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User17706
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par User17706 le Mar 11 Mar 2014 - 15:27
@Sei a écrit:Je dirais spontanément que les deux se disent (souvenirs de la RPR), mais j'y lirais une distinction (infime, mais bon) de sens.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offre un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves est d'abord le grand nombre de problèmes simples, le fait d'en faire beaucoup.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offrent un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves sont d'abord les problèmes eux-mêmes.
C'est très intéressant, ça.

Déjà, l'un et l'autre se dit, ou se disent.

Ensuite, la nuance dont tu parles me semblerait tout à fait nette si l'on enlevait «effectués par les élèves», qui force, me semble-t-il, à choisir l'interprétation n°1 (dans ta numérotation) dans les deux cas (qu'on accorde au pluriel ou au singulier).

Reste que la phrase pourrait vouloir dire deux choses assez distinctes, que bon nombre de logiciens et grammairiens médiévaux auraient distinguées à l'aide des concepts de prédication distributive et de prédication collective.

1. Les problèmes (que nous proposons en grand nombre) offrent un entraînement (qui peut en outre être régulier, du fait du nombre) à la rédaction.

2. Le grand nombre de problèmes offre un entraînement régulier à la rédaction.

Dans le cas (1), il est vrai distributivement de chacun des problèmes qu'il constitue un entraînement à la rédaction (et on peut ajouter que leur nombre fait que cet entraînement peut être régulier mais ce n'est pas l'essentiel du propos).

Dans le cas (2), il est vrai collectivement de l'ensemble formé par ces problèmes en grand nombre qu'ils constituent un entraînement régulier, etc.

C'est une différence proprement logique. Et fichtrement importante.

Il me semble que la clause «effectués par les élèves» joue un peu le rôle d'une condition: s'ils sont effectués par les élèves, alors... (et l'accent mis sur l'effectuation par les élèves de plusieurs problèmes implique dès lors que le nombre et donc la régularité sont indispensables pour parler d'entraînement). C'est pourquoi, me semble-t-il, elle lève l'ambiguïté que tu mentionnais. L'adjectif «régulier» renforce aussi cette interprétation, ce qui fait qu'on a, je crois, pas le choix, en fin de compte.


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 11 Mar 2014 - 15:33, édité 1 fois
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par doctor who le Mar 11 Mar 2014 - 15:31
Pour moi, "où" est tout le temps pronom. Il désigne un endroit ou un moment, qu'il remplace un antécédent ou non.

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par adelaideaugusta le Mar 11 Mar 2014 - 15:44
PauvreYorick a écrit:
@Sei a écrit:Je dirais spontanément que les deux se disent (souvenirs de la RPR), mais j'y lirais une distinction (infime, mais bon) de sens.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offre un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves est d'abord le grand nombre de problèmes simples, le fait d'en faire beaucoup.

Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offrent un entraînement régulier à la rédaction : on met l'accent sur le fait que ce qui aide les élèves sont d'abord les problèmes eux-mêmes.
C'est très intéressant, ça.

Déjà, l'un et l'autre se dit, ou se disent.

Ensuite, la nuance dont tu parles me semblerait tout à fait nette si l'on enlevait «effectués par les élèves», qui force, me semble-t-il, à choisir l'interprétation n°1 (dans ta numérotation) dans les deux cas (qu'on accorde au pluriel ou au singulier).

Reste que la phrase pourrait vouloir dire deux choses assez distinctes, que bon nombre de logiciens et grammairiens médiévaux auraient distinguées à l'aide des concepts de prédication distributive et de prédication collective.

1. Les problèmes (que nous proposons en grand nombre) offrent un entraînement (qui peut en outre être régulier, du fait du nombre) à la rédaction.

2. Le grand nombre de problèmes offre un entraînement régulier à la rédaction.

Dans le cas (1), il est vrai distributivement de chacun des problèmes qu'il constitue un entraînement à la rédaction (et on peut ajouter que leur nombre fait que cet entraînement peut être régulier mais ce n'est pas l'essentiel du propos).

Dans le cas (2), il est vrai collectivement de l'ensemble formé par ces problèmes en grand nombre qu'ils constituent un entraînement régulier, etc.

C'est une différence proprement logique. Et fichtrement importante.

Il me semble que la clause «effectués par les élèves» joue un peu le rôle d'une condition: s'ils sont effectués par les élèves, alors... (et l'accent mis sur l'effectuation par les élèves de plusieurs problèmes implique dès lors que le nombre et donc la régularité sont indispensables pour parler d'entraînement). C'est pourquoi, me semble-t-il, elle lève l'ambiguïté que tu mentionnais. L'adjectif «régulier» renforce aussi cette interprétation, ce qui fait qu'on a, je crois, pas le choix, en fin de compte.

