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Olympias
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Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ? Empty Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ?

par Olympias Dim 17 Mar 2013 - 15:04
Le Monde a posé la question aux internautes et publie une sélection de contributions

"La refondation de l'école, c'est un sujet qui fait réagir. Lorsque nous avons proposé aux lecteurs du Monde.fr de donner leur point de vue sur l'un des points de tension qui a surgi à l'Assemblée nationale lors de l'examen de la loi d'orientation et de programmation sur l'école – faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ? –, nous avons reçu plusieurs dizaines de contributions en quelques heures.

Que ce soit en tant qu'enseignant, retraité de l'éducation nationale, ancien élève ou parent d'élève, beaucoup s'inquiètent de l'état actuel de l'école. Trop cloisonné pour certains, le collège doit s'adapter aux profils différents des élèves, quitte à professionnaliser certains parcours dès la sixième. Pour d'autres, au contraire, l'orientation doit être la plus tardive possible, pour éviter tout dispositif qui enfermerait trop tôt les élèves dans une filière. Mais la plupart des contributeurs pensent qu'avec plus de souplesse, on peut trouver un équilibre entre "collège universel" et professionnalisation prématurée
."

La suite ici
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Employé oxymorique
Niveau 7

Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ? Empty Re: Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ?

par Employé oxymorique Dim 17 Mar 2013 - 15:11
On devrait publier l'excellent texte de Michel Sagal en format "Indignez-vous !". C'est étonnant qu'on continue ce foin autour du "collège inique" alors que tout le monde est d'accord pour dire qu'il ne fonctionne pas...

_________________
Cymbale en chef au concert des immobiles.
« Il faudra résister à la dissolution programmée de l’enseignement, de la recherche scientifique, des classiques et des biens culturels. Car saboter la culture et l’instruction, c’est saboter le futur de l’humanité. Il y a quelques années, j’ai eu l’occasion de lire une phrase simple, mais pleine de sens, qui était inscrite sur un panneau signalétique dans une bibliothèque de manuscrits au milieu d’une oasis perdue du Sahara ; « La connaissance est une richesse qu’on peut donner sans s’appauvrir. » Seul le savoir peut perturber la logique dominante du profit en étant partagé sans appauvrir, et même, bien au contraire, en enrichissant à la fois celui qui le transmet et celui qui le reçoit.»
L’Utilité de l’Inutile. Manifeste, Nuccio Ordine, éditions des Belles-Lettres.
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Gotin
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par Gotin Dim 17 Mar 2013 - 16:20
J'enseigne au lycée, mais je vois en 2de (donc générale) trop d'élèves qui s'ennuient dans la moitié des matières. Je pense, en tout cas à cet âge, que les élèves pourraient déjà être orientés dans des filières spécialisées comme en 1e.
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retraitée
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par retraitée Dim 17 Mar 2013 - 16:28
La question me semble singulièrement mal posée, ou biaisée;
J'ai connu, dans les années 70, les filières au collège.
On les a décriées et jugées ségrégatives. pourtant, ce n'était pas le cas, et nombre d'élèves, en section 2 au départ (objectif BEP après la 3e) pouvaient rejoindre la section 1 (objectif bac) . De même, les élèves de section 3 (transition, CPPN, CPA) n'étaient pas condamnés à y rester.

C'était là, si c'était bien fait, une authentique pédagogie différenciée.
doctor who
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par doctor who Dim 17 Mar 2013 - 16:37
L'orientation, autant le mot que la chose, est voué à créer du sentiment d'échec. Il suppose qu'il y a une voie principale et des portes de sorties vers un ailleurs indéfini, et surtout a-normal.
Tant qu'on n'aura pas intégré dans le collège unique certains savoirs et certains exercices des voies "professionnelles", on ne préparera pas les futurs "orientés" à accepter ce qui leur arrive.
Donc, éducation manuelle et technique pour tout le monde, dès la maternelle !

