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Celeborn
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 11:24
@Marie Laetitia a écrit:
La petite chose qui manque d'ailleurs dans le projet du SNALC, c'est la manière dont la proposition a été écrite. Résulte-t-elle d'un congrès du SNALC, de discussion d'un bureau?

Elle a été écrite avec le clavier de mon ordinateur, essentiellement Wink.

Plus sérieusement, c'est un travail mené par la commission pédagogique, chapeauté par le secrétaire national à la pédagogie, avec l'aide de la responsable des chefs d'établissements, et voté (à l'unanimité) par le bureau national. Sur une idée originale d'une chercheuse au CNRS.
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Mer 1 Mai 2013 - 11:26
Chercheuse en quoi au CNRS, si ce n'est pas indiscret?
doublecasquette
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par doublecasquette Mer 1 Mai 2013 - 11:38
Ce système, je l'ai vu fonctionner sur une série d'écoles, dans les années 90 à 2000, 2005, à partir du CP. Si je peux me permettre, ce n'était ni très souple, ni très facile à mettre en œuvre.
C'est aussi l'époque où, quand nous récupérions des élèves arrivant de ces écoles-là, nous constations quelques constantes assez préoccupantes : ni eux, ni leurs parents ne savaient la classe qu'ils avaient suivie, les certificats de radiation étaient très obscurs (3C2-B ou 2C1-A... Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 3795679266 ) et difficiles à interpréter pour des traditionalistes comme nous (CP ? CE1 ? CM2 ? nous faisions ça à la louche en nous aidant de la date du naissance de l'enfant), d'autant que les plus préoccupantes des constantes étaient l'illettrisme, la dyslexie et la dyscalculie. Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 3795679266

J'ai bien connu une collègue, débutante, à qui on avait collé le "groupe faible" en lecture et en maths, au CP... euh pardon au 2C2-D... et qui s'épuisait, et épuisait ses élèves, en pure perte d'ailleurs, à essayer de maintenir le rythme imposé par le 2C2-A, à l'aide des mêmes outils (manuels de lecture et de maths communs, progression décidée en conseil de cycle) afin que ses élèves réussissent à intégrer ce groupe le jour où ils auraient rattrapé leur retard.

Dans les années suivantes, c'est aux manuels que ces écoles ont imputé l'échec du système. Ils ont donc "élaboré leurs outils" et là, la catastrophe s'est amplifiée.
Je me rappelle deux élèves prénommés C, inscrits chez nous l'un au CM1 et l'autre au CE1, complètement paumés, sachant tout juste écrire leurs prénoms et expliquant tous deux qu'à Innovaland, ils devaient suivre leurs plans pour savoir dans quelle classe ils allaient chaque demi-journée et qu'ils se perdaient dans les couloirs et ne savaient jamais ce qu'ils devaient faire parce qu'ils "étaient trop cons, c'est tout, et que c'était sûr parce qu'on les mettait toujours dans le groupe des débiles".

Je me rappelle aussi P., le fils de très bons copains, étiqueté EIP (lecture et surtout calcul mental à 4 ans, pianiste), et ses classeurs vides, son incapacité à écouter autre chose que la petite musique de son cerveau perso, ne sachant pas apprendre, et échouant lamentablement sa scolarité secondaire.

Je vois enfin les classes du collège public de secteur qui ferment, désertées qu'elles sont par tout ce qui sait et peut obtenir dérogations pour ailleurs ou inscriptions au collège privé (sur dossier uniquement).

Alors, au collège, je n'en sais rien, mais en Élémentaire, si on ne change pas les méthodes et qu'on fait confiance à la différenciation pour redresser la barre, ça ne semble pas fonctionner partout.

Mais je dois faire preuve de dogmatisme, sans aucun doute. Embarassed Considérez que je n'ai rien dit.

Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 11:48
@fanette a écrit:Lorsque j'ai débuté (fin des années 80) mon collège avait des 5èmes de niveau. (Il faut dire qu'à l'époque, certains étaient orientés en fin de 5ème). Il y avait des classes faibles à 15 élèves, des classes de niveau moyen à 20 ou 22 élèves et des fortes à 28 ou 30 élèves. (Evidemment, maintenant, elles sont toutes à 30, alors ça va être difficile ! Evil or Very Mad )
15 élèves faibles, ça permettait de les mettre un par table, et de passer derrière chacun. J'ai vu de belles réussites, ça dépendait bien sûr des années. Les classes fortes étaient très autonomes, et en général sages (car on ne leur laissait pas le temps de s'ennuyer). Les plus difficiles à gérer étaient souvent les classes moyennes.
C'était le dernier conseil de classe de 6ème qui décidait de l'affectation dans les classes à fort, moyen ou faible effectif (oui, déjà la langue de bois ...).Mais pendant tout le 1er trimestre de 5ème, on pouvait changer de classe des élèves qui nous paraissaient ne pas être à leur place (en général, un ou deux par année sur 5 ou 6 classes). La plupart des profs appréciaient ce système. Seuls les profs de langue se plaignaient car ils avaient beaucoup de mal à faire participer les classes faibles. Bien sûr, le dispositif a été abandonné, il ne fallait pas faire de ghetto ...

Ps: en tant que PP de 4ème, je peux vous assurer que les élèves faibles sont demandeurs de ce système : nous avions conservé ces dernières années une 3ème à profil (recrutement sur candidature pour des élèves motivés par un projet pro et ne souhaitant pas demander une 2nde générale) ; mes élèves en difficultés de 4ème disaient haut et fort "oui, mais nous, on a honte quand les bons donnent les réponses alors qu'on n'a même pas encore compris la question ; si on était entre nous, on oserait davantage, et on essaierait de progresser !". Ce dispositif a aussi été abandonné, trop élitiste puisque de fait, on écrémait un peu les autres classes (mais on ne prenait pas les plus emm... dans la classe à profil !)

donc une organisation par classe de niveau, ça peut marcher ! Very Happy Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 248604097

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
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par Karine B. Mer 1 Mai 2013 - 11:48
@Ergo a écrit:Je vais être rabat joie mais c'est ce qu'on a en anglais avec les groupes de compétences, qui sont en fait des groupes de niveaux qui changent 2 à 3 fois pendant l'année en 4e/3e.
1) C'est une usine à gaz administrative: les emplois du temps alignés (donc nos emplois du temps dépendent les uns des autres, c'est comme ça que moi, je peux avoir mon vendredi mais ma collègue n'a pas pu avoir son mardi), les cours avec 3, 4, 5, 6 élèves en moins parce que ce jour-là, la 4e B est en sortie mais pas les autres - et d'ailleurs, le cours prochain, ce sont les 4e H qui sont en sortie...
Notre avis ne sert plus à rien en conseil de classe: "ah ben en fait, je ne peux pas parler de la classe, je ne l'ai pas. Et pour cet élève, ben il suffit de lire l'appréciation de mon collègue, parce que moi, je ne l'ai plus non plus..."

2) Les groupes sont la roulette russe: on essaie de séparer les élèves les plus perturbateurs donc on peut se retrouver avec un groupe soi-disant intermédiaire fort dans lequel il y a deux/trois élèves qui devraient être en intermédiaire faible, voire en faible et qui donc, vous imaginez bien, font n'importe quoi et empêchent de faire cours correctement.
Les groupes de faibles sont une merveille. Mon groupe de 19 actuel, dont un tiers de grands perturbateurs, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.



c'est ce que je vis cette année avec 3 bouts de classe en 2nde de niveaux (4 profs pour 3 classes afin d'en avoir que 26 au lieu de 35), 3 conseils de classe par trimestre pour une classe .... On n'a aucune vision globale de la classe par rapport aux autres collègues (je constate des progrès chez des élèves qui ne marchent pas ailleurs, j'ai des élèves qui ne réussissent pas mais qui réussissent ailleurs), je ne sais plus quel élève appartient à la 2d1 2d2 ou 2d3, et donc j'oublie à chaque fois qui est PP.

Et ça ne se bouscule pas pour prendre ces classes, les collègues préférant la 2nde euro à 37 bizarrement (on y a collé les stagiaires, les TZR)

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par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 11:50
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Si tu fais des groupes de niveaux dans toutes les matières, c'est la fin de la classe comme groupe de référence. Ça me semble dommage pour ma part et je trouve que ce serait une dérive vers l'école à la carte (mais j'admets que ça peut se discuter).
Je trouve que l'explication de Celeborn hier justifiant la limitation à 3 matières était assez convaincante.

