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elsalyon
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par elsalyon Lun 22 Avr - 21:40
C'est à elle de voir Rikki. Moi, je voulais être prof, donc voie royale.

Les khâgneux sont recherchés dans d'autres filières:école de commerce, journalisme, science po, ou n'importe quelle filière qui cherche des gens ayant acquis une méthode et capables de retrousser leurs manches devant une montagne de travail. Alors certes ça casse, on se demande parfois pourquoi ingérer tout ce savoir, mais le fond de ce que l'on apprend sert pendant longtemps.

Tu parles d'erasmus: pendant que mes copains partaient aux quatre coins de l'europe, je mangeais un dico de latin. Pas gai sur le moment. Puis, après l'ens, en recrutement interne, j'ai été prof en université indienne pendant un an. Merci le CV. Mon voyage, je l'ai eu. Certes, pas à 19ans, quand tout le monde part et s'amuse. Mais l'envie avait fait son chemin. Au bout du compte, la frustration a été largement compensée.

Ce cursus pousse l'humain assez loin, mais aucun regret pour ma part.

Rikki
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Rikki Lun 22 Avr - 22:27
Oui, bien sûr, merci.

Je suis un peu paumée, parce que justement, elle ne sait pas du tout ce qu'elle veut. Elle est entrée en hypokhâgne avec de la passion pour la littérature, une envie folle d'apprendre, beaucoup d'admiration pour ses profs. Elle sort de khâgne avec du dégoût, n'a plus envie de lire ni d'écrire, n'aime plus aucune matière à part le théâtre, s'est étiolée, a perdu toute estime d'elle, va mal.

J'ai du mal à voir les bénéfices, mais bon.

Elle a rencontré des amis formidables, c'est déjà ça. Mais ça me fait mal au cœur de voir que cette gamine qui adorait lire, réfléchir, argumenter, n'a plus aucun goût pour rien. On a réussi à la convaincre qu'elle est nulle et j'avoue que cette histoire de sous-admissibilité est pour moi un vague espoir de lui prouver le contraire.

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Condorcet Lun 22 Avr - 22:49
Elle peut aussi avoir une bonne surprise au concours ! trefle trefle trefle trefle trefle trefle trefle trefle trefle trefle
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Nita Lun 22 Avr - 22:51
fleurs2 Rikki.

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par thrasybule Lun 22 Avr - 22:52
Ah ces mamans! Razz
Je suis sûr qu'elle va tout déchirer, Rikki!
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par User5899 Lun 22 Avr - 23:03
Jadis, la fac d'Aix ne nous donnait pas les UV de linguistique des langues anciennes, il fallait tout bûcher. Mais avec une sous-a, ils donnaient le deug complet.
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User5899
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par User5899 Lun 22 Avr - 23:05
@Rikki a écrit:Je me disais ça aussi : si elle était sous-admissible, ça pourrait valoir le coup de repiquer au truc à condition que ça ne soit pas dans un endroit aussi terrible. Sauf qu'en spé "théâtre" il n'y a presque pas de choix, c'est LLK ou Fénelon je crois, ou peut-être Condorcet, bref, rien de cool.

Question de fond également : pourquoi risquer de fiche en l'air encore une année de sa jeunesse pour tenter d'avoir un concours qui finalement ne mène à rien, si ce n'est à être prof ? C'est super, je veux dire, c'est méga prestigieux, c'est remarquable et tout et tout, mais si tu ne veux ni enseigner, ni faire de la recherche, finalement c'est idiot.

J'ai l'impression que le système est piégeant : on dit aux jeunes "Tu es bon, va en prépa, ça mène à tout", et puis non, la prépa ça ne mène pas à tout, ça ne mène à tout qu'à condition d'en sortir, sinon ça mène à un concours qui est un concours d'enseignement. Si on ne veut pas enseigner, on se demande alors comment on s'est retrouvé là... boulet
Euh, Rikki, ça, c'était le problème d'amont : qu'aller faire en L, à ce compte ?
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par User5899 Lun 22 Avr - 23:06
@elsalyon a écrit:C'est à elle de voir Rikki. Moi, je voulais être prof, donc voie royale.