J'ai retrouvé la phrase entière : la voici.

"Un grand nombre de problèmes simples portant sur les quatre opérations offrent un entraînement régulier à la rédaction "

Dis-moi ce que tu penses être la bonne, ou si on peut indifféremment mettre les deux.

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"Instruire une nation, c'est la civiliser.Y éteindre les connaissances, c'est la ramener à l'état primitif de la barbarie." (Diderot)
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par User17706 le Mar 11 Mar 2014 - 15:50
Ah, personnellement, je soutiens qu'on peut indifféremment mettre les deux, mais ça c'est l'usage qui le dit (et Véro M. l'a rappelé). Ensuite, puisque le mot «régulier» force à comprendre que c'est le grand nombre des problèmes qui joue ici un rôle déterminant, l'accord le plus en harmonie avec le sens me semble être l'accord au singulier. «Un grand nombre [...] offre un entraînement régulier [...]». Mais à ce degré, c'est quasi de la coquetterie.


Dernière édition par PauvreYorick le Mar 11 Mar 2014 - 15:53, édité 1 fois
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par coindeparadis le Mar 11 Mar 2014 - 15:51
yesyes 

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par adelaideaugusta le Mer 12 Mar 2014 - 9:19
Merci, Yorick, c'était mon idée première.

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par Iphigénie le Mer 12 Mar 2014 - 9:26
L'hésitation vient surtout de la forme phonique ambiguë du verbe, à mon avis.
Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offre(nt) un entraînement régulier à la rédaction
si vous remplacez "offre" par "permettre" il me semble que le pluriel va plus naturellement s'imposer et que le singulier "sonne" curieusement. Les deux accords restant possibles théoriquement selon qu'on accorde par la grammaire ou par le sens.
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par adelaideaugusta le Mer 12 Mar 2014 - 9:57
Quand je dis que la grammaire française est très très compliquée !
Moralité : laisser le choix au "feeling" de l'auteur !

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par User17706 le Mer 12 Mar 2014 - 10:02
@iphigénie a écrit:L'hésitation vient surtout de la forme phonique ambiguë du verbe, à mon avis.
Un grand nombre de problèmes simples effectués par les élèves offre(nt) un entraînement régulier à la rédaction
si vous remplacez "offre" par "permettre" il me semble que le pluriel va plus naturellement s'imposer et que le singulier "sonne" curieusement. Les deux accords restant possibles théoriquement selon qu'on accorde par la grammaire ou par le sens.
Ah ben je trouvais justement qu'ici le sens et la grammaire tiraient dans la même direction. (Comme dans: "abondance de biens ne nuit pas".)
Kak
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par Kak le Sam 15 Mar 2014 - 17:40
La proposition subordonnée en "que" après 's'apercevoir' (il s'aperçoit que....)est-elle complément d'objet direct ou indirect (puisqu'on dit "elle s'aperçoit de son erreur") de 's'apercevoir'?
Merci
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par V.Marchais le Sam 15 Mar 2014 - 18:00
COI, Kak. Le test du pronom est net : Il s'en aperçoit. Mais la conjonction "écrase" la préposition.
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par Kak le Sam 15 Mar 2014 - 18:13
Merci.
Oudemia
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par Oudemia le Sam 15 Mar 2014 - 18:19
@Kak a écrit:La proposition subordonnée en "que" après 's'apercevoir' (il s'aperçoit que....)est-elle complément d'objet direct ou indirect  (puisqu'on dit "elle s'aperçoit de son erreur") de 's'apercevoir'?
Merci
Je ne m'étais jamais posé la question, mais j'aurais dû car il y a de quoi réfléchir.
@V.Marchais a écrit:COI, Kak. Le test du pronom est net : Il s'en aperçoit. Mais la conjonction "écrase" la préposition.
Il n'est pas impossible que j'aie déjà proposé une phrase comme celle-ci à analyser, avec réponse COD évidemment  Embarassed 
Conclusion: verbe à ne pas utiliser avant la 3e, et à manier avec des pincettes dans cette classe. Je ne suis même pas sûre qu'on puisse l'évoquer.
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Uneabeille
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par Uneabeille le Lun 24 Mar 2014 - 11:14
Bonjour,

Considérez-vous qu'un mot peut changer de nature selon son emploi dans la phrase ?