Non, les classes existent toujours (surtout si c'est étendu à toutes les disciplines) c'est juste une organisation des classes différentes. Et on peut faire le même programme mais de manière différente entre les classes si elles sont organisées sur le niveau des élèves. Dans "niveau" j'entends capacité ET efforts personnels de chaque élève. Un élève faible qui bosse beaucoup n'a rien à faire avec un faible qui a abandonné tout travail régulier depuis un, deux ou trois ans.

Et je ne suis pas du tout convaincue de la limitation à trois matières. En HG aussi le travail est cumulatif...

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par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 11:52
@doublecasquette a écrit:
Alors, au collège, je n'en sais rien, mais en Élémentaire, si on ne change pas les méthodes et qu'on fait confiance à la différenciation pour redresser la barre, ça ne semble pas fonctionner partout.

Mais je dois faire preuve de dogmatisme, sans aucun doute. Embarassed Considérez que je n'ai rien dit.


ça de toute façon... Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 2252222100
L'organisation que tu décris, DC, est usinagazesque...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par Karine B. Mer 1 Mai 2013 - 11:52
@Marie Laetitia a écrit:
Les élèves perturbateurs (souvent toujours très faibles eux aussi) n'ont pas à être mis avec un groupe de moyens

Curieux, chez moi, ça a toujours été l'inverse : les perturbateurs ne s'en sortent pas mal, et même plutôt très bien, mais ils sont paresseux et iront gonfler les cohortes de STMG par flemme, alors qu'on a des gentils mignons qui ne comprennent rien

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par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 11:54
@Karine B. a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Les élèves perturbateurs (souvent toujours très faibles eux aussi) n'ont pas à être mis avec un groupe de moyens

Curieux, chez moi, ça a toujours été l'inverse : les perturbateurs ne s'en sortent pas mal, et même plutôt très bien, mais ils sont paresseux et iront gonfler les cohortes de STMG par flemme, alors qu'on a des gentils mignons qui ne comprennent rien

en même temps, tu es en lycée, je suis en collège, ça doit bien faire une différence...

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par Karine B. Mer 1 Mai 2013 - 11:57
@Marie Laetitia a écrit:
@Karine B. a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
Les élèves perturbateurs (souvent toujours très faibles eux aussi) n'ont pas à être mis avec un groupe de moyens

Curieux, chez moi, ça a toujours été l'inverse : les perturbateurs ne s'en sortent pas mal, et même plutôt très bien, mais ils sont paresseux et iront gonfler les cohortes de STMG par flemme, alors qu'on a des gentils mignons qui ne comprennent rien

en même temps, tu es en lycée, je suis en collège, ça doit bien faire une différence...

Je suis en lycée ZEP avec des élèves qui n'ont jamais lu un livre (parce que les mots, je comprends mais pas les phrases), donc ...

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par kiwi Mer 1 Mai 2013 - 12:00
@Marcel Khrouchtchev a écrit:
@kiwi a écrit:Il y a une chose qui me gêne avec ce projet : et les élèves moyens, on les classe où? Souvent, ce sont eux qui bénéficient le plus d'un coup de pouce en Français et Maths. Il y a quelques bases sur lesquelles s'appuyer, et on peut les faire progresser. Pourquoi pas un groupe "intermédiaire"? Les très très faibles (je le vois bien en AP) ont besoin vraiment de cours spécifiques (ne serait-ce que pour apprendre à lire et à écrire sur des lignes déjà...). Les forts ont déjà tout acquis, il faut approfondir. Mais les moyens qui sont dans l'entre-deux...

Les moyens sont ceux qui, justement, peuvent changer de groupe, en fonction des éléments travaillés et en fonction de leur propre évolution, non?

