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Ergo
Devin

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Ergo le Mar 26 Fév 2019 - 10:24
@Nestya a écrit:Pour info, un film sur Tolkien va bientôt sortir:

Sortie française annoncée le 19 juin.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=225468.html
Jacq
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Grand Maître

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Jacq le Mar 26 Fév 2019 - 17:34
@zeprof a écrit:J'ai découvert Tolkien à 15 ans, j'ai lu d'une traite Bilbo, puis le SDA, le Silmarilllion, les aventures de Tom Bombadil et les contes et légendes inchevés...
c'est à la même époque que je me suis mise aux jeux de rôle (warhammer puis évidemment le fameux JRTM)
ça m'a ouvert une voie vers des littératures que je ne connaissais que très peu à l'époque...
j'étais déjà très intéressée par les mythologies de l'Egypte antique et grecque et romaine et, là, j'ai découvert les mythologies nordiques, celtiques... un vrai raz-de-marée...

à mon grand regret, pour l'instant, ça n'intéresse pas mes enfants...

le biopic pourrait m'intéresser... à voir quand il sortira...
je pense que je vais m'offrir le doctionnaire d'Anne Besson j'avais beaucoup aimé le MOOC qu'elle animait.

sinon rien à voir, mais en farfouillant sur le Net la dernière fois, je suis tombée sur une référence qui parlait d'un livre de Tolkien intitulé "lettres au père noël" je ne sais absolument pas ce que c'est... et je ne l'ai pas acheté pour l'instant car je suis un peu surprise, je n'avais aucune idée qu'il ait pu écrire un bouquin pareil... quelqu'un en a entendu parler ?

Ce sont les JDR qui m'ont amené à découvrir  Tolkien, le SDA, puis le Hobbit, puis le Silmarillion, puis le reste.
Je les ai lus plusieurs  fois, la dernière étant avant la sortie du 1er SDA, donc avant fin 2001.
Je m'y suis remis dernièrement, en commençant par d'autres ouvrages (Beowulf, Sigurd et Gudrun,  Beren et Luthien) avant de  retourner, dans l'ordre cette fois au Simarillion,  puis au Hobbit, et actuellement au SDA (dans la nouvelle traduction, que je n'aime pas, mais pas du tout, précipitez-vous pour, si vous le pouvez encore,  récupérer les anciennes versions de Ledoux qui malgré quelques erreurs sont bien meilleures).
Sur l'ordre, il est clair qu'avoir lu le Simarillion, entre autre, avant, permet de comprendre bon nombre des allusions et simples évocations contenues dans le SDA. Mais à l'origine je ne les ai pas lu dans cet ordre, donc il est possible de lire le SDA sans le reste (ce qu'a fait la majorité des gens).  Par contre, ayant lu tout le "reste" de Tolkien dernièrement (entre autre les trois cités plus haut), j'apprécie maintenant plus les chants que contient le SDA. Je pense que lorsque je l'avais lu la première fois (4e, 3e ?) j'avais moyennement apprécié, passé, j'avais dû prêter peu d'attention.



EDIT : lorsque j'ai découvert Tolkien (redite, pour des questions de JDR) j'adorais la mythologie (les mythologies).
Ergo
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Devin

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Ergo le Mar 26 Fév 2019 - 18:06
@Jacq a écrit:
actuellement au SDA (dans la nouvelle traduction, que je n'aime pas, mais pas du tout, précipitez-vous pour, si vous le pouvez encore,  récupérer les anciennes versions de Ledoux qui malgré quelques erreurs sont bien meilleures).
yesyes
Bon, je n'ai lu que des bouts de la nouvelle traduction, c'est l'avantage d'avoir choisi l'anglais pour lire dans le texte. Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 437980826


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Stay afraid, but do it anyway. What's important is the action. You don't have to wait to be confident. Just do it and eventually the confidence will follow. ---Carrie Fisher
Oudemia
Oudemia
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par Oudemia le Mar 26 Fév 2019 - 18:10
@Ergo a écrit:
@Nestya a écrit:Pour info, un film sur Tolkien va bientôt sortir:

Sortie française annoncée le 19 juin.
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=225468.html
Ça ne me tente pas du tout ; j'ai lu une biographie il y a longtemps, ça, il faudrait que j'en trouve une autre, et les lettres à sa famille, ça me suffit.
Jacq
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Grand Maître

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Jacq le Ven 1 Mar 2019 - 11:44
@Ergo a écrit:
@Jacq a écrit:
actuellement au SDA (dans la nouvelle traduction, que je n'aime pas, mais pas du tout, précipitez-vous pour, si vous le pouvez encore,  récupérer les anciennes versions de Ledoux qui malgré quelques erreurs sont bien meilleures).
yesyes
Bon, je n'ai lu que des bouts de la nouvelle traduction, c'est l'avantage d'avoir choisi l'anglais pour lire dans le texte. Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 437980826