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DUMAC
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par DUMAC Dim 17 Mar 2013 - 16:45
Pour que l'orientation précoce soit acceptée par tous, il faudrait déjà changer l'image de la voie professionnelle avant d'envisager tout autre changement.
Malheureusement les clichés ont la dent dure et très peu de parents envisagent la voie professionnelle comme une plus grande chance d'avoir un travail.
albertine02
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Expert spécialisé

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par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 16:49
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour que l'orientation précoce soit acceptée par tous, il faudrait déjà changer l'image de la voie professionnelle avant d'envisager tout autre changement.
Malheureusement les clichés ont la dent dure et très peu de parents envisagent la voie professionnelle comme une plus grande chance d'avoir un travail.

certes...et l'institution elle-même n'encourage pas les élèves à choisir la voie professionnelle....nos 3ème, pourtant archi faibles, se font fustiger pour leur manque d'ambition, parce qu'ils ne veulent pas (éclair de lucidité ?) aller en filière générale....et l'on nous reproche, à mots à peine voilés, à nous profs, d'envoyer trop d'élèves en CAP, par voie scolaire ou en apprentissage.
C'est l'ensemble du système qui est défaillant...et les parents, dans de telles conditions, ne peuvent pas toujours, avoir une bonne image de la filière professionnelle.
auléric
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par auléric Dim 17 Mar 2013 - 16:51
ahh les bons vieux cours d'EMT (je dis çà avec la plus sincère nostalgie ... j'y ai appris à me servir d'une machine à coudre, fait du cartonnage , de la cuisine des trucs qui me servent en fait tous les jours ! )

et parfois je me serais bien invitée dans les cours de mes collègues plp batiment en segpa ... je serais moins nulle avec une perceuse , une truelle et je saurais faire de la plomberie.



plus sérieusement : orientation dès la 6ème ... et pourquoi pas dès la maternelle ... poser ainsi la question c'est vouloir le rejet (logique) de la contestation du collège unique. En revanche avoir des possibilités en 4ème ou 3ème de bifurquer çà oui. J'aime bien l'idée de l'enseignement technique pour tous mais sur quel horaire? parce que si on part dans l'idée d'alléger les journées de collège (puisque Peillon a çà dans l'idée , après nos journée à nous ...) çà me parait délicat ? moins d'heures où ?
auléric
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par auléric Dim 17 Mar 2013 - 16:54
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour que l'orientation précoce soit acceptée par tous, il faudrait déjà changer l'image de la voie professionnelle avant d'envisager tout autre changement.
Malheureusement les clichés ont la dent dure et très peu de parents envisagent la voie professionnelle comme une plus grande chance d'avoir un travail.

certes...et l'institution elle-même n'encourage pas les élèves à choisir la voie professionnelle....nos 3ème, pourtant archi faibles, se font fustiger pour leur manque d'ambition, parce qu'ils ne veulent pas (éclair de lucidité ?) aller en filière générale....et l'on nous reproche, à mots à peine voilés, à nous profs, d'envoyer trop d'élèves en CAP, par voie scolaire ou en apprentissage.
C'est l'ensemble du système qui est défaillant...et les parents, dans de telles conditions, ne peuvent pas toujours, avoir une bonne image de la filière professionnelle.

il a fallu que je me batte (enfin Fiston aussi) parce qu'ayant un bon niveau, très honnête pour une seconde générale , il voulait absolument aller en filière pro, où il est heureux d'apprendre le métier de son choix.
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par doctor who Dim 17 Mar 2013 - 16:56
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour que l'orientation précoce soit acceptée par tous, il faudrait déjà changer l'image de la voie professionnelle avant d'envisager tout autre changement.
Malheureusement les clichés ont la dent dure et très peu de parents envisagent la voie professionnelle comme une plus grande chance d'avoir un travail.

certes...et l'institution elle-même n'encourage pas les élèves à choisir la voie professionnelle....nos 3ème, pourtant archi faibles, se font fustiger pour leur manque d'ambition, parce qu'ils ne veulent pas (éclair de lucidité ?) aller en filière générale....et l'on nous reproche, à mots à peine voilés, à nous profs, d'envoyer trop d'élèves en CAP, par voie scolaire ou en apprentissage.
C'est l'ensemble du système qui est défaillant...et les parents, dans de telles conditions, ne peuvent pas toujours, avoir une bonne image de la filière professionnelle.


Comme je l'ai dit, tant qu'on appellera ça "voie professionnelle" et qu'on cherchera à former des travailleurs clef-en-main pour des filières industrielles qui ne veulent pas investir dans la formation, l'image ne changera pas.
Si tous les gamins de l'école et du collège unique savent bricoler, un peu dans tous les domaines, si tous les élèves de filières "manuelles et techniques" arrivent en sachant tourner un pièce, monter un mur, faire un circuit électrique, jongler avec les techniques et les outils, le monde du travail peinera moins à les former. Et certains élèves "en difficulté" trouveront un domaine où ils réussissent, parfois mieux que les krachs en maths et en histoire.