Bof. Quand on parle d'ultra faibles, les moyens ne s'y retrouvent pas. Ex : dans mon groupe d'ultra faibles en 6ème, je revois avec eux la lecture, une phrase commence par une majuscule et... Les moyens ça, ils l'ont acquis. Pour autant, ils n'ont pas le niveau pour faire ce que je propose aux élèves du groupe approfondissement, parfaitement autonomes pour tout. Donc dans ce cas là, on en fait quoi des moyens? Ces moyens en Français et Maths ont besoin d'un soutien, un vrai, dont les élèves forts n'ont pas besoin. Pour autant, ils n'en sont pas au même niveau que les ultra faibles.
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par Karine B. Mer 1 Mai 2013 - 12:02
@Karine B. a écrit:
@Ergo a écrit:Je vais être rabat joie mais c'est ce qu'on a en anglais avec les groupes de compétences, qui sont en fait des groupes de niveaux qui changent 2 à 3 fois pendant l'année en 4e/3e.
1) C'est une usine à gaz administrative: les emplois du temps alignés (donc nos emplois du temps dépendent les uns des autres, c'est comme ça que moi, je peux avoir mon vendredi mais ma collègue n'a pas pu avoir son mardi), les cours avec 3, 4, 5, 6 élèves en moins parce que ce jour-là, la 4e B est en sortie mais pas les autres - et d'ailleurs, le cours prochain, ce sont les 4e H qui sont en sortie...
Notre avis ne sert plus à rien en conseil de classe: "ah ben en fait, je ne peux pas parler de la classe, je ne l'ai pas. Et pour cet élève, ben il suffit de lire l'appréciation de mon collègue, parce que moi, je ne l'ai plus non plus..."

2) Les groupes sont la roulette russe: on essaie de séparer les élèves les plus perturbateurs donc on peut se retrouver avec un groupe soi-disant intermédiaire fort dans lequel il y a deux/trois élèves qui devraient être en intermédiaire faible, voire en faible et qui donc, vous imaginez bien, font n'importe quoi et empêchent de faire cours correctement.
Les groupes de faibles sont une merveille. Mon groupe de 19 actuel, dont un tiers de grands perturbateurs, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.



c'est ce que je vis cette année avec 3 bouts de classe en 2nde de niveaux (4 profs pour 3 classes afin d'en avoir que 26 au lieu de 35), 3 conseils de classe par trimestre pour une classe .... On n'a aucune vision globale de la classe par rapport aux autres collègues (je constate des progrès chez des élèves qui ne marchent pas ailleurs, j'ai des élèves qui ne réussissent pas mais qui réussissent ailleurs), je ne sais plus quel élève appartient à la 2d1 2d2 ou 2d3, et donc j'oublie à chaque fois qui est PP.

Et ça ne se bouscule pas pour prendre ces classes, les collègues préférant la 2nde euro à 37 bizarrement (on y a collé les stagiaires, les TZR)

il y a quand même un avantage : avec des élèves répartis sur 3 classes, je ne peux pas rattraper de cours, y compris les heures à faire pour le pont de la semaine prochaine, c'est bête, hein

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par kiwi Mer 1 Mai 2013 - 12:08
@Marie Laetitia a écrit:
@fanette a écrit:Lorsque j'ai débuté (fin des années 80) mon collège avait des 5èmes de niveau. (Il faut dire qu'à l'époque, certains étaient orientés en fin de 5ème). Il y avait des classes faibles à 15 élèves, des classes de niveau moyen à 20 ou 22 élèves et des fortes à 28 ou 30 élèves. (Evidemment, maintenant, elles sont toutes à 30, alors ça va être difficile ! Evil or Very Mad )
15 élèves faibles, ça permettait de les mettre un par table, et de passer derrière chacun. J'ai vu de belles réussites, ça dépendait bien sûr des années. Les classes fortes étaient très autonomes, et en général sages (car on ne leur laissait pas le temps de s'ennuyer). Les plus difficiles à gérer étaient souvent les classes moyennes.
C'était le dernier conseil de classe de 6ème qui décidait de l'affectation dans les classes à fort, moyen ou faible effectif (oui, déjà la langue de bois ...).Mais pendant tout le 1er trimestre de 5ème, on pouvait changer de classe des élèves qui nous paraissaient ne pas être à leur place (en général, un ou deux par année sur 5 ou 6 classes). La plupart des profs appréciaient ce système. Seuls les profs de langue se plaignaient car ils avaient beaucoup de mal à faire participer les classes faibles. Bien sûr, le dispositif a été abandonné, il ne fallait pas faire de ghetto ...

