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par Gryphe le Sam 27 Avr 2013 - 18:42
@Luigi_B a écrit:Et je viens de d'être interrogé à ce sujet par "Rue des écoles" (France Culture) : diffusion samedi à partir de 19h.
Up !

Apprendre à écrire

27.04.2013 - 19:00

On l'apprenait cette semaine, il n’y aura désormais qu’un seul examen de certification pour les enseignants de lettres et donc plus de CAPES de lettres classiques… Une disparition plutôt silencieuse qui attriste Loys Bonod, enseignant au collège et au lycée. Il réagissait mardi dernier sur son blog (laviemoderne.net). Nous l'avons rencontré jeudi soir à la sortie des cours.

Nous nous interrogeons aujourd'hui sur l'avenir de l'écriture manuscrite. En effet, on le sait depuis quelques semaines, l’écriture cursive, celle qu’on appelait du temps où j’étais élève l’écriture "en attachée" va devenir optionnelle dans 45 états des Etats-Unis. Cette information a fait faire des raccourcis impressionnants à un certain nombres de journalistes qui y ont vu un possible arrêt de l'apprentissage de l’écriture manuscrite… La confusion montre que l’information frappe d’emblée l’imaginaire collectif. Ecrire sans le geste… est-ce un futur envisageable ? Qu’y perdrions-nous ? Difficile de prédire l’avenir mais cette évolution américaine nous a donné l’idée de réfléchir aujourd’hui à l’apprentissage de l’écriture de ce qui s’y attache : de l’importance du mouvement de la main, du geste, du corps, de l'imaginaire aussi. L'apprentissage de l'écriture passe par des "vagues", des "boucles" des "pattes de mouches"..c'est au choix..L'écriture est en "capitales", en "script", en "manuscrit"..puis ce sera le clavier...qui remplacera ce geste de la main..

Deux invités pour évoquer ce thème :

- Mireille Brigaudiot, Maître de conférence en science du langage, auteur de plusieurs livres sur l'apprentissage de l'écriture et du langage.

- Edouard Gentaz, Directeur de recherches au CNRS au Laboratoire de Psychologie et neuro-cognition de l'Université Grenoble 2, et professeur de Psychologie du développement à l'Université de Genève, auteur aussi de plusieurs livres sur l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. Il est en duplex de Genève

- Loys Bonod (professeur de Lettres-latin-grec en lycée et collège) évoque quant à lui avec regret et amertume la suppression du CAPES de Lettres Classiques.
http://www.franceculture.fr/
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par Luigi_B le Sam 27 Avr 2013 - 19:18
Bon j'ai dit une bêtise puisque, pour les points, je pensais à l'affectation post-troisième, et non à la note au DNB. J'ai confondu avec l'histoire-géographie qui n'est pas prise en compte dans le contrôle continu.

Je le signalerai dans les commentaires de l'émission.

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par Gryphe le Sam 27 Avr 2013 - 19:21
@Luigi_B a écrit:Bon j'ai dit une bêtise puisque, pour les points, je pensais à l'affectation post-troisième, et non à la note au DNB.
Ah OK.
C'est vrai que l'orientation et le DNB ne fonctionnent pas tout à fait de la même manière, cela peut être source de confusion.

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par Lefteris le Sam 27 Avr 2013 - 19:32
@LisaZenide a écrit:Je suis une matheuse perdue dans les antiquités... et j'ai suffisamment râlé de faire partie des très peu de non-admis en 2011 pour me souvenir des chiffres... et de la déprime qui a suivi de mon côté Wink

Pour l'interne, je sais bien... mais c'est quand même surprenant / énervant d'avoir ce double discours :
- résorber la précarité
- ne pas ouvrir assez de postes en interne
Dis-toi bien qu’entre les bons sentiments affichés et la logique comptable, le vainqueur est tout désigné. C’est le troisième ministère dans lequel je bosse. Dans le premier d’ailleurs, j’étais contractuel, et j’ai fait les frais d’un « dégraissage » soudain de plusieurs dizaines de milliers de personnels dont les contrats n’ont pas été renouvelés.
Vu qu’il en est ainsi, je ne pourrais que conseiller aux contractuels de passer le concours externe, en ce moment, en LC et dans quelques matières.