Personnellement cette idée me gêne beaucoup, mais je la rencontre dans les cours de certains collègues.
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V.Marchais
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par V.Marchais le Lun 24 Mar 2014 - 11:16
À la fac, on te dira que oui.
Au collège, je dis aux élèves que ce sont des synonymes.
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Uneabeille
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par Uneabeille le Lun 24 Mar 2014 - 11:25
Nature et fonction, des synonymes ?

A la fac, oui, je vois. Mais dans notre enseignement, on a plutôt tendance à dire qu'un mot garde une même nature (spécifiée dans le dictionnaire) et change de fonction selon son emploi qui est un peu comme son métier dans la phrase. C'est plus clair pour les élèves, non ?
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par Uneabeille le Lun 24 Mar 2014 - 11:26
Merci en tout cas Smile
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Uneabeille
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par Uneabeille le Lun 24 Mar 2014 - 11:28
J'ai vraiment du mal avec cette idée.

Pour moi "vieux" adjectif et un vieux nom commun masculin, par exemple, ce ne sont pas les mêmes mots: le second est obtenu par conversion
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V.Marchais
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par V.Marchais le Lun 24 Mar 2014 - 11:33
@Uneabeille a écrit:Nature et fonction, des synonymes ?


Bien sûr que non.

Je parle de dérivation impropre. C'est bien un mot qui change tout à coup de nature dans tel ou tel emploi. Par exemple, "pour" est une préposition, mais quand on dit "peser le pour et le contre", cette préposition est substantivée. C'est bien la nature qui a changé, indépendamment de toute considération relative à la fonction (une préposition n'a d'ailleurs pas de fonction dans l'analyse traditionnelle).

Mais je suis d'accord qu'il est bien plus simple, au collège, de considérer que nous avons affaire à deux homonymes (et pas synonymes, pardon).
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Uneabeille
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par Uneabeille le Lun 24 Mar 2014 - 11:48
Ah oui d'accord je comprends mieux Smile
Nous sommes entièrement d'accord alors. Mais j'ai vu de nombreux cours de collègues (de primaire) qui enseignent aux élèves que le mot change de nature selon sa fonction. Ce qui me laisse perplexe quant aux représentations que cela peut engendrer chez nos élèves ensuite.
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V.Marchais
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par V.Marchais le Lun 24 Mar 2014 - 12:05
Ah ça, c'est sûr, c'est n'importe quoi. C'est justement ça que les élèves doivent comprendre : le mot "maison" peut avoir toutes les fonctions possibles et imaginables, il restera toujours un nom.
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Uneabeille
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par Uneabeille le Lun 24 Mar 2014 - 21:01
Vos questions de grammaire - Page 39 2252222100 voilà qui me rassure. Malheureusement ce n'est pas enseigné ainsi dans certaines classes de primaire...
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User17706
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par User17706 le Lun 24 Mar 2014 - 22:20
Qu'est-ce qu'un mot ? professeur
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par Serge le Jeu 27 Mar 2014 - 10:28
Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?

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Thalia de G
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par Thalia de G le Jeu 27 Mar 2014 - 10:53
@Serge a écrit:Si j'ai bien compris les changements concernant les fonctions, on ne dit plus qu'une proposition subordonnée relative est "complément de l'antécédent", mais on doit dire qu'elle est "complément du nom" ?
Dans le TDL 5e (p 308) elle est toujours complément de l'antécédent.
Ta question m'a fait peur, je suis en plein dedans en 5e.

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par yphrog le Jeu 27 Mar 2014 - 11:17
@Uneabeille a écrit:Ah oui d'accord je comprends mieux Smile
Nous sommes entièrement d'accord alors. Mais j'ai vu de nombreux cours de collègues (de primaire) qui enseignent aux élèves que le mot change de nature selon sa fonction. Ce qui me laisse perplexe quant aux représentations que cela peut engendrer chez nos élèves ensuite.

oui, c'est une évidence que le mot (séquence de sons ayant une unité de sens) change de classe selon sa fonction.  e.g. le mot "cours", le mot "court", le mot "marche" ou le mot "marché" (pour rester plus simples les mots /kur/ et /marʃe/)

@V.Marchais a écrit:Ah ça, c'est sûr, c'est n'importe quoi. C'est justement ça que les élèves doivent comprendre : le mot "maison" peut avoir toutes les fonctions possibles et imaginables, il restera toujours un nom.

en anglais le mot "house" est un nom ou un verbe selon le contexte. Smile
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