Il y a du bon je pense dans la nouvelle traduction mais parfois des tournures et des formules un peu "étranges". Le traducteur est un québécois... je ne sais pas si cela vient de là, je suis même parfois obligé d'aller dans le dictionnaire ou carrément sur Internet (pour un mot qui était présent dans le SDA 1 et pas dans mon dictionnaire). Il y a des tournures très étranges.
Le problème est la traduction des noms. Même si, paraît-il, ils seraient plus proches de l'original, désolé, "L'Arpenteur" au lieu de « Grands-Pas » ou le "Courent", "rôdeur", ça arrache les yeux. Un arpenteur, pour nous, c'est un métier précis. Au moins les autres expressions étaient évocatrices, inquiétantes même pour le "rôdeur", ce qui allait très bien avec l'apparence et la réputation du personnage. Arpenteur, c'est tout simplement horrible. J'ai l'impression de voir un gars qui se promène avec son mètre (son GPS maintenant).
Chose amusante, en jeux-de-rôles ils ont toujours gardé l'expression "rôdeur", mais une classe alternative avait été nommée "arpenteur" (sans aucune référence avec la nouvelle traduction). Désolé, mais Gouffre de Helm, cela "pète" mieux que Gorge de Helm. Alors, oui, c'est une gorge, la description est précise, oui le fort est à l'entrée, oui il n'y a pas de gouffre, mais sous la forteresse et la montagne il y a de vastes complexes souterrains et des merveilles que Gimli n'a jamais vus ailleurs, alors pourquoi ne pas parler de gouffre.
Il me reste trois éditions précédentes, alors parfois je vais comparer.
Et désolé, je ne peux pas les lire en anglais, trop difficile pour moi.
Forfirith
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par Forfirith le Mar 12 Mar 2019 - 14:00
Amusant de tomber sur ce sujet en dehors de mes réseaux habituels liés à Tolkien justement Smile.
Je serais curieuse d'en apprendre plus sur l'expérience de lecture de Tolkien de ceux qui sont férus de l'auteur et qui l'ont lu avant la sortie de l'adaptation de Peter Jackson : vous pourriez faire partie de ma thèse en contrepartie d'avoir assouvi ma curiosité Very Happy !
Elaïna
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par Elaïna le Mar 12 Mar 2019 - 14:20
@Forfirith a écrit:Amusant de tomber sur ce sujet en dehors de mes réseaux habituels liés à Tolkien justement Smile.
Je serais curieuse d'en apprendre plus sur l'expérience de lecture de Tolkien de ceux qui sont férus de l'auteur et qui l'ont lu avant la sortie de l'adaptation de Peter Jackson : vous pourriez faire partie de ma thèse en contrepartie d'avoir assouvi ma curiosité Very Happy !

Mon père lisait le SDA quand j'étais gamine, il nous en racontait des bouts, ça me fascinait. Je crois que ce sont des élèves qui l'ont poussé à le lire. Il a toujours refusé de voir les films, par peur d'être déçu ou que cela le désenchante des livres.

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J'ai un nouveau clavier, mes messages ont donc des points maintenant !!!
DaphNenya
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par DaphNenya le Mar 12 Mar 2019 - 17:19
@Forfirith a écrit:Amusant de tomber sur ce sujet en dehors de mes réseaux habituels liés à Tolkien justement Smile.
Je serais curieuse d'en apprendre plus sur l'expérience de lecture de Tolkien de ceux qui sont férus de l'auteur et qui l'ont lu avant la sortie de l'adaptation de Peter Jackson : vous pourriez faire partie de ma thèse en contrepartie d'avoir assouvi ma curiosité Very Happy !

J'ai lu le Seigneur des Anneaux quand j'étais adolescente, je suis tombée amoureuse de cet univers très rapidement et attendais avec impatience que quelqu'un réalise un/des films qui respectent l’œuvre de Tolkien. Je n'ai pas été déçue par la trilogie de Peter Jackson. (Par contre j'ai été déçue de la trilogie sur le Hobbit).
Je relis le Seigneur des Anneaux tous les 2/3 ans soit en VO soit la version traduite par Francis Ledoux.

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On her finger was Nenya, the ring wrought of mithril, that bore a single white stone flickering like a frosty star.

JRR Tolkien
gregforever
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par gregforever le Mar 12 Mar 2019 - 17:43
J'ai lu le SDA à 12 ans et j'ai adoré, par contre je n'ai pas accroché au Hobbit ou au Silmarillion...
j'apprécie l'adaptation de P.Jackson, à quelques points près (dont l'absence de Tom Bombadil)
nicole 86
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par nicole 86 le Mar 12 Mar 2019 - 17:49
Vous me donnez envie de relire Tolkien !
Ascagne
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Expert

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Ascagne le Mar 12 Mar 2019 - 18:09
@Jacq : Concernant la traduction de certains noms, cela n'aurait pas déplu au nouveau traducteur, Lauzon, de conserver de bonnes trouvailles de Ledoux... mais il ne le pouvait pas pour des raisons de droits. Pour ma part, j'ai acheté les nouvelles traductions, j'en ai lu une partie mais je lis Tolkien en VO depuis que je suis collégien, donc je suis très éloigné de la question de la traduction en général.

@Forfirith a écrit:Je serais curieuse d'en apprendre plus sur l'expérience de lecture de Tolkien de ceux qui sont férus de l'auteur et qui l'ont lu avant la sortie de l'adaptation de Peter Jackson : vous pourriez faire partie de ma thèse en contrepartie d'avoir assouvi ma curiosité Very Happy !
Allez, je libère ma passion...