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par LisaZenide le Sam 27 Avr 2013 - 20:18
Je sais bien que la logique comptable passe avant... ça ne m'empêche pas d'en être désolée / dépitée... Sad
C'est ce que je conseille aussi aux contractuels que je connais.
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par Gryphe le Sam 27 Avr 2013 - 20:56
Quelque part sur Twitter :

"Cpte non officiel ! ‏@AvecEvaJOLY 9 min

Une disparition silencieuse:plus de CAPES de lettres classiques.Hommage au disparu►http://www.laviemoderne.net/clapotis/044-ad-patres.html … Son auteur @_Gryphe_ #enseignement"

Euh non, La Vie moderne, c'est Luigi ! Le Capes de lettres classiques devient une simple option dans le nouveau Capes de Lettres. - Page 7 2252222100 Laughing

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par Luigi_B le Sam 27 Avr 2013 - 21:02
Encore un coup de Gryphe !

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par Ronin le Sam 27 Avr 2013 - 21:16
Mireille Brigaudiot Evil or Very Mad

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par Roumégueur Ier le Dim 28 Avr 2013 - 9:33
Une lettre de jury du Capes LC de 2010 (!) peut-être déjà cité dans vos posts :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2010/08/20/langues-anciennes-cibles-emouvantes_1400980_3232.html

"La stratégie visant à éradiquer le grec et le latin de l'école publique entre dans sa phase terminale, avec la suppression programmée du Capes de lettres classiques, concours principal pourvoyeur des professeurs de langues anciennes dans les collèges et lycées de France. Membres du jury de ce défunt concours, nous avons devant nous ce qui semble devoir être la dernière génération de professeurs de grec et de latin.

Il y aura, dès le mois de novembre, un Capes de lettres classiques flambant neuf, sans latin ni grec... Tout au plus les candidats auront-ils à se fendre de quelques bribes de versions, comme nos collègues de lettres modernes traduisent parfois un peu d'anglais. Fi des explications de Virgile, Horace, Sénèque, Cicéron, Euripide, Eschyle, Platon... Place au contrôle de l'éthique du fonctionnaire et à l'épreuve reine : le commentaire d'une photocopie de manuel scolaire..."
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par Luigi_B le Lun 29 Avr 2013 - 14:00
Un historique de l'enseignement des langues anciennes et une mise au point vibrante dans le "Café Pédagogique" du 27/04/13 par Robert Delord et Marjorie Lévêque : "Les profs de langues anciennes sont-ils paranoïaques ?".

J'en recommande vivement la lecture. veneration

http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lenseignant/lettres/languesanciennes/Pages/2013/142_1.aspx


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par Presse-purée le Lun 29 Avr 2013 - 14:08
Boaf, ça fait deux semaines que les LC sont la serpillière de certains (voir Twitter par exemple) , c'est pas un article du Café qui va y changer quoi que ce soit. Tant qu'on ne se pose pas les bonnes questions...

P.S.: et c'est aussi dommage de faire de la pub à un article de blog si mal informé... par exemple, lire que les LC ne se sont pas impliquées dans les TICE, indépendamment de ce que l'on pense de leur utilisation, c'est vraiment mal connaître la génèse de l'entrée des TICE dans l'éducation.

Lire par exemple sur ce sujet:
http://www.digitalhumanities.org/companion/view?docId=blackwell/9781405103213/9781405103213.xml&chunk.id=ss1-2-4&toc.depth=1&toc.id=ss1-2-4&brand=9781405103213_brand

Enfin, je comprends que Robert Delord soit furieux. Il est pas mal introduit au ministère, il rend visible la discipline, il est plutôt impliqué dans un certain type de pédagogie et il se fait piétiner comme tous ses collègues LC par le ministère et par ses potes "modernistes" voire par des inconnus sur le net. Il doit en avoir gros sur la patate... et là il va encore se faire "flamer" (comme disent les jeunes) sur les réseaux sociaux.