Ps: en tant que PP de 4ème, je peux vous assurer que les élèves faibles sont demandeurs de ce système : nous avions conservé ces dernières années une 3ème à profil (recrutement sur candidature pour des élèves motivés par un projet pro et ne souhaitant pas demander une 2nde générale) ; mes élèves en difficultés de 4ème disaient haut et fort "oui, mais nous, on a honte quand les bons donnent les réponses alors qu'on n'a même pas encore compris la question ; si on était entre nous, on oserait davantage, et on essaierait de progresser !". Ce dispositif a aussi été abandonné, trop élitiste puisque de fait, on écrémait un peu les autres classes (mais on ne prenait pas les plus emm... dans la classe à profil !)

donc une organisation par classe de niveau, ça peut marcher ! Very Happy Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 248604097

Voilà. C'est peut-être pas politiquement correct de le dire, mais moi, je suis pour. De toutes façons, ça ne marche pas dans le système actuel. Le système proposé par Celeborn, pourquoi pas, mais pourquoi seulement certaines matières et pas les autres? Les moyens donc, qu'en fait-on? (car si certains moyens peuvent suivre dans le groupe fort, d'autres ne le pourront pas. Ils n'ont pas pour autant leur place dans le groupe des ultra faibles où l'on apprend à écrire sur les lignes...).

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par Iphigénie Mer 1 Mai 2013 - 12:12
Tous les systèmes ont leurs inconvénients,et les barrettes en sont un gros en effet,sur ce point, Karine, tu as raison: mais l'hétérogénéité au départ généreuse a eu à mon sens l'effet pervers le pire: c'est enlever tous son sens au véritable travail, parce qu'il ne fallait pas trop discriminer ni trop décourager le très faible par rapport aux plus forts:
quand il n'y a plus d'obligations ni de motivation au travail il faut être très fort ou très favorisé pour travailler quand même: il n'y a qu'à voir l'effet délétère du "il ne faut pas décourager les faibles" dans les options facultatives et leurs notes de plus en plus délirantes qui ne veulent plus rien dire, et au final la désaffection...Ce qu'il faudrait c'est arriver à redonner un but à tous, faibles et forts.
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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 13:16
@Marie Laetitia a écrit:
Et je ne suis pas du tout convaincue de la limitation à trois matières. En HG aussi le travail est cumulatif...

Mais dans toutes les disciplines, le travail possède forcément une dimension accumulative. Sauf que là, avec 3 disciplines, on est au maximum de ce qu'on peut mettre en place techniquement dans la gestion des horaires, des emplois du temps, etc. Alors on a mis l'accent sur les disciplines qu'on peut quand même considérer comme fondamentales dans le système actuel (le français sans lequel on ne comprend pas le reste, les maths sans lesquelles on ne fait pas de sciences), et oui, on a privilégié la LV1, car on est très très à la traîne sur les langues vivantes et que la discipline est très, très accumulative, elle, et que le décrochage a lieu beaucoup + tôt et beaucoup + facilement. Ça ne veut pas dire que l'HG, les sciences physiques ou l'EPS n'ont pas une dimension accumulative, loin de là. Mais honnêtement, à partir du moment où l'on est forcé de se limiter à un nombre réduit d'heures et de disciplines, c'est le choix le + rationnel.

Ensuite, on ne peut pas comparer la situation et le fonctionnement d'un lycée et ceux d'un collège. Tous les élèves de collège ne vont pas en lycée (je ne sais si tu es dans un LGT ou dans un lycée polyvalent, Karine ; si c'est la première réponse, alors le panel d'élèves que tu as sous les yeux est encore moins représentatif du public des collèges que dans l'autre cas), et c'est avant tout pour ces élèves-là qu'il faut faire quelque chose.

S'il y a quand même un truc qui me fascine, c'est d'entendre des gens (qui n'ont a priori pas lu le document dans son intégralité, voire dans certains cas pas compris même le fonctionnement de la chose) crier de façon assez automatique à l'élitisme, au fait qu'on ne s'occuperait pas des plus faibles, qu'on les laisserait au bord du chemin. Je rappelle quand même deux des principes de base du projet :

1) ceux des élèves du groupe le moins rapide qui souhaitent aller vers la voie professionnelle sont PRIORITAIRES dans leur affectation. Ils auront donc beaucoup + de chance que l'affectation obtenue corresponde à l'orientation souhaitée.