J'ai commencé à lire LOTR très jeune, donc avant la sortie des films.
Je crois que ma grand-mère maternelle a lu Tolkien lorsqu'elle était enceinte (de mon oncle, je crois). Elle a bien aimé. J'ai lu Le Hobbit quand j'étais à l'école, on m'a aussi offert une adaptation en BD à la même époque. J'ai commencé à lire LOTR en VF aux alentours de la sixième, et j'étais embarqué dans le Silmarillion et les Contes et légendes inachevées, ainsi que les Contes perdus, dès la cinquième. Mes parents m'ont offert dès l'année suivante des volumes de History of Middle Earth en VO, j'ai quasiment autant emporté en vacances mon volume des Lays of Beleriand que ceux de LOTR. Mes professeurs d'anglais repéraient parfois des archaïsmes ou des tournures à la Tolkien dans mes copies : c'était normal puisque j'apprenais aussi la langue à travers la lecture de Tolkien !
Je ne regrette pas du tout d'avoir lu LOTR très (trop) jeune, parce que ma lecture n'a pas été influencée par les films de Jackson. Ma grand-mère m'avait montré petit le dessin animé de Ralph Bakshi, une expérience originale et fort curieuse, mais qui n'avait pas particulièrement teinté ma lecture, si ce n'est quelques souvenirs de l'Anneau et des Nazgûls. Je n'avais rien lu relevant de la fantasy avant Tolkien : en fait, j'ai lu quelques ouvrages de littérature jeunesse de fantasy après avoir découvert Tolkien, expérience de plus en plus rare, j'imagine, désormais (disons que ces œuvres semblaient bien ternes par rapport à celles du maître).
LOTR est l'un de mes ouvrages préférés, mais je crois que j'ai été encore plus sensible, à travers le Silmarillion puis de façon plus directe à travers les divers états du légendaire accessibles à travers les volumes HoME, aux histoires du Premier âge et au caractère moins médiatisé et contraint (par les attentes des lecteurs) de l'inspiration "brute" de Tolkien.
J'aime bien les hobbits, et c'est un plaisir de lire les chapitres sur la Comté (y compris ceux de la fin de LOTR, très intéressants malgré leur occultation de l'adaptation de Jackson), et les textes ne concernant pas Arda... mais Feänor ! Fingolfin ! Melian ! Lúthien et Beren ! Les Valar, Melkor, et j'en passe... Tout cela découvert en même temps que la mythologie gréco-romaine... Disons que cela m'a profondément marqué. Pour moi, le monde d'Arda, c'est de la mythopoïèse : j'ai du mal à ranger Tolkien dans la catégorie des auteurs de fantasy "communs". J'ai aussi été extrêmement sensible à la part linguistique et philologique de son oeuvre, dès mon jeune âge : quand on lit Tolkien, y compris les textes réservés aux happy few, et qu'on partage ses goûts, difficile de lui résister ! Je vous passe le nombre d'histoires, de textes, de langues, de cartes, inventés par imitation de Tolkien. Heureusement, je parviens à m'en écarter et j'ai d'ailleurs une vision du monde différente de celle du Professeur, mais c'est toujours une de mes références. En revanche, j'ai toujours préféré inventer "mon" univers, fût-il très tolkienien, plutôt que de faire de la fan fiction en Arda.
Je n'ai jamais été attiré par les jeux de rôle sur table, je joue à des RPG comme jeux vidéo, mais alors c'est Morrowind ou Skyrim, pas quelque chose de lié à la Terre du Milieu et surtout pas lié à l'"univers des films".

Concernant les films de Jackson : j'étais trop jeune pour critiquer les manquements par rapport à l'esprit de l'oeuvre lors de la sortie des films, en revanche, je réagissais déjà en puriste. Razz Je trouvais déjà des points regrettables dès le premier film, même si c'est celui qui m'a toujours posé le moins de problèmes. Rétrospectivement, Jackson a réussi à contrer des horreurs qu'on voulait lui imposer pour ses films LOTR et l'ensemble est une grosse épopée qui tient la route, mais qui comporte aussi des failles incroyables et des choix relevant du mauvais goût (voilà une blague à la Bad Taste). Je ne supporte pas les films The Hobbit même si des passages pris individuellement sont bons, et que j'aime bien certains acteurs : ils arrivent à être contradictoires avec les films LOTR eux-mêmes, mais bon, money money money !

Ce que je regrette, c'est l'importance démesurée prise par ce que j'appelle l'"univers des films", qui a pris le pas sur l'Arda de Tolkien, et la vulgarisation qui a suivi. Clairement, ce qui est dans la culture populaire globale, c'est le LOTR de Jackson, peut-être pour quelque temps encore, pas l'Arda de Tolkien.
Forfirith
Forfirith
Niveau 2

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Forfirith le Mar 12 Mar 2019 - 18:16
Oh ! Serais-tu mon premier exemple d'un francophone ayant lu Tolkien à l'école ? Tu me confirmes que tu as bien lu Le Hobbit dans le cadre scolaire ? Je présume à la fin des années 90 ?
Merci pour tous ces retours en tout cas, ça continue de petit à petit éclairer ma lanterne Smile
Ascagne
Ascagne
Expert

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Ascagne le Mar 12 Mar 2019 - 18:42
Ah, j'ai effacé une partie de mon message de peur d'être trop long. Je réécris l'anecdote (peut-être apparaît-elle ici dans un vieux message ou dans un autre sujet). Ce n'est pas un enseignant qui a demandé à la classe de lire Le Hobbit. J'ai lu Le Hobbit par ailleurs, et dans le cadre d'un exposé de sixième (ou de CM2 ?), je l'ai présenté à la classe. Nous devions résumer un ouvrage, littérature jeunesse incluse, et en expliquer l'intérêt, mais le choix était libre. La professeure de français ne connaissait pas Tolkien, ce qu'on ne peut lui reprocher à l'époque. En revanche, alors que mon choix d'ouvrage était tout à fait valide (outre-Manche, après tout, The Hobbit est un classique !) et plus intéressant que celui de certains camarades - je ne veux pas me vanter, je veux dire par là qu'ils avaient choisi des ouvrages de littérature jeunesse pas inintéressants, certes, mais qui ne relèvent pas des classiques du genre - cela s'était mal passé. Les camarades se moquaient de moi, et le mot hobbit lui-même était peut-être en cause. Rolling Eyes Rolling Eyes C'est un mauvais souvenir que j'ai.
Un ou deux ans plus tard, le mot hobbit était connu de tous, du fait des films, et c'était un sujet de cours de récréation (je vous passe les "Gandalf et Sauron sont des elfes" entendus ici ou là).