Dernière édition par Presse-purée le Lun 29 Avr 2013 - 14:28, édité 4 fois (Raison : Ajout de lien + mise en page)

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"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Gryphe le Lun 29 Avr 2013 - 14:22
@Presse-purée a écrit:Boaf, ça fait deux semaines que les LC sont la serpillière de certains (voir Twitter par exemple)
Ah non, tout d'un coup, le latin, c'est bien ! professeur
(mais avec de l'interdisciplinaire et des compétences, sinon c'est pas drôle.)
http://www.se-unsa.org/spip.php?article5633

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par Luigi_B le Lun 29 Avr 2013 - 14:55
Aux côtés des enseignements disciplinaires, la loi d’orientation prévoit des enseignements complémentaires et des parcours possibles pour les élèves afin de rendre le collège unique plus souple et plus adapté à la diversité des élèves. Dans ce cadre, l’enseignement des langues et cultures de l’Antiquité peut trouver sa place comme un parcours qui commence en classe de sixième pour tous les élèves. Cet enseignement concernera plusieurs disciplines (principalement de Lettres puis d’Histoire-Géographie) et intègrera des modules d’enseignement assurés par un professeur de lettres classiques. Cet enseignement devra prendre place dans les programmes disciplinaires tout en traçant les pistes de travail interdisciplinaire, les liens avec le parcours artistique et culturel. Les objectifs culturels et linguistiques seront déterminés pour chaque cycle. L’enseignement des langues et cultures de l’Antiquité pourra être poursuivi sous forme optionnelle, selon le principe d’une diversification choisie et partielle des parcours des élèves. Il s’inscrira dans un panel d’enseignements complémentaires qui eux-mêmes construisent les parcours et compétences des élèves dans le cadre du socle commun.
Voilà qui est d'une limpidité cristalline !

Retenons simplement que le socle peut sauver le latin.

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par Iphigénie le Lun 29 Avr 2013 - 20:26
Aux côtés des enseignements disciplinaires, la loi d’orientation prévoit des enseignements complémentaires et des parcours possibles pour les élèves afin de rendre le collège unique plus souple
Moi, c'est décidé, je prends "latin-accrobranche": et vous?
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par Luigi_B le Lun 29 Avr 2013 - 20:44
Latin-accrobranche mais version racines, alors. professeur

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par User5899 le Lun 29 Avr 2013 - 21:53
Qui c'est/sait qui m'a censuré ? Suspect
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par Lefteris le Lun 29 Avr 2013 - 22:51
@Presse-purée a écrit:Boaf, ça fait deux semaines que les LC sont la serpillière de certains (voir Twitter par exemple) , c'est pas un article du Café qui va y changer quoi que ce soit. Tant qu'on ne se pose pas les bonnes questions...

P.S.: et c'est aussi dommage de faire de la pub à un article de blog si mal informé... par exemple, lire que les LC ne se sont pas impliquées dans les TICE, indépendamment de ce que l'on pense de leur utilisation, c'est vraiment mal connaître la génèse de l'entrée des TICE dans l'éducation.

Lire par exemple sur ce sujet:
http://www.digitalhumanities.org/companion/view?docId=blackwell/9781405103213/9781405103213.xml&chunk.id=ss1-2-4&toc.depth=1&toc.id=ss1-2-4&brand=9781405103213_brand

Enfin, je comprends que Robert Delord soit furieux. Il est pas mal introduit au ministère, il rend visible la discipline, il est plutôt impliqué dans un certain type de pédagogie et il se fait piétiner comme tous ses collègues LC par le ministère et par ses potes "modernistes" voire par des inconnus sur le net. Il doit en avoir gros sur la patate... et là il va encore se faire "flamer" (comme disent les jeunes) sur les réseaux sociaux.

je n'ai pas Twitter, et je ne sais même pas comment ça marche. Qu'est-ce qui se dit donc sur les LA ?