2) en fin de 3e, pour les élèves du groupe le moins rapide, ce sont LES FAMILLES qui ont le dernier mot pour savoir si l'élève demande une orientation vers le pro ou fait une nouvelle année de troisième dans l'autre groupe. LES FAMILLES. On aura des élèves qui auront eu une année de + pour acquérir ce qu'on considère comme les éléments fondamentaux dans les trois disciplines "modulées", dans des groupes à effectifs réduits, sans être séparés des autres élèves dans toutes les autres matières. Ils pourront poursuivre leur parcours dans le collège, et ensuite être considérés comme n'importe qui d'autre à la fin de cette nouvelle troisième pour ce qui relève de l'orientation, avec toutes les possibilités offertes. Qu'on compare ça au fait de faire redoubler un élève dans le collège actuel, ou, mieux, de laisser passer un élève décroché de classe en classe dans le collège actuel, et qu'on vienne ensuite m'expliquer sérieusement pourquoi la proposition que nous faisons serait discriminante, laisserait de côté les plus faibles ou constituerait une quelconque forme de sélection. Sur le plan de l'égalité des chances, je crois qu'on est quand même très nettement au-dessus du système actuel, non ?

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par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 13:20
@kiwi a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:
@fanette a écrit:Lorsque j'ai débuté (fin des années 80) mon collège avait des 5èmes de niveau. (Il faut dire qu'à l'époque, certains étaient orientés en fin de 5ème). Il y avait des classes faibles à 15 élèves, des classes de niveau moyen à 20 ou 22 élèves et des fortes à 28 ou 30 élèves. (Evidemment, maintenant, elles sont toutes à 30, alors ça va être difficile ! Evil or Very Mad )
15 élèves faibles, ça permettait de les mettre un par table, et de passer derrière chacun. J'ai vu de belles réussites, ça dépendait bien sûr des années. Les classes fortes étaient très autonomes, et en général sages (car on ne leur laissait pas le temps de s'ennuyer). Les plus difficiles à gérer étaient souvent les classes moyennes.
C'était le dernier conseil de classe de 6ème qui décidait de l'affectation dans les classes à fort, moyen ou faible effectif (oui, déjà la langue de bois ...).Mais pendant tout le 1er trimestre de 5ème, on pouvait changer de classe des élèves qui nous paraissaient ne pas être à leur place (en général, un ou deux par année sur 5 ou 6 classes). La plupart des profs appréciaient ce système. Seuls les profs de langue se plaignaient car ils avaient beaucoup de mal à faire participer les classes faibles. Bien sûr, le dispositif a été abandonné, il ne fallait pas faire de ghetto ...

Ps: en tant que PP de 4ème, je peux vous assurer que les élèves faibles sont demandeurs de ce système : nous avions conservé ces dernières années une 3ème à profil (recrutement sur candidature pour des élèves motivés par un projet pro et ne souhaitant pas demander une 2nde générale) ; mes élèves en difficultés de 4ème disaient haut et fort "oui, mais nous, on a honte quand les bons donnent les réponses alors qu'on n'a même pas encore compris la question ; si on était entre nous, on oserait davantage, et on essaierait de progresser !". Ce dispositif a aussi été abandonné, trop élitiste puisque de fait, on écrémait un peu les autres classes (mais on ne prenait pas les plus emm... dans la classe à profil !)

donc une organisation par classe de niveau, ça peut marcher ! Very Happy Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 248604097

Voilà. C'est peut-être pas politiquement correct de le dire, mais moi, je suis pour. De toutes façons, ça ne marche pas dans le système actuel. Le système proposé par Celeborn, pourquoi pas, mais pourquoi seulement certaines matières et pas les autres? Les moyens donc, qu'en fait-on? (car si certains moyens peuvent suivre dans le groupe fort, d'autres ne le pourront pas. Ils n'ont pas pour autant leur place dans le groupe des ultra faibles où l'on apprend à écrire sur les lignes...).