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par doctor who Dim 17 Mar 2013 - 16:59
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En revanche avoir des possibilités en 4ème ou 3ème de bifurquer çà oui. J'aime bien l'idée de l'enseignement technique pour tous mais sur quel horaire? parce que si on part dans l'idée d'alléger les journées de collège (puisque Peillon a çà dans l'idée , après nos journée à nous ...) çà me parait délicat ? moins d'heures où ?

Deux heures d'EMT pour tout le monde, et deux heures (voir plus) d'option EMT pour ceux qui n'ont pas envie de faire de latin. Au collège, les élèves sans option n'ont pas tant de boulot que cela.

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albertine02
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par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 17:00
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour que l'orientation précoce soit acceptée par tous, il faudrait déjà changer l'image de la voie professionnelle avant d'envisager tout autre changement.
Malheureusement les clichés ont la dent dure et très peu de parents envisagent la voie professionnelle comme une plus grande chance d'avoir un travail.

certes...et l'institution elle-même n'encourage pas les élèves à choisir la voie professionnelle....nos 3ème, pourtant archi faibles, se font fustiger pour leur manque d'ambition, parce qu'ils ne veulent pas (éclair de lucidité ?) aller en filière générale....et l'on nous reproche, à mots à peine voilés, à nous profs, d'envoyer trop d'élèves en CAP, par voie scolaire ou en apprentissage.
C'est l'ensemble du système qui est défaillant...et les parents, dans de telles conditions, ne peuvent pas toujours, avoir une bonne image de la filière professionnelle.

il a fallu que je me batte (enfin Fiston aussi) parce qu'ayant un bon niveau, très honnête pour une seconde générale , il voulait absolument aller en filière pro, où il est heureux d'apprendre le métier de son choix.

tu ne m'étonnes pas du tout....je suis PP en 3ème, je me bats tous les ans pour défendre mes bons élèves qui veulent faire un apprentissage....contre une direction qui maintient à tout prix l'orientation en filière générale.
MarieL
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par MarieL Dim 17 Mar 2013 - 17:00
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La question me semble singulièrement mal posée, ou biaisée;
J'ai connu, dans les années 70, les filières au collège.
On les a décriées et jugées ségrégatives. pourtant, ce n'était pas le cas, et nombre d'élèves, en section 2 au départ (objectif BEP après la 3e) pouvaient rejoindre la section 1 (objectif bac) . De même, les élèves de section 3 (transition, CPPN, CPA) n'étaient pas condamnés à y rester.

C'était là, si c'était bien fait, une authentique pédagogie différenciée.

"si c'était bien fait", la nuance est importante. J'ai connu les types I, II, III moi aussi en tant qu'élève et je trouvais très injuste cette façon de cataloguer les copains. "Pas condamnés à rester en section " ? mais il leur aurait fallu et de l'aide et une volonté extraordinaire ! En tout cas dans le collège que j'ai connu : on leur disait clairement qu'ils n'étaient pas bons à autre chose, et quand bien même l'un d'entre eux aurait voulu défier le sort, je ne vois pas comment étant donné qu'ils n'étudiaient ni les mêmes choses ni au même rythme.

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Je suis ce que je suis et je suis l'être même, je suis ma volonté en moi-même exaucée - A. Kalda
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par DUMAC Dim 17 Mar 2013 - 17:02
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ahh les bons vieux cours d'EMT (je dis çà avec la plus sincère nostalgie ... j'y ai appris à me servir d'une machine à coudre, fait du cartonnage , de la cuisine des trucs qui me servent en fait tous les jours ! )

et parfois je me serais bien invitée dans les cours de mes collègues plp batiment en segpa ... je serais moins nulle avec une perceuse , une truelle et je saurais faire de la plomberie.



plus sérieusement : orientation dès la 6ème ... et pourquoi pas dès la maternelle ... poser ainsi la question c'est vouloir le rejet (logique) de la contestation du collège unique. En revanche avoir des possibilités en 4ème ou 3ème de bifurquer çà oui. J'aime bien l'idée de l'enseignement technique pour tous mais sur quel horaire? parce que si on part dans l'idée d'alléger les journées de collège (puisque Peillon a çà dans l'idée , après nos journée à nous ...) çà me parait délicat ? moins d'heures où ?