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par User5899 le Lun 29 Avr 2013 - 22:54
@Luigi_B a écrit:
Aux côtés des enseignements disciplinaires, la loi d’orientation prévoit des enseignements complémentaires et des parcours possibles pour les élèves afin de rendre le collège unique plus souple et plus adapté à la diversité des élèves. Dans ce cadre, l’enseignement des langues et cultures de l’Antiquité peut trouver sa place comme un parcours qui commence en classe de sixième pour tous les élèves. Cet enseignement concernera plusieurs disciplines (principalement de Lettres puis d’Histoire-Géographie) et intègrera des modules d’enseignement assurés par un professeur de lettres classiques. Cet enseignement devra prendre place dans les programmes disciplinaires tout en traçant les pistes de travail interdisciplinaire, les liens avec le parcours artistique et culturel. Les objectifs culturels et linguistiques seront déterminés pour chaque cycle. L’enseignement des langues et cultures de l’Antiquité pourra être poursuivi sous forme optionnelle, selon le principe d’une diversification choisie et partielle des parcours des élèves. Il s’inscrira dans un panel d’enseignements complémentaires qui eux-mêmes construisent les parcours et compétences des élèves dans le cadre du socle commun.
Voilà qui est d'une limpidité cristalline !

Retenons simplement que le socle peut sauver le latin.
Aidons l'UNSA à célébrer le socle ! Clouons-le sur les rostres !
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par Presse-purée le Lun 29 Avr 2013 - 23:38
@Lefteris a écrit:

je n'ai pas Twitter, et je ne sais même pas comment ça marche. Qu'est-ce qui se dit donc sur les LA ?

"je ne pleure pas sur la disparition de la langue vaticane"
"si les LA avaient fait leur coming out pédagogique, on en serait pas là" et autres trucs élitistes ...

Bref, du classique, sans mauvais jeux de mots.

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par Iphigénie le Mar 30 Avr 2013 - 7:07
si les LA avaient fait leur coming out pédagogique, on en serait pas là" et autres trucs élitistes ...
ça c'est vraiment comique: c'est justement la matière qui a le plus vendu son âme au diable"renouveau pédagogiaque"(cf le somptueux prix dit "De Romilly"...
D'où l'on voit que "renouveau" est synonyme de "destruction" :
" j'ai renouvelé, M'sieur, j'ai renouvelé".... Suspect Suspect
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par Presse-purée le Mar 30 Avr 2013 - 11:43
@iphigénie a écrit:
si les LA avaient fait leur coming out pédagogique, on en serait pas là" et autres trucs élitistes ...
ça c'est vraiment comique: c'est justement la matière qui a le plus vendu son âme au diable"renouveau pédagogiaque"(cf le somptueux prix dit "De Romilly"...
D'où l'on voit que "renouveau" est synonyme de "destruction" :
" j'ai renouvelé, M'sieur, j'ai renouvelé".... Suspect Suspect

C'est précisément l'erreur d'analyse de pas mal de monde. Et bon, peu se rendent compte des débats autour de ces questions, même chez ceux qui en font des billets de blog ou qui s'adressent à des journalistes sur Twitter. Et bon, nous sommes aussi assez mal défendus par certains, que je ne souhaite personnellement pas avoir à mes côtés dans ce débat (les souverainistes et MLP notamment).