Dernière édition par Ascagne le Mar 12 Mar 2019 - 18:50, édité 1 fois
Forfirith
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Niveau 2

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Forfirith le Mar 12 Mar 2019 - 18:49
Dans ce cas ton expérience se rapproche plus sensiblement de la mienne et de la plupart des témoignages français que j'ai recueilli jusqu'à maintenant. Cela n'en reste pas moins intéressant Wink.
Jacq
Jacq
Grand Maître

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Jacq le Mar 12 Mar 2019 - 18:55
@Forfirith a écrit:Amusant de tomber sur ce sujet en dehors de mes réseaux habituels liés à Tolkien justement Smile.
Je serais curieuse d'en apprendre plus sur l'expérience de lecture de Tolkien de ceux qui sont férus de l'auteur et qui l'ont lu avant la sortie de l'adaptation de Peter Jackson : vous pourriez faire partie de ma thèse en contrepartie d'avoir assouvi ma curiosité Very Happy !

Je reprend un peu ce que j'avais indiqué plus haut. J'ai toujours aimé l'Iliade et l’Odyssée. Je me suis mis à jouer à Donjons et Dragons en 5e ou 4e et dans un manuel il y a avait une bibliographie importante de grandes classiques et donc j'ai demandé à ma grand-mère si nous pouvions aller acheter le Seigneur des Anneaux. Anecdote amusante car elle me demande alors de quoi cela parle et je lui dis que cela parle d'elfe, de dieux....  Elle a dû comprendre Dieu et elle m'a emmené à la Librairie catholique (pour les Lyonnais, place Bellecour à l'époque). Curieusement, ces "mécréants" ( Wink  n'avaient pas. Donc nous nous sommes rabattus sur d'autres librairies.
Comme je faisais des JDR, de l'ADD, tous les détails me passionnaient (même les différences entre hobbit, entre pieds, entre si, entre cela, qui rebutent parfois des lecteurs). Beaucoup de mes amis ont abandonné le livre avant même l'action ne débute réellement. Beaucoup aussi me disent avoir lâché l'affaire en raison des chants assez nombreux, déroutants, ou alors avoir tout simplement zappé tous ces chants. N'ayant aucun souvenir de cela, je suppose ne pas avoir été rebuté même si je pense que je n'en n'ai pas compris grand-chose, sans avoir lu le reste des ouvrages à l'époque. Mon passage préféré reste le souvenir des elfes, de Galadriel et d'Eowyn. Je me souviens avoir été non pas déçu de la fin mais totalement surpris qu'il n'y ait pas d'affrontement physique avec Sauron à la fin ! Une fin classique, c'est comme cela, mais Tolkien ne fait pas dans le classique. Amusant de voir que Jackson lui même voulait faire apparaître Sauron à la Porte Noire et l'a "effacé" finalement. Avec mes relectures ultérieures et surtout l'actuelle, je sais que j'avais loupé énormément de choses (de l'univers, de la poésie du texte, des références), concentré sur  que j'étais sur l'histoire immédiate. Par contre m'apparaissait, sans que je comprenne tout, un univers énorme.
Lecture du Hobbit ensuite. Changement de traduction de certains noms qui ne m'allaient, petite déception aussi car les descriptions sont moins nombreuses (on peut penser à la demeure de Fondcombe et des elfes, juste évoqués - un des rares bons points de la trilogie du Hobbit). Et puis, j'étais plus vieux alors que le livre est plus enfantin, mais très content. Mais je dois avouer qu'ensuite j'ai plus relu le SDA que le Hobbit.
Ensuite lecture du Silmarillion, toujours ado. Le pied. Malgré tout je pense que je n'avais pas saisi toutes les subtilités du Chant des Aïnur que j'allais comprendre à une autre relecture, après avoir relu le SDA un bon nombre de fois.
Toujours ado, les Trois Contes et légendes inachevés, mais j'ai lâché au troisième. L'aspect décousu sans doute, et peut-être trop jeune pour ce type de livre.
Puis Faerie que j'ai apprécié.
Tom Bombabil ensuite mais pour des raisons peu littéraires je l'ai offert généreuse à une belle américaine car il y avait la traduction, donc je ne l'ai jamais terminé, et c'est peut-être mieux finalement (voir plus loin).
Ensuite j'ai relu régulièrement (combien de fois, je ne sais pas) le SDA et le Silmarillion mais, je crois, assez peu le Hobbit. L'histoire je la connaissais et le style m'avait moins plu.
Avant dernière relecture, avant 2001, avant la sortie du SDA,  puis relecture du Silmarillion, peut-être le Hobbit, mais  je ne suis pas certain.
Plus rien avant 2008 et la sortie des Enfants de Hurin, que j'ai adoré.
Plus rien (ce que je regrette fortement maintenant, voir plus loin) avant 2017 et la sortie de Beren et Luthien, que j'ai adoré aussi même si, parfois, je dois avouer en avoir bavé.  Et là j'ai adoré, notamment les lais.  Du coup j'ai enchaîné avec Beowulf et la Légende de Sigurd et Gundrun. Parfois c'est un peu hard, mais c'est tellement beau.  C'est là que je me suis acheté de nouveau et que j'ai lu dans l'ordre le Silmarillion, le Hobbit et les trois SDA (j'en suis au  troisième). Ce sont ces lectures depuis 2017 qui je pense me font maintenant appréhender plus clairement tous les chants et leurs beautés. Je prends depuis encore plus de plaisir à lire ce que j'avais lu plusieurs fois sans vraiment saisir encore l'ampleur totale.
Du coup mes regrets : regrets d'avoir été déçu par les Contes Inachevés III et donc de ne avoir acheté le reste de la collection de l'Histoire des Terres du Milieu en grand format chez Bourgois, et actuellement ils sont indisponibles.
Je viens de m'acheter "La Chute d'Arthur" (à lire donc), et je n'ai réussi à dégoter que Les Lais du Beleriand et la Route Perdue (les deux à lire aussi).... Et je m'inquiète de savoir si les autres vont être disponibles de nouveau chez Bourgois, de même pour Bombabil et Faerie que j'aimerais dans la même collection.

