de niveau d'analphabétisme (avec les mesures faites au service militaire mais je doute qu'on puisse aller plus loin) et donc on est à gloser sur les programmes d'antan, les manuels et les sujets d'examen.
Or si un prof en 2080 prend un manuel d'histoire de 1è de 2013 comme seule source possible des connaissances de nos élèves, il serait convaincu que nos mômes sont des génies! Le programme étant invraisemblablement ambitieux.


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par Collier de Barbe Mer 20 Fév 2013 - 21:48
@egomet a écrit:
@Mareuil a écrit:
@egomet a écrit:
@henriette a écrit:On ne va quand même pas se disputer, si ? :shock: Allez, restons zen ! Wink
Ce sujet mérite mieux que des crêpages de chignons et autres foires d’empoigne, tout le monde en conviendra...

+ 1

Je crois que la remarque de Mareuil (au-delà de la petite touche de mépris qui est un peu sa marque de fabrique) visait surtout à nous rappeler que la plainte ne sert à rien si elle ne débouche pas sur des propositions ou sur une décision.

Je ne m'en formalise pas, parce qu'au fond c'est vrai.
Surtout pas de mépris. Beaucoup de compréhension, au contraire, et pas mal d'attente.
Très cordialement.

Malheureusement, je crains de vous décevoir. Les seules solutions que je vois me paraissent inapplicables avant de nombreuses années. Pour tout dire, j'en suis à penser qu'il faut casser le monopole public sur l'école pour permettre au système de se purger. La mise en place d'un chèque-éducation permettrait de le faire sans trop de dégâts. Mais il n'y a pas de solution élégante. Ça fera très mal de toute façon.

A titre personnel, je n'envisage pas de m'impliquer trop avant et de militer. Non, je pense partir pour un pays où l'on peut encore raisonnablement exercer notre métier sans y risquer sa santé.

Egomet, ce paradis libéral, avez vous été l'observer de près au RU ou aux EU?

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