Les khâgneux sont recherchés dans d'autres filières:école de commerce, journalisme, science po, ou n'importe quelle filière qui cherche des gens ayant acquis une méthode et capables de retrousser leurs manches devant une montagne de travail. Alors certes ça casse, on se demande parfois pourquoi ingérer tout ce savoir, mais le fond de ce que l'on apprend sert pendant longtemps.

Tu parles d'erasmus: pendant que mes copains partaient aux quatre coins de l'europe, je mangeais un dico de latin. Pas gai sur le moment. Puis, après l'ens, en recrutement interne, j'ai été prof en université indienne pendant un an. Merci le CV. Mon voyage, je l'ai eu. Certes, pas à 19ans, quand tout le monde part et s'amuse. Mais l'envie avait fait son chemin. Au bout du compte, la frustration a été largement compensée.

Ce cursus pousse l'humain assez loin, mais aucun regret pour ma part.

Erasmus, y'a que le nom de sérieux Rolling Eyes
Enfin, si on veut picoler des trucs nouveaux, évidemment... C'est tentant.
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Condorcet Lun 22 Avr - 23:08
Je comprends l'argumentaire de Rikki, d'autant plus qu'après la thèse, j'ai connu aussi une période de blues.

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par thrasybule Lun 22 Avr - 23:17
PaoloSarpi a écrit:Je comprends l'argumentaire de Rikki, d'autant plus qu'après la thèse, j'ai connu aussi une période de blues.
Après l'agreg, j'ai eu un sentiment de vide atroce, horrible. Comme quoi, le corps a toujours raison! Rolling Eyes Razz
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Rikki Lun 22 Avr - 23:23
Bon, je vois que personne ne sait concrètement sur quel critère on est déclaré sous-admissible ou pas.

C'est quand même dingue une pareille opacité du système, quand on y pense !



En ce qui concerne ma fille, j'espère qu'elle se remettra et qu'elle ira effectivement découvrir des boissons nouvelles, des horizons nouveaux, n'importe quoi de nouveau du moment que ça lui fait du bien !

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par thrasybule Lun 22 Avr - 23:29
Tu parles de la barre de sous-admissibilité?
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Condorcet Lun 22 Avr - 23:29
Rikki, si cela peut te rassurer, après une période de repos, le goût intellectuel revient.
Philomèle
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Philomèle Mar 23 Avr - 5:59
Bonjour,

La barre de sous-admissibilité est flottante et fixée chaque année. Le système n'est pas opaque, car le rapport des concours indique ensuite à quelle moyenne a été fixée la barre de sous-admissibilité pour chaque année. En revanche, on ne peut donc pas connaître à l'avance le contingent de sous-admissibles.

Dans l'ensemble, la moyenne de sous-admissibilité est à peu près fixée à deux points en dessous de la moyenne des admissibles. Les sous-admissibles sont donc des candidats qui ont une moyenne entre cette dernière et celle du dernier admissible. Le nombre de sous-admissibles est donc fortement variable selon les années (cinquante, cent cinquante, etc.).

Cela fonctionne comme un encouragement (peut-être à khuber) et, pour la suite, une forme de mention dont on peut faire état sur un C.V. universitaire.

Pour le système d'équivalence de licence, il n'y a pas de décision nationale. Il faut donc prendre connaissance des accords spécifiques qui ont été conclus entre la prépa fréquentée et l'U.F.R. souhaitée ou même le parcours de licence souhaité. Normalement, il doit y avoir un enseignant dans l'U.F.R. responsable des équivalences et qui examine les dossiers : il faudrait pouvoir le contacter pour demander des précisions.

L'inscription en licence parallèle au cursus en prépa est un filet de sécurité en cas de décrochage en cours d'année : l'étudiant qui abandonne la prépa peut rejoindre sans trop de difficulté la licence.

Cripure a écrit:Erasmus, y'a que le nom de sérieux Rolling Eyes
Enfin, si on veut picoler des trucs nouveaux, évidemment... C'est tentant.