@Elaïna a écrit:  Mon père lisait le SDA quand j'étais gamine, il nous en racontait des bouts, ça me fascinait. Je crois que ce sont des élèves qui l'ont poussé à le lire. Il a toujours refusé de voir les films, par peur d'être déçu ou que cela le désenchante des livres.

J'ai détesté les films, les incohérences (j'hésite avec cette expression car s'il y a incohérences dans le SDA Jackson, quel terme employer pour les trois Hobbits ?), les changements (notamment de personnages), les oublis, les ajouts, avant de mettre un peu d'eau dans mon vin. C'est une adaptation, il s'agit donc d'une œuvre personnelle et surtout qui ne peut pas avoir le rythme narratif du livre. Finalement arriver à faire un film dont l'action débute au bout de 45 minutes environ et tenir le spectateur, c'est tout de même un exploit. Il faudrait qu'il le voit en se disant qu'il regarde une adaptation et pas le film de Tolkien.

Le Hobbit c'est du gâchis pur et simple, et chaque épisode est pire que le premier, surtout lorsque l'on voit ce que Jackson a réussi à faire avec le SDA, malgré toutes les critiques que l'on peut faire à sa première trilogie. Il s'est enfermé dans des incohérences qu'il ne pouvait même plus rattraper dans les versions longues et, pire, qu'il a empiré dans les versions longues. Et pourtant, avec les Appendices du SDA pour lequel il avait les droits (si je ne me trompe pas, il avait de quoi faire). Non, il s'est fait plaisir mais il a tout gâché. Il avait été obligé de retiré les scènes avec Arwen se battant au Gouffre de Helm, il a fallu qu'il nous refile Tauriel et cette histoire grotesque d'amour avec un nain. Et puis il prétend relier les deux films, mais c'est mauvais, l'exemple étant lorsque le père dit à Legolas d'aller rejoindre un rôdeur qui s'appelle Grand-Pas. Mais il a 6 ou 8 à cette époque ! Personne ne l'appelle Grand-Pas. Que des âneries dans le genre. Gandalf n'a jamais son anneau sauf dans une seule scène ou un orc (un orc, Sauron va envoyer un orc récupérer l'anneau de Gandalf) veut le lui piquer.
Jacq
Jacq
Grand Maître

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Jacq le Mar 12 Mar 2019 - 18:57
@Ascagne a écrit:@Jacq : Concernant la traduction de certains noms, cela n'aurait pas déplu au nouveau traducteur, Lauzon, de conserver de bonnes trouvailles de Ledoux... mais il ne le pouvait pas pour des raisons de droits. Pour ma part, j'ai acheté les nouvelles traductions, j'en ai lu une partie mais je lis Tolkien en VO depuis que je suis collégien, donc je suis très éloigné de la question de la traduction en général

Je m'en doutais un peu...

@Forfirith a écrit:Oh ! Serais-tu mon premier exemple d'un francophone ayant lu Tolkien à l'école ? Tu me confirmes que tu as bien lu Le Hobbit dans le cadre scolaire ? Je présume à la fin des années 90 ?
Merci pour tous ces retours en tout cas, ça continue de petit à petit éclairer ma lanterne Smile

C'est que les JDR ont fait sortir le SDA de l'anonymat en le balançant à plein de gamins comme moi qui découvraient l'univers par le JDR alors que le JDR était plutôt issu de fan de Tolkien et de Wargames (jeux d'histoire plutôt, pas les actuels issus du JDR). A un moment où un autre nous sommes devenus enseignants (bon moi, il fallait encore attendre dix ans).

@Ascagne a écrit:
Je n'ai jamais été attiré par les jeux de rôle sur table, je joue à des RPG comme jeux vidéo, mais alors c'est Morrowind ou Skyrim, pas quelque chose de lié à la Terre du Milieu et surtout pas lié à l'"univers des films".

Comme indiqué, c'est le JDR qui m'a attiré vers ce que l'on nommait alors l'héroïque fantaisie (en français SVP), par contre adepte encore des JDR de Med Fan je n'ai jamais pu jouer dans l'univers de Tolkien, ce serait un blasphème pour moi. Mais ADD est directement inspiré de Tolkien, notamment Greyhawk ou les Royaumes-Oubliés. Mais jouer dans l'univers de Tolkien, non ! Inversement les RPG ne m'intéressent pas, pour moi c'est sur table ou rien. Un film, ou un RPG t'impose une image et une trame, par le JDR. Bon, mais j'arrête le HS.