En fait, ce n'est même pas une question de vendre ou non son âme au diable: les programmes de LA du secondaire sont de toutes façons mauvais et trop ambigus. Il y a un gouffre entre ce qu'ils annoncent, les conditions qu'ils créent pour atteindre ces objectifs et ce qui est valorisé ensuite en terme de résultats.
Ils disent de faire de la langue, mais font en même temps le constat des résultats peu probants. Ils disent de ne faire que du texte authentique (et pas de Lhomond) sans se rendre compte qu'en procédant ainsi, on ne construit pas de progressivité dans l'apprentissage de la langue et que donc on aboutit aux résultats constatés. Ils rejettent toute une didactique éprouvée (après tout, on enseigne le latin depuis pas mal de temps, non?) qui est efficace pour l'apprentissage de la langue tout en maintenant les mêmes objectifs que celle-ci. On dit rejeter le tout civilisationnel, mais on refuse de faire de la langue et c'est le tout civilisationnel qui est valorisé par le MEN, et ceux qui s'y sont jetés sont bien payés en retour: mise sous tutelle du concours (ce qui a une charge symbolique énorme), optionnalisation, guerre sur les effectifs, moqueries sur le net (j'ai beaucoup de sympathie pour R. Delord, qui a beaucoup fait aussi pour l'intégration des TICE dans l'enseignement des lettres, et qui est roulé dans la farine par le MEN et dans la boue par d'autres).

Enfin, à de très rares exceptions près (en prépa, notamment) le supérieur s'est longtemps contrefoutu de ce qui se passait dans le secondaire: ils n'ont pas pris la mesure du fait que les programmes prétendent aboutir à une maîtrise de la langue latine (je n'ose pas parler du grec) mais qu'ils ne créent pas les conditions pour atteindre cet objectif. Lors qu'un étudiant arrivait dans le supérieur, jusqu'à récemment les mecs s'en foutaient et les traitaient comme des moins-que-rien parce qu'ils pensaient que la maîtrise de la langue latine était acquise alors qu'il faut tout reprendre à ce moment-là (sauf à de rares exceptions, soit par le travail perso des étudiants soit parce que les collègues de lycée ont bien bossé la langue, en se détachant finalement des programmes). Le résultat étant que personne ne poursuit ces études, sauf quelques uns qui veulent s'orienter vers la recherche, au moment précis où il y a un besoin intense de recrutement (près de 22% de collégiens font du latin, ce n'est pas rien tout de même). Et avec la LRU, ce sont ces départements qui trinquent.
Et ne parlons pas non plus des programmes de lettres, de l'apprentissage au mieux déstructuré de la langue française, de l'abandon en rase campagne de la grammaire de phrase -considérée comme inutile et abêtissante- par ces mêmes programmes.

Bref, l'hypocrisie est quasi généralisée. De la part du MEN et des IG, qui annoncent partout que les langues anciennes et la culture antique sont importantes pour la formation du citoyen, mais qui dans le même temps ont optionnalisé (ce que n'ont pas fait l'Allemagne ou l'Italie, par exemple et ne disent pas grand-chose lorsque les horaires planchers et les niveaux ne sont pas respectés; un MEN et des IG qui en fait ne plus veulent plus que la langue soit étudiée (sauf du point de vue du lexique), ne veulent plus que les textes soient lus dans la langue de départ (on procéderait par textes traduits, comparaisons de traductions ou sous-titrage comme le propose Ph. Cibois) mais qui mettent toujours cette dimension en avant. Pour cesser cette hypocrisie, ils devraient faire du prof de LC ce que l'on veut qu'il soit en fait, un prof de culture antique.
Hypocrisie de la part de certains intervenants "engagés pédagogiquement", qui pleurent les larmes de crocodiles, qui pontifient sur le sujet sans avoir une idée claire des enjeux de la question, qui font preuve envers leurs collègues - "rétrogrades" ou "novateurs" - d'un mépris qu'ils ne tolèreraient pas par ailleurs, qui instrumentalisent cet évènement en dissertant sur la didactique, voire sur la politique (le latin est de droite, c'est bien connu), et qui en profitent pour attaquer le noeud du problème pour eux (ce qui est pour moi l'une des forces de ce métier): l'intérêt que porte l'enseignant à la discipline qu'il enseigne.