J'aime bien avoir des Erasmus dans mes cours de L1/L2 : un Erasmus allemand ou suédois (entre autres), ça vous met une bonne claque aux locaux qui se la coulent douce. De manière générale, les Erasmus sont horrifiés par la désinvolture, l'immaturité et le niveau des régionaux de l'étape. Il est juste, de manière générale également (exception possible !), que les Espagnols n'en fichent pas une rame.

J'aime bien aussi que les nôtres partent en échange Erasmus. Ce n'est pas si facile, car ils sont bien accrochés à leur motte de terre, mais cela installe une ambition qui perdure ensuite : désirer quelque chose, défendre un projet, bâtir un dossier avec de pas trop sales notes, ne pas rester les deux pieds dans le même sabot une fois à l'étranger. Un peu comme un rite de passage à l'âge adulte.


Dernière édition par Philomèle le Mar 23 Avr - 6:20, édité 2 fois
Palombella Rossa
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Palombella Rossa Mar 23 Avr - 6:12
@Philomèle a écrit:

La barre de sous-admissibilité est flottante et fixée chaque année. Le système n'est pas opaque, car le rapport des concours indique ensuite à quelle moyenne a été fixée la barre de sous-admissibilité pour chaque année. En revanche, on ne peut donc pas connaître à l'avance le contingent de sous-admissibles.

Dans l'ensemble, la moyenne de sous-admissibilité est à peu près fixée à deux points en dessous de la moyenne des admissibles. Les sous-admissibles sont donc des candidats qui ont une moyenne entre cette dernière et celle du dernier admissible. Le nombre de sous-admissibles est donc fortement variable selon les années (cinquante, cent cinquante, etc.).

Cela fonctionne comme un encouragement (peut-être à khuber) et, pour la suite, une forme de mention dont on peut faire état sur un C.V. universitaire.

Pour le système d'équivalence de licence, il n'y a pas de décision nationale. Il faut donc prendre connaissance des accords spécifiques qui ont été conclus entre la prépa fréquentée et l'U.F.R. souhaité ou même le parcours de licence souhaité. Normalement, il doit y avoir un enseignant dans l'U.F.R. responsable des équivalences et qui examine les dossiers : il faudrait pouvoir le contacter pour demander des précisions.

L'inscription en licence parallèle au cursus en prépa est un filet de sécurité en cas de décrochage en cours d'année : l'étudiant qui abandonne la prépa peut rejoindre sans trop de difficulté la licence.

Merci, Philomèle, c'est juste ce que j'allais expliquer. Il y a dans chaque université une commission d'équivalences présidée par un enseignant que l'on peut contacter afin de recevoir toutes les précisions ad hoc. Et les procédures pour l'attribution des équivalences, surtout en L3, sont tellement variables d'une fac à l'autre que je ne saurais trop encourager les personnes concernées à se renseigner fissa, càd dès la khâgne -- ne serait-ce que pour envisager, éventuellement, d'aller khûber sous des cieux plus accueillants !
En ce qui concerne l'inscription parallèle à la fac, elle est fortement recommandée, surtout en CPGE litt (par ex pour pouvoir bénéficier de la B.U.) et Geneviève Fioraso envisage de la rendre obligatoire. Voir http://leblogdelapresidente.over-blog.com/article-la-recette-de-l-eau-tiede-110273072.html

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Rikki Mar 23 Avr - 6:14
Merci, Philomèle, je crois que j'ai enfin compris !

Pour ce qui est de l'Erasmus, je sais juste que mon fils en a fait un en Norvège et qu'il est revenu ravi : 6 mois de repos, très peu de cours, 5 fois moins de travail qu'en France, en plus là-bas ils étaient traités comme des adultes, ça l'a surpris énormément. Il a effectivement appris à faire son propre vin, la bouteille de bière ou de vin étant au prix du champagne là-bas !

Merci pour tes encouragements, Paolo Sarpi.