Dernière édition par Jacq le Mar 12 Mar 2019 - 19:08, édité 2 fois
Ascagne
Ascagne
Expert

Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Ascagne le Mar 12 Mar 2019 - 19:19
Je ne sais pas si c'est effectivement le cas, mais j'ai l'impression qu'à l'époque, en France, l'oeuvre de Tolkien était plutôt dormante : il y avait les aficionados et les tolkiendili qui discutaient paisiblement entre eux, et sur les forums et les sites d'alors ; l'oeuvre devait être plutôt lue par les amateurs de fantasy et vivait plus grâce au bouche à oreille, aux conseils familiaux ou amicaux, que par d'autres moyens, en France.

Ma grand-mère, qui savait que j'adore Tolkien, était allée à une conférence de Vincent Ferré, à Bordeaux, datant soit d'avant la sortie du premier film. Une enseignante de français était présente, qui était venue juste parce que ses élèves lui avaient parlé de films de fantasy en cours de préparation, en lui montrant des photographies. Wink

@Jacq a écrit:Amusant de voir que Jackson lui même voulait faire apparaître Sauron à la Porte Noire et l'a "effacé" finalement.
Ils ont recouvert l'acteur qui devait incarner Sauron par le troll qu'affronte Aragorn, si mon souvenir est bon !
Quelque chose qui m'a beaucoup plus lorsque les films de Jackson sont sortis en DVD en version longue, c'est le grand nombre de bonus proposé. Cela ne compense pas certains choix critiquables, mais il n'en reste pas moins que ces films ont du mérite malgré tout ! Alors que le travail sur les films The Hobbit me semble une sorte de détérioration toute commerciale de l'épopée de la trilogie LOTR de Jackson.

Je déteste la présentation par Jackson de Sauron. Si Sauron a sans doute influencé bien des "seigneurs-des-ténèbres" de fantasy ultérieurs, Jackson a présenté son Sauron comme un "seigneur-des-ténèbres de fantasy" lambda plutôt que comme le personnage plus complexe de Tolkien. Le lien de Sauron avec l'Anneau est bizarre dans le film dès le prologue : on passe d'un Sauron hyper-puissant qui envoie valser ses adversaires, à un Sauron défait parce qu'Isildur lui a coupé le doigt et que cela entraîne l'explosion (?) du corps du maia.... Et puis il y a l’œil pris au pied de la lettre. Et puis des choses bizarres : je crois me souvenir de discussions où des gens n'ayant vu que les films pensaient que c'était Saruman qui avait peuplé l'armée du Mordor, vu que Sauron lui dit dans le film quelque chose comme "Build me an army worthy of Mordor".
Il y a d'autres incongruités bizarres même dans la cohérence interne des films : Frodo qui montre l'Anneau à un Nazgûl ! La surpuissance de l'Armée des morts. Et dans The Hobbit, le statut des Nazgûls, complètement à côté de la plaque quel que soit le point de référence choisi.

@Jacq a écrit:Mais je dois avouer qu'ensuite j'ai plus relu le SDA que le Hobbit.
Idem. Le Hobbit, c'est très bien, mais quand on a goûté à LOTR et "au Silmarillion" et qu'on les aime...

J'ai beaucoup lu les textes des HoME, dès le collège. C'est en quelque sorte Christopher Tolkien qui m'a initié à avoir le goût de la comparaison de différentes versions des textes. Paradoxalement, même si j'ai lu jeune beaucoup de classiques de la littérature française, puis les œuvres antiques, c'est peut-être d'abord fondamentalement par Tolkien que j'en suis venu à aimer la philologie et les lettres, toutes proportions gardées. Si je n'avais pas un accent abominable, je me serais d'ailleurs peut-être tourné vers la recherche en littérature anglaise. Pour le moment, je me contente d'inclure des textes en moyen anglais dans mon corpus de recherche Razz et j'espère produire quelques articles de recherche sur Tolkien quand j'aurai enfin des idées originales en la matière !
nicole 86
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par nicole 86 le Mar 12 Mar 2019 - 19:43
J'étais déjà "vieille" (30 ans)  quand j'ai lu le SDA en français, je ne lis jamais de Fantasy ni de SF, je n'ai pas lu de roman de cape et d'épée ou d'aventure pendant mon enfance, je n'ai jamais lu Jules Verne ... bref un électron libre bizarre !  C'est le seul livre où je sursautais lorsqu'on me rappelait qu'il était temps de préparer le repas et surtout, comme je suis très peu visuelle, c'est le premier (et peut-être le seul) livre où j'ai pensé : " ce serait bien en film ! " . Et je n'ai jamais vu les adaptations mais je me suis dit que je relirai Tolkien ... un jour.
Jacq
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par Jacq le Mar 12 Mar 2019 - 19:58
@Ascagne a écrit:
Je déteste la présentation par Jackson de Sauron. Si Sauron a sans doute influencé bien des "seigneurs-des-ténèbres" de fantasy ultérieurs, Jackson a présenté son Sauron comme un "seigneur-des-ténèbres de fantasy" lambda plutôt que comme le personnage plus complexe de Tolkien. Le lien de Sauron avec l'Anneau est bizarre dans le film dès le prologue : on passe d'un Sauron hyper-puissant qui envoie valser ses adversaires, à un Sauron défait parce qu'Isildur lui a coupé le doigt et que cela entraîne l'explosion (?) du corps du maia.... Et puis il y a l’œil pris au pied de la lettre. Et puis des choses bizarres : je crois me souvenir de discussions où des gens n'ayant vu que les films pensaient que c'était Saruman qui avait peuplé l'armée du Mordor, vu que Sauron lui dit dans le film quelque chose comme "Build me an army worthy of Mordor".
Il y a d'autres incongruités bizarres même dans la cohérence interne des films : Frodo qui montre l'Anneau à un Nazgûl ! La surpuissance de l'Armée des morts. Et dans The Hobbit, le statut des Nazgûls, complètement à côté de la plaque quel que soit le point de référence choisi.
Il fallait une représentation physique et cinématographique, donc l'Oeil. Je pense qu'il ne l'a pas pris au pied de la lettre mais qu'il lui fallait du visible pour le film. Saruman est allié ici et subalterne de Sauron etc... il faut que le film soit compréhensible pour les non lecteurs. Cela peut se défendre.