Bref, à la fois je ne suis pas étonné et à la fois j'hallucine complètement.

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par Iphigénie le Mar 30 Avr 2013 - 12:17
Sans compter que la "nécessaire rénovation de la pédagogie" est venue se greffer sur un enseignement qui fonctionnait très bien: ce qui ne fonctionnait pas c'étaient toutes les données extérieures:
sabotage plus ou moins volontaire des horaires et des effectifs .
Mais l'enseignement "pur" lui marchait très bien et les élèves adhéraient totalement- jusque dans le courant les années 90)!
Si l'élitisme c'est de proposer un enseignement utile aux élèves à partir d'un certain niveau, alors oui, c'est un enseignement élitiste. Mais qu'on ne vienne pas nous dire qu'il faut le supprimer pour ne pas qu'il ne serve qu'à certains, à ce compte supprimons aussi les maths et la littérature!
(ah oui c'est vrai, c'est bien ce qu'on fait aussi Suspect )
C'est l'institution qui n' a plus voulu du latin et du grec, pas les élèves, et pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la pédagogie de la discipline: raisons financières et pratiques, parce qu'à force de créer des "parcours" les EDT bloquaient partout ou qu'on nous l'a prétendu : ce n'est pas le latin qui n'allait pas, c'était tout le reste, justement!
Ça aussi il faudrait bien le dire et le voir.
Sans oublier le saccage induit par la mise en "concurrence" en troisième du latin et du grec, à la suite de la malheureuse réforme qui a cru sauver le grec ainsi voire permettre de recréer le parcours latin-grec: c'était sans compter le zèle des détracteurs à détourner cette énième réforme, en attribuant le "droit" de faire du grec aux malheureux qui n'arrivaient plus à suivre en latin.
Le tout d'ailleurs sans se préoccuper de la possibilité de suivre l'option de grec ou latin au lycée: latin et grec se sont alors "auto-détruits" de plus belle. Dans mon district les collèges qui envoient leurs élèves au lycée font du grec alors qu'il n'y en a pas chez nous. Et les élèves qui font du latin dépendent de l'autre lycée qui a supprimé cette option depuis deux ans.
Les langues anciennes sont ainsi un bon résumé de l'art du naufrage volontaire: renoncement, aveuglement, absurdité, inconséquence, hypocrisie, irresponsabilité généralisée.
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par rosa12 le Mar 7 Mai 2013 - 17:40
Un article de rue89 ... http://www.rue89.com/2013/05/07/latin-grec-a-lecole-dommage-pen-soit-seule-a-sen-soucier-242114
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par Luigi_B le Mar 7 Mai 2013 - 18:36
Les réactions sont déprimantes... On rentre vraiment dans l'hiver de la culture.

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User5899
Dieu de l'Olympe

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par User5899 le Mar 7 Mai 2013 - 22:43
@iphigénie a écrit:
si les LA avaient fait leur coming out pédagogique, on en serait pas là" et autres trucs élitistes ...
ça c'est vraiment comique: c'est justement la matière qui a le plus vendu son âme au diable"renouveau pédagogiaque"(cf le somptueux prix dit "De Romilly"...
D'où l'on voit que "renouveau" est synonyme de "destruction" :
" j'ai renouvelé, M'sieur, j'ai renouvelé".... Suspect Suspect
Ben allez chercher une serpillère et essuyez-moi tout ça Rolling Eyes
Presse-purée
Presse-purée
Grand sage

Le Capes de lettres classiques devient une simple option dans le nouveau Capes de Lettres. - Page 7 Empty Re: Le Capes de lettres classiques devient une simple option dans le nouveau Capes de Lettres.

par Presse-purée le Mer 8 Mai 2013 - 0:18
Boaf, le latin pris pour un talisman de la droite... Classique là encore.

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Homines, dum docent, discunt.Sénèque, Epistulae Morales ad Lucilium VII, 8

"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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