Je me rappelle des 4ème CPPN dans mon collège et je me souviens de notre regard sur eux. Je me rappelle même que cette classe constituait une menace que les enseignants nous mettaient sous le nez pour nous dire ce qui nous attendait si on ne travaillait pas plus sérieusement.
En effet, le problème est plus profond.
camille31
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par camille31 Dim 17 Mar 2013 - 17:04
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Malheureusement les clichés ont la dent dure et très peu de parents envisagent la voie professionnelle comme une plus grande chance d'avoir un travail.

certes...et l'institution elle-même n'encourage pas les élèves à choisir la voie professionnelle....nos 3ème, pourtant archi faibles, se font fustiger pour leur manque d'ambition, parce qu'ils ne veulent pas (éclair de lucidité ?) aller en filière générale....et l'on nous reproche, à mots à peine voilés, à nous profs, d'envoyer trop d'élèves en CAP, par voie scolaire ou en apprentissage.
C'est l'ensemble du système qui est défaillant...et les parents, dans de telles conditions, ne peuvent pas toujours, avoir une bonne image de la filière professionnelle.

il a fallu que je me batte (enfin Fiston aussi) parce qu'ayant un bon niveau, très honnête pour une seconde générale , il voulait absolument aller en filière pro, où il est heureux d'apprendre le métier de son choix.

+1

L'an passé, une très bonne élève de 3ème a souhaité une orientation en 2nde pro. La famille a dû se battre pour obtenir cette orientation tant la voie professionnelle est mal considérée. Nous n'étions que 2 professeurs à la soutenir et je vous laisse imaginer toutes les horreurs que l'élève a dû entendre de la part des professionnels de l'établissement et de ses camarades. Mais la famille a tenu bon, a pu obtenir l'orientation souhaitée et a même obtenu une lettre d'excuses de la part de l'inspecteur d'académie pour les problèmes rencontrés avec le CDE.
Ilse
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Érudit

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par Ilse Dim 17 Mar 2013 - 17:11
J'ai suivi un stage sur le PDMF il y a deux mois ; on nous a redit que nous devons envoyer bien plus d'élèves en seconde générale.
camille31
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par camille31 Dim 17 Mar 2013 - 17:14
Les passages en seconde générale sont de plus en plus nombreux au fil des ans. Franchement 1/3 des élèves que nous envoyons en seconde générale ne pourront suivre convenablement.
auléric
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par auléric Dim 17 Mar 2013 - 17:17
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En revanche avoir des possibilités en 4ème ou 3ème de bifurquer çà oui. J'aime bien l'idée de l'enseignement technique pour tous mais sur quel horaire? parce que si on part dans l'idée d'alléger les journées de collège (puisque Peillon a çà dans l'idée , après nos journée à nous ...) çà me parait délicat ? moins d'heures où ?

Deux heures d'EMT pour tout le monde, et deux heures (voir plus) d'option EMT pour ceux qui n'ont pas envie de faire de latin. Au collège, les élèves sans option n'ont pas tant de boulot que cela.

je suis d'accord avec toi (mon dernier est en 6ème , pas débordé du tout malgré 3h de bilangues en plus des copains) mais notre ministre a l'air de dire que c'est beaucoup trop ....

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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour que l'orientation précoce soit acceptée par tous, il faudrait déjà changer l'image de la voie professionnelle avant d'envisager tout autre changement.
Malheureusement les clichés ont la dent dure et très peu de parents envisagent la voie professionnelle comme une plus grande chance d'avoir un travail.

certes...et l'institution elle-même n'encourage pas les élèves à choisir la voie professionnelle....nos 3ème, pourtant archi faibles, se font fustiger pour leur manque d'ambition, parce qu'ils ne veulent pas (éclair de lucidité ?) aller en filière générale....et l'on nous reproche, à mots à peine voilés, à nous profs, d'envoyer trop d'élèves en CAP, par voie scolaire ou en apprentissage.
C'est l'ensemble du système qui est défaillant...et les parents, dans de telles conditions, ne peuvent pas toujours, avoir une bonne image de la filière professionnelle.

il a fallu que je me batte (enfin Fiston aussi) parce qu'ayant un bon niveau, très honnête pour une seconde générale , il voulait absolument aller en filière pro, où il est heureux d'apprendre le métier de son choix.

+1

L'an passé, une très bonne élève de 3ème a souhaité une orientation en 2nde pro. La famille a dû se battre pour obtenir cette orientation tant la voie professionnelle est mal considérée. Nous n'étions que 2 professeurs à la soutenir et je vous laisse imaginer toutes les horreurs que l'élève a dû entendre de la part des professionnels de l'établissement et de ses camarades. Mais la famille a tenu bon, a pu obtenir l'orientation souhaitée et a même obtenu une lettre d'excuses de la part de l'inspecteur d'académie pour les problèmes rencontrés avec le CDE.