Il reste par contre dans quel ordre les lire ?
Les trois, SDA, Hobbit, Silmarillion, mais franchement, on est dans le personnel pour ce qui est l'ordre.

Pour un jeune, le Hobbit en premier, à notre âge (selon notre âge Razz ) puis le SDA et le Silmarillion (ordre de difficulté) et pour ne pas être un peu déçu par le Hobbit après lecture du SDA ?
Entrée par le Silmarillion pour les lecteurs plus âgés ? Et ensuite l'ordre chronologique de narration ?
Entrée par le SDA pour les lecteurs qui aiment l’œuvre majeure par rapport au Hobbit.
J'aurais préféré lire, jeune, le Hobbit en premier pour progresser avec le SDA et approfondir avec le Silmarillion, le reste ensuite.
fifi51
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par fifi51 le Mar 12 Mar 2019 - 20:13
J'ai lu le seigneur des anneaux après avoir vu le film et j'ai trouvé l'adaptation réussie, (seul raté, à mon sens, l'armée des morts alias la brume verte).


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Isis39
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par Isis39 le Mar 12 Mar 2019 - 20:31
Personnellement j'ai lu le SDA dans les années 1980, bien avant internet et les films. Puis le Simarillion et Tom Bombadil. J'ai été déçue par Le Hobbit. Et j'ai enchaîné avec les Contes et Legendes inachevés.
J'avais 15 ans et je me passionnait pour la SF et ce qu'on n'appelait pas encore vraiment la fantasy.
Les films : bof.
Elaïna
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par Elaïna le Mar 12 Mar 2019 - 20:36
@Jacq a écrit:
Il reste par contre dans quel ordre les lire ?
Les trois, SDA, Hobbit, Silmarillion, mais franchement, on est dans le personnel pour ce qui est l'ordre.

Pour un jeune, le Hobbit en premier, à notre âge (selon notre âge Razz ) puis le SDA et le Silmarillion (ordre de difficulté) et pour ne pas être un peu déçu par le Hobbit après lecture du SDA ?
Entrée par le Silmarillion pour les lecteurs plus âgés ? Et ensuite l'ordre chronologique de narration ?
Entrée par le SDA pour les lecteurs qui aiment l’œuvre majeure par rapport au Hobbit.
J'aurais préféré lire, jeune, le Hobbit en premier pour progresser avec le SDA et approfondir avec le Silmarillion, le reste ensuite.

Petite, les récits que mon père me faisait du SDA me fascinaient. Il m'a proposé de me faire lire le Hobbit, ça m'est tombé des mains. Ensuite, jeune adulte, mon mari fan des films de Jackson a voulu me les faire voir, mais je lui ai dit de me laisser lire les livres d'abord, je les ai dévorés en quelques jours suivis du Hobbit (alors que le Silmarillion et les Contes et Légendes me tombent toujours des mains).
On dit souvent que le Hobbit c'est pour les petits, mais je trouve ça dur pour un gamin en fait.

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par Jacq le Mar 12 Mar 2019 - 20:39
@Ascagne a écrit:Je ne sais pas si c'est effectivement le cas, mais j'ai l'impression qu'à l'époque, en France, l'oeuvre de Tolkien était plutôt dormante : il y avait les aficionados et les tolkiendili qui discutaient paisiblement entre eux, et sur les forums et les sites d'alors ; l'oeuvre devait être plutôt lue par les amateurs de fantasy et vivait plus grâce au bouche à oreille, aux conseils familiaux ou amicaux, que par d'autres moyens, en France.

Les JDR ont popularisé Tolkien pour ma génération (que j'étends à 20 ans, dix ans avant moi et dix après), faisant que cela a dépassé les cercles restreints. Il est de même pour Lovecraft ou R.  Howard.  Au collège dans les années 80, aucune trace du fantastique  sinon de rares auteurs du XIXe et pour la SF cela se limitait à Pierre Boule (quand on parle de massacre cinématographique, Jackson est un enfant par rapport aux adaptations de la Planète des Singes) ou Barjavel.  Jackson, malgré tous les reproches que l'on peut lui faire, sans méconnaître les qualité de sa première adaptation, a définitivement popularisé son univers, avec tous les défauts que l'on connaît.  Mais après tout, lorsque nous étudions en classe Les Misérables, quelle œuvre peut-elle être véritablement représentative, fidèlement, au roman ? Aucune dans sa totalité ! Y-a-t-il un Dracula réellement fidèle ? Non ! Germinal, il me semble que celui de Berri est très fidèle (mais ma lecture est bien antérieure).  Lovecraft, n'en parlons, encore moins adaptable que Tolkien (L'Antre de la terreur / ou / de la folie) ?  Jackson aura eu le mérite de relancer la "mode" et certains de nos élèves iront vers ses oeuvres, certains les abandonneront immédiatement.