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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par Capessou Mer 1 Mai 2013 - 14:25
@Roumégueur Ier a écrit:Je tiens à te féliciter Celeborn pour ton dernier billet de blog sur les AVS, ils vivent des situations impensables et peu de monde les défend. Et Roumanoff qui lit la lettre de Christelle, trop fort, ça fait chaud au coeur.
+ 1 Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 2252222100 Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 2252222100 Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 2252222100 Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 2252222100 Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 5 2252222100
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par John Mer 1 Mai 2013 - 15:53
Il y a un point que je n'ai pas saisi :
Dans ce projet, entre la rentrée de 5eme et la fin de la 3eme, à quel(s) moment(s) de l'année et/ou de leur scolarité les élèves pourront-ils passer du groupe fondamental au groupe d'approfondissement (et vice-versa) ?

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par Reine Margot Mer 1 Mai 2013 - 17:30
l'organisation de classe de niveau je l'ai vécue en tant que prof et j'en garde un souvenir mitigé. j'avais 2 classes de 3e, une "bonne" et une "faible" (certains élèves de la "bonne" y étant car les parents avaient téléphoné à la principale pour que monchérimoncoeur soit dans la "bonne" classe)

Les bons étaient pas forcément si bons que ça mais il y avait une ambiance assez délétère dans cette classe, ils se sentaient les "stars" du collège et en fin d'année critiquaient tout.

Les faibles ont été en confiance pendant la moitié de l'année, et il est vrai que 'jai pu, à 14 dans la classe, les aider bien plus et les faire progresser en orthographe notamment. en revanche ils étaient notés assez au-dessus de leur niveau (puisqu'on faisait des activités adaptées). ça a eu 2 conséquences: en milieu d'année, le brevet blanc, noté "normalement" a été une hécatombe et les a douchés. beaucoup moins de travail ensuite et de motivation. ensuite, les notes de certains étant au-dessus de la moyenne, on en a quand même envoyé deux en seconde, avec de gros doutes (mais avec la moyenne, on ne pouvait le refuser)

ah, et sinon les 6e étaient aussi organisés en classe de niveau officieux, et le résultat était que les 6e C s'étaient auto-proclamés "6e Cons" et les 6eD "6e Débile".

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par Karine B. Mer 1 Mai 2013 - 18:36
@Reine Margot a écrit:l'organisation de classe de niveau je l'ai vécue en tant que prof et j'en garde un souvenir mitigé. j'avais 2 classes de 3e, une "bonne" et une "faible" (certains élèves de la "bonne" y étant car les parents avaient téléphoné à la principale pour que monchérimoncoeur soit dans la "bonne" classe)

Les bons étaient pas forcément si bons que ça mais il y avait une ambiance assez délétère dans cette classe, ils se sentaient les "stars" du collège et en fin d'année critiquaient tout.

Les faibles ont été en confiance pendant la moitié de l'année, et il est vrai que 'jai pu, à 14 dans la classe, les aider bien plus et les faire progresser en orthographe notamment. en revanche ils étaient notés assez au-dessus de leur niveau (puisqu'on faisait des activités adaptées). ça a eu 2 conséquences: en milieu d'année, le brevet blanc, noté "normalement" a été une hécatombe et les a douchés. beaucoup moins de travail ensuite et de motivation. ensuite, les notes de certains étant au-dessus de la moyenne, on en a quand même envoyé deux en seconde, avec de gros doutes (mais avec la moyenne, on ne pouvait le refuser)

ah, et sinon les 6e étaient aussi organisés en classe de niveau officieux, et le résultat était que les 6e C s'étaient auto-proclamés "6e Cons" et les 6eD "6e Débile".

+ 1

Pour les notes, comme on fait des choses plus adaptées, les notes sont meilleures qu'elles ne devraient l'être, ils peuvent donc passer plus facilement et c'est la douche froide ensuite

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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 18:41
Tu auras remarqué, Reine, que le projet est complètement différent de la situation que tu as vécue. Par exemple parce que le programme est adapté. Ou encore parce que les élèves sont mélangés dans toutes les autres matières. Ou encore parce qu'on ne va pas envoyer en fin d'année en seconde générale & techno un élève du groupe le moins rapide.