Fiston a du défendre sa position devant le chef d'établissement , seul (j'ai appris cette convocation après, je n'étais pas très contente). Heureusement qu'il a pas mal de caractère parce que çà a été long et tendu à priori. Visiblement le CDE a tout tenté pour le dissuader.
camille31
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par camille31 Dim 17 Mar 2013 - 17:19
ça ne m'étonne pas du tout.
Pour cette élève, nous avons eu comme "mission" de la faire changer d'avis. L'élève a dû s'entretenir plusieurs fois avec le chef d'établissement, avec la COP et son PP. Les parents ont été convoqués plusieurs fois eux aussi. Je ne sais pas comment ils ont tenu le coup...


Dernière édition par camille31 le Dim 17 Mar 2013 - 17:22, édité 1 fois
albertine02
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par albertine02 Dim 17 Mar 2013 - 17:21
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les passages en seconde générale sont de plus en plus nombreux au fil des ans. Franchement 1/3 des élèves que nous envoyons en seconde générale ne pourront suivre convenablement.

l'objectif est clair : lors de la pré-rentrée, on a appris les attendus du recteur d'académie : 80% de passage en Seconde Générale....
J'ai beau me dire qu'il ne faut pas lutter, que ça ne sert à rien, impossible....je m'énerve....
nuages
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Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ? Empty Re: Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ?

par nuages Dim 17 Mar 2013 - 17:28
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'enseigne au lycée, mais je vois en 2de (donc générale) trop d'élèves qui s'ennuient dans la moitié des matières. Je pense, en tout cas à cet âge, que les élèves pourraient déjà être orientés dans des filières spécialisées comme en 1e.

Je suis de cet avis . Beaucoup d'élèves sont perdus en seconde indifférenciée, soit parce qu'ils n'ont pas le niveau, soit parce que plusieurs matières obligatoires les ennuient , ce qui est d'ailleurs souvent lié car ils s'ennuient dans les matières où ils ont du mal à suivre , ils décrochent et gênent les autres qu'ils empêchent de progresser normalement . Il me semble qu'à l'entrée en seconde un élève pourrait choisir une série déjà un peu spécialisée. Les élèves qui échouent en seconde ont du mal à se réorienter et ils finissent simplement par abandonner leur scolarité sans aucune qualification .
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par fanette Dim 17 Mar 2013 - 17:31
Lorsque des élèves souhaitent aller en 2nde pro, et que nous mettons en avant leur choix, le CDE nous dit que nous devons avoir pour eux l'ambition qu'ils n'osent pas avoir eux-mêmes ... No ...
En ces temps de restrictions budgétaires, n'oublions pas que l'enseignement général est bien moins coûteux que l'enseignement pro... Ne cherchons pas d'autres arguments ... furieux Sad

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Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ? Empty Re: Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ?

par philann Dim 17 Mar 2013 - 17:48
Il vient à l'idée de quelqu'un que les filières générales coutent beaucoup moins cher que les filières pros??

Sinon je serais très très favorable à une formation technique pour tout le monde!!
Parce que certains élèves de mon collège (5ème) sont simplement incapables de visser!! :shock: heu
Par ailleurs dans les cours plus techniques on voit mieux le résultat concret de son travail. Je pense que cela peut être une des formes d'aide aux élèves en difficulté.

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Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ? Empty Re: Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ?

par DUMAC Dim 17 Mar 2013 - 17:57
Je ne sais pas en 2013 mais en 2007 [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
C'est encore une histoire de choix et de fric.
auléric
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Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ? Empty Re: Faut-il réaffirmer le collège unique ou privilégier une orientation précoce ?

par auléric Dim 17 Mar 2013 - 18:01
bien sur que c'est lié mais c'est vraiment une vision à court terme et centré sur son seul ministère d'action.

Au final pour la société qu'est ce qui couterait moins cher ? une scolarité avec une filière pro bien pensée (pas forcément comme maintenant où c'est le plus souvent une orientation par défaut) ou des gamins qui décrochent , sortent du système sans rien ou peu motivés ou avec un niveau tellement faible qu'ils se préparent de longues années de galère et coutent en mission "jeunes" autres PAQ (parcours d'accès à la qualification) et autres écoles de la seconde chance ou " Paul Emploi " ?

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