Je ne sais pas pourquoi ni comment j'ai évoqué le SDA ou le Hobbit cette année avec mes secondes (pas du tout au programme, mais je pense que j'expliquais  la différence de difficulté de lecture pour eux entre La Morte Amoureuse et Twilight et j'ai dû comparer Tolkien et Game of Thrones, que je ne peux pas lire car trop mauvais pour moi - là encore, texte en VO déjà mauvais ou traduction mauvaise ?????).  Mais Jackson aura popularisé, j'ai même eu la surprise d'une élève d'une classe d'ASSP, classe peu propice à la lecture ou même au visionnage du SDA.

Deux questions de cette élève, d'origine asiatique (née en Asie et arrivée en France à 9 ans) :
- c'est trop dur car il y a plein de noms mentionnés et on ne sait pas qui c'est..... Mais c'est vrai si nous n'avons pas lu le reste de la littérature de Tolkien ! Donc elle repère finalement ce qui lui fait défaut (elle n'a pas les réponses à tout, si on lui mentionne un nom il faut qu'elle sache qui est cette personne, il faudrait presque une édition du SDA avec notes de bas de page, et elle elle ne supporte pas de ne pas comprendre quelque chose, du fait qu'elle parle mal le français et travaille avec un dictionnaire) et aussi ce qui fait le charme du livre (l'univers de Tolkien est totalement "étendu" mais finalement il n'explique rien puisque son oeuvre est un ensemble).
Une autre question amusante, liée aux films actuels :
- pourquoi n'y a-t-il que des Européens dans le film et dans les livres.... la réponse nous l'avons lorsque nous connaissons Tolkien et son objectif, mais pour elle qui a l'habitude de voir des films où l'on met systématiquement un noir en Europe, un européen en Asie etc... Sa question est judicieuse. D'ailleurs dès le Hobbit 2 (film), fidèle à l'aspect commercial des films, Jackson place dans Lacville/Bourg-du-Lac des personnes de couleur.

Deux questions peu pertinentes pour des amateurs de Tolkien, mais totalement pertinentes pour une élève car finalement elles mettent en lumière les procédés d'écriture et des objectifs de l'auteur... Lecture analytique ?
Jacq
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Tolkien : par lequel commencer ? - Page 7 Empty Re: Tolkien : par lequel commencer ?

par Jacq le Mar 12 Mar 2019 - 20:47
Vous ayant répondu longuement je vais manger, et comme il n'y a rien à la TV, entamer le SDA 2. C'est amusant de revoir le film en pleine relecture du livre. Certains passages ajoutés, en terme de narration, ne sont pas idiots (voyez Eomer et son cousin par exemple dans le deuxième).
fifi51
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par fifi51 le Mar 12 Mar 2019 - 21:00
@Elaïna a écrit:

Petite, les récits que mon père me faisait du SDA me fascinaient. Il m'a proposé de me faire lire le Hobbit, ça m'est tombé des mains. Ensuite, jeune adulte, mon mari fan des films de Jackson a voulu me les faire voir, mais je lui ai dit de me laisser lire les livres d'abord, je les ai dévorés en quelques jours suivis du Hobbit (alors que le Silmarillion et les Contes et Légendes me tombent toujours des mains).
On dit souvent que le Hobbit c'est pour les petits, mais je trouve ça dur pour un gamin en fait.

Je confirme, je trouve le Silmarillion totalement illisible (j'ai abandonné au bout de 40 pages).

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Oudemia
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par Oudemia le Mar 12 Mar 2019 - 21:09
J'ai un peu l'impression d'être la grand-mère d'Ascagne Rolling Eyes

J'ai lu Le Hobbit à sa parution, parce que je suivais la SF de la collection J'ai lu (je me souviens aussi avoir hésité à cause de l'affreux dessin de  la couverture).
J'ai trouvé que c'était un extraordinaire livre pour enfants (ce que j'aime beaucoup aussi), je l'ai lu et relu, avant que paraisse le premier tome du SdA, en Livre de poche. Je me revois sur un banc du square des Batignolles, en train de lire le début et voir à quel point c'était différent de Bilbo (les considérations sur l'herbe à pipe, la datation...)

Vers 1978 l'institutrice de MS de ma fille ainée leur a raconté Bilbo, qui a été le fil conducteur sur plusieurs mois pour des dessins, des jeux (quand je le lui ai rappelé, des années plus tard, elle a dit que ce serait devenu impossible avec le nouveau public de l'école) : je dois avoir encore quelques reliques dans un carton à dessins.

J'ai acheté le Silmarillion en J'ai lu,  les Contes inachevés en Pocket. J'ai pris en bibliothèque les Lettres au père Noël, et une biographie (ou, plutôt, la seule biographie disponible à l'époque  Razz ).

Ah, je me souviens aussi que nous avions laissé les enfants après un déjeuner chez ma mère pour aller, mon mari et moi, voir le film qui nous avait laissés sur notre faim.

Mes exemplaires perdent leurs pages, mais je n'en ai perdu aucune !

Les autres lectures que j'ai faites l'ont été sur des exemplaires empruntés, j'en suis moins familière. La dernière a été celle des Lettres à sa famille, l'autre été.

On m'avait passé les DVD quand les films sont sortis, et j'ai enfin le coffret depuis Noël dernier, mais je me refuse à voir le dernier, celui de Bilbo

Mes enfants connaissent bien Bilbo et le SdA (pour leurs enfants, c'est variable), et l'ainée s'intéresse beaucoup à la pensée de Tolkien, mais ils n'ont jamais été tentés par les JdR

Edit : Elaina, oui, je suis un peu comme toi pour ce qui n'est pas Bilbo et SdA ;  mais non, le premier n'est pas plus difficile que les livres pour enfants d'autrefois (je veux dire d'avant-guerre...), et il est vraiment écrit pour eux.
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