Pour ce qui est de se la couler douce, franchement, je compte sur ma petite dernière pour tester ça ! Pas de prépa ! Very Happy

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Pseudo Mar 23 Avr - 6:28
Je découvre avec stupeurs les complications sans nom de ce système bizarre. Des sous-admissibilité, des machins au cube et au carré, qui donneraient des uc, mais on sait pas trop. Grand dieu, on coupe les élastiques de culotte en petits fagots bien épointés !

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Philomèle Mar 23 Avr - 6:46
@Rikki a écrit:
Question de fond également : pourquoi risquer de fiche en l'air encore une année de sa jeunesse pour tenter d'avoir un concours qui finalement ne mène à rien, si ce n'est à être prof ? C'est super, je veux dire, c'est méga prestigieux, c'est remarquable et tout et tout, mais si tu ne veux ni enseigner, ni faire de la recherche, finalement c'est idiot.

J'ai l'impression que le système est piégeant : on dit aux jeunes "Tu es bon, va en prépa, ça mène à tout", et puis non, la prépa ça ne mène pas à tout, ça ne mène à tout qu'à condition d'en sortir, sinon ça mène à un concours qui est un concours d'enseignement. Si on ne veut pas enseigner, on se demande alors comment on s'est retrouvé là...

Contente si j'ai pu t'éclairer un peu !

Je cite ce passage qui me paraît lucide. En France, le diplôme ou la réussite aux concours est un peu un miroir aux alouettes. On accroît son capital symbolique mais cela ne garantit pas pour autant que les débouchés (poursuite d'études, entrée sur le marché du travail) correspondent au goût et aux aptitudes de l'étudiant.

Je pense aussi que la prépa est un temps très formateur. Pour l'instant, ta fille est vraisemblablement fatiguée et stressée, mise sous cloche, et subit la situation. Je suis sûre qu'elle retrouvera rapidement son centre d'équilibre avec du repos, de la distance, et formera de nouveaux projets en soulevant le couvercle de la cloche.

L'ENS n'empêche rien mais c'est vrai que les Normaliens en Lettres (surtout à Lyon) sont aspirés vers l'agrégation et l'enseignement. Et comme les recrutements dans le supérieur se tarissent, cela signifie passer du temps dans le secondaire... Il reste tout à fait possible de montrer un peu plus d'énergie et d'imagination pour passer d'autres concours ou suivre une voie différente de l'enseignement, ou bien de faire jouer son réseau personnel.

Toutefois, il me semble que sortir de prépa sans intégrer (sous-admissible ou pas !) et poursuivre en Licence permet de reprendre la main : en général, les étudiants s'en sortent très bien, obtiennent avec succès leurs diplômes ultérieurs (Licence 3, master) et trouvent des boulots intéressants, plus variés qu'on ne l'imagine à vide. Ce n'est pas du tout un échec, c'est juste un temps de formation qui s'achève, et cela n'obère en rien l'avenir.
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Abraxas Mar 23 Avr - 16:15
Comme il a été dit plusn haut, être sous-a devrait toujours inciter à khuber.
D'autant qu'en khube, être admissible (même si on n'est pas admis) donne dans pas mal de facs 180 ECT directement, et une entrée en M1. C'est le cas à Paris-IV et à Nanterre, notamment.
Cripure, à Aix, ils [modéré] exigent que les kharrés passent leurs examens [modéré] pendant les oraux des ENS. Etonnez-vous s'ils préfèrent aller à Lyon ou Paris, comme dit Palombella.
Et [modéré] Fioraso veut empêcher les élèves de prépas de s'expatrier dans une autre fac que celle dont ils dépendaient, histoire de tenter de remonter le niveau de facs [modéré].
Pauvre femme.
N'empêche que la Sorbonne a suivi l'oukase, et devrait refuser cette année les kharrés et les khubes débarquant de province.
Pauvres gens.