John, les passages d'un groupe à l'autre peuvent théoriquement se faire n'importe quand, puisque les élèves sont mélangés dans les classes. Une fois cela dit, on comprendra qu'on pourra plus facilement envisager un passage du groupe le + rapide vers le groupe le moins rapide que l'inverse, hors remise en question rapide par exemple dès le 1er trimestre de cinquième. Mais là encore, on propose en fait de laisser une certaine autonomie aux établissements et aux équipes pour prendre les décisions qui s'imposeraient : ça paraît compliquer de "légiférer" ça d'en haut sur le plan national.

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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 18:44
@Karine B. a écrit:
+ 1

Pour les notes, comme on fait des choses plus adaptées, les notes sont meilleures qu'elles ne devraient l'être, ils peuvent donc passer plus facilement et c'est la douche froide ensuite

Mais comme tu as lu le projet, tu as remarqué qu'on ne passait pas de la 3e groupe fondamental à la seconde GT sans avoir fait une nouvelle 3e dans le groupe d'approfondissement, là où ne fait plus des choses adaptées. Contrairement à ce qui existe encore aujourd'hui avec des classes "adaptées" cachées, par exemple via l'option DP3 (ou divers autres bidouillages maison).

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par lisette83 Mer 1 Mai 2013 - 18:54
Et si des parents au vu des notes veulent un passage direct en seconde sans refaire une 3ème dans un groupe plus "élevé", que fait le CDE?
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par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 20:19
@lisette83 a écrit:Et si des parents au vu des notes veulent un passage direct en seconde sans refaire une 3ème dans un groupe plus "élevé", que fait le CDE?

Tel que le projet est construit, cette situation est impossible. Les familles ont libre choix entre les orientations pro (avec une priorité) ou une nouvelle 3e "groupe d'approfondissement". Point barre.

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par V.Marchais Mer 1 Mai 2013 - 21:16
Je ne suis pas sûre d'avoir tout compris. Mais je m'intéresse. Alors je pose quelques questions.

Si j'ai bien compris, le programme national est adapté en fonction de chaque groupe. De toute façon, soyons réaliste, si l'on passe davantage de temps à reprendre les bases et qu'on avance plus lentement en général, on n'arrivera pas au même point que le groupe qui n'a eu besoin que de rapides rappels et avance à un rythme soutenu.

Je ne vois pas comment l'écart pourrait ne pas se creuser année après année. Si on veut garder comme référence des programmes nationaux, est-ce qu'en milieu de collège - et pas seulement à la fin - une année de rattrapage ne serait pas nécessaire pour permettre aux Faibles d'accéder effectivement au même contenu que les Forts, mais en davantage de temps ? En gros, 5e et 4e en 3 ans au lieu de deux. Je rappelle d'ailleurs que c'était un peu l'idée au moment de la constitution des cycles sauf que concrètement ça n'a jamais été possible.

Enfin, j'ai une autre question. Je n'ai pas tout compris quant à l'organisation matérielle du dispositif. En gros, s'il y a deux groupes pour une classe, on double les besoins horaires profs en Français, en Maths et en Anglais. Ou bien c'est pas ça le truc ? (Pardon, je n'ai pas encore lu le lien vers le site du SNALC, seulement ce fil...) Parce que si c'est ça, c'est tellement coûteux en moyens que je me demande honnêtement s'il ne vaudrait pas mieux se contenter de garder les classes hétérogènes et leur dynamique et demander juste les heures disciplinaires en plus pour pouvoir passer plus de temps sur les fondamentaux et sur l'écriture, et réintroduire les dédoublement, liberté étant laissée au professeur pour gérer au mieux des dédoublements, en profiter pour différencier le travail... Je sais que, personnellement, cela me conviendrait bien mieux que de disloquer la classe.
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par John Mer 1 Mai 2013 - 21:19
Enfin, j'ai une autre question. Je n'ai pas tout compris quant à l'organisation matérielle du dispositif. En gros, s'il y a deux groupes pour une classe, on double les besoins horaires profs en Français, en Maths et en Anglais. Ou bien c'est pas ça le truc ?
Je me permets de répondre, en sachant que je serai corrigé si j'ai mal compris ce que j'ai lu :
Il y aura (quasiment) autant de groupes que de classes, puisque les moins bons seront 20 maximum, mais les plus avancés seront 30 maximum. Donc la différence entre le nombre de profs pour les groupes (maths, français, LV1) et le nombre de profs dans les classes sera nulle ou quasi-nulle.

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