Dernière édition par Ergo le Mar 23 Avr - 19:36, édité 1 fois (Raison : Insultes.)
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par JPhMM Mar 23 Avr - 16:18
@Pseudo a écrit:Je découvre avec stupeurs les complications sans nom de ce système bizarre. Des sous-admissibilité, des machins au cube et au carré, qui donneraient des uc, mais on sait pas trop. Grand dieu, on coupe les élastiques de culotte en petits fagots bien épointés !
Me demande s'il existe des bicarrés, comme on disait jadis des puissances quatre. Razz

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Abraxas
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Abraxas Mar 23 Avr - 16:50
@JPhMM a écrit:
@Pseudo a écrit:Je découvre avec stupeurs les complications sans nom de ce système bizarre. Des sous-admissibilité, des machins au cube et au carré, qui donneraient des uc, mais on sait pas trop. Grand dieu, on coupe les élastiques de culotte en petits fagots bien épointés !
Me demande s'il existe des bicarrés, comme on disait jadis des puissances quatre. Razz

Bikharres.
Oui, dans le cas de redoublement de la première ou de la troisième année pour des raisons médicales.
Dans le temps, il y avait exceptionnellement des bikharres pour motifs pédagogiques — parce qu'on les voyait vraiment réussir au prochain coup.
JPhMM
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par JPhMM Mar 23 Avr - 16:51
Merci.

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Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Ruthven Mar 23 Avr - 16:59
@Rikki a écrit:Je me disais ça aussi : si elle était sous-admissible, ça pourrait valoir le coup de repiquer au truc à condition que ça ne soit pas dans un endroit aussi terrible. Sauf qu'en spé "théâtre" il n'y a presque pas de choix, c'est LLK ou Fénelon je crois, ou peut-être Condorcet, bref, rien de cool.

Question de fond également : pourquoi risquer de fiche en l'air encore une année de sa jeunesse pour tenter d'avoir un concours qui finalement ne mène à rien, si ce n'est à être prof ? C'est super, je veux dire, c'est méga prestigieux, c'est remarquable et tout et tout, mais si tu ne veux ni enseigner, ni faire de la recherche, finalement c'est idiot.

J'ai l'impression que le système est piégeant : on dit aux jeunes "Tu es bon, va en prépa, ça mène à tout", et puis non, la prépa ça ne mène pas à tout, ça ne mène à tout qu'à condition d'en sortir, sinon ça mène à un concours qui est un concours d'enseignement. Si on ne veut pas enseigner, on se demande alors comment on s'est retrouvé là... boulet

Il suffit de choisir les écoles dans la BEL autres que les ENS. Sinon, effectivement, les ENS conduisent parfois au secondaire, surtout pour ceux qui ne sont pas stratèges.
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Rikki Mar 23 Avr - 17:05
Oui, yaka.

Sauf que miss Rikki me dit "Mais si j'avais voulu faire une école de commerce, j'aurais fait une prépa commerciale, pas littéraire". Ça se défend.

Bon, en attendant, il va bien falloir qu'elle choisisse un truc. Pour la BEL, c'est trop tard, elle ne s'est quasiment inscrite à rien, mais restent les facs !

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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par Nadejda Mar 23 Avr - 17:06
@Abraxas a écrit:
@JPhMM a écrit:
@Pseudo a écrit:Je découvre avec stupeurs les complications sans nom de ce système bizarre. Des sous-admissibilité, des machins au cube et au carré, qui donneraient des uc, mais on sait pas trop. Grand dieu, on coupe les élastiques de culotte en petits fagots bien épointés !
Me demande s'il existe des bicarrés, comme on disait jadis des puissances quatre. Razz

Bikharres.
Oui, dans le cas de redoublement de la première ou de la troisième année pour des raisons médicales.
Dans le temps, il y avait exceptionnellement des bikharres pour motifs pédagogiques — parce qu'on les voyait vraiment réussir au prochain coup.

Pas que pour des raisons médicales, Abraxas... Il y a toujours quelques rares bikharrés dans les grandes prépas parce qu'ils veulent vraiment décrocher le concours. Hélas, ils ne l'ont pas toujours.
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Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 Empty Re: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ?

par yphrog Mar 23 Avr - 17:33
Philomèle: Question sans doute bête : qu'est-ce exactement que la sous-admissibilité ? - Page 2 2252222100
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