Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
John
Médiateur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par John Mer 1 Mai 2013 - 21:19
Enfin, j'ai une autre question. Je n'ai pas tout compris quant à l'organisation matérielle du dispositif. En gros, s'il y a deux groupes pour une classe, on double les besoins horaires profs en Français, en Maths et en Anglais. Ou bien c'est pas ça le truc ?
Je me permets de répondre, en sachant que je serai corrigé si j'ai mal compris ce que j'ai lu :
Il y aura (quasiment) autant de groupes que de classes, puisque les moins bons seront 20 maximum, mais les plus avancés seront 30 maximum. Donc la différence entre le nombre de profs pour les groupes (maths, français, LV1) et le nombre de profs dans les classes sera nulle ou quasi-nulle.
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Mer 1 Mai 2013 - 21:26
Donc c'est plutôt comme ce qui existe déjà en langue, effectivement.

Ouaip. Je dois dire que cela modère mon enthousiasme. Et puis 20 élèves faibles, c'est trop. Si on doit ramer avec un groupe sans tête de classe, où tout le monde est lent et hésitant et a besoin d'aide, c'est 15 maxi. Ça paraît pas grand chose, mais ça fait une différence. Un groupe de 20 élèves en difficulté, c'est galère.
Lédissé
Lédissé
Empereur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Lédissé Mer 1 Mai 2013 - 21:30
Je crois (même remarque que John) que ce sera entre les deux.

Exemple dans le doc du SNALC avec 6 classes :
- 2 classes (A et B) "Forts" à 30
- 4 classes (C, D, E, F) avec un mélange de "Forts" et de "Faibles" : on regroupe les "Faibles" C et D d'un côté, les "Faibles" E et F de l'autre
Donc pour les 3 matières concernées, on a au final :
- 2 groupes "Forts" = classes A et B
- 4 groupes "Forts" = "Forts" de C, D, E et F
- 2 groupes "Faibles"
soit 8 au lieu de 6.

Il y a des tableaux à la fin du document, qui peut-être seront plus clairs que mon message Laughing

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Vieille etc._  Smile
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Mer 1 Mai 2013 - 21:41
Admettons qu'on ait toujours une répartition aussi optimale.

Pour 6 classes, on a deux groupes de plus, c'est à dire un besoin de 8 à 9 heures de plus en Français.

Si c'est 8 à 9 heures étaient non pas utilisées à créer de nouveaux groupes mais réparties entre les 6 classes, cela ferait une heure et demie de français par semaine en plus pour chaque classe, avec possibilité de recréer de groupes. Je me demande si je ne préférerais pas utiliser ces moyens ainsi, en étant responsable de la manière dont je gère l'hétérogénéité de mes élèves, plutôt qu'en mettant en place un système tout de même fort lourd. C'est une vraie question, mais je dois dire que l'exemple des groupes de compétences en langue ne me fait pas rêver.
Celeborn
Celeborn
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 21:48
@V.Marchais a écrit:En gros, 5e et 4e en 3 ans au lieu de deux.

C'est exactement ce qui est prévu. Le programme 5e/4e du groupe le + rapide correspond au programme de 5e/4e/3e du groupe - rapide. EN gros, on étale les 2 ans sur 3 ans.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Mer 1 Mai 2013 - 21:54
Ce n'est pas ça que je dis.

Ce que tu dis, c'est que les deux 3e ne font pas, en réalité, le même programme. Elles s'appellent toutes les deux 3e mais seule la 3e "Forts" fait le programme de 3e. Les autres font le programme de 4e (adapté). Ça me dérange parce que ce n'est pas clair.

On fait le programme de 4e en 4e. Et si on a besoin de 3 ans pour faire ces deux années, on fait ces deux années en 3 ans : 5e (adaptée) - transition 5e/4e (rattrapage du programme de 5e non traité pour cause d'adaptation légitime et néanmoins réductrice + démarrage du programme de 4e à un rythme toujours adapté) - 4e adaptée toujours, mais permettant à terme d'envisager une vraie 3e, avec un programme de 3e.

Je ne joue pas sur les mots, pour moi, c'est important d'être clair, de parler vrai. On ne fait pas croire à des élèves (ni à leurs parents) qu'ils sont en 3e s'ils font le programme de 4e parce que c'est prévu comme ça.

Et si l'on prétend conserver des programmes nationaux, les mêmes pour tous les élèves, il faut qu'à la fin du collège, en 3e donc, le contenu reste le même. Même si on s'est accordé davantage de temps pour accéder à ce contenu.
John
John
Médiateur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par John Mer 1 Mai 2013 - 22:00
Elles s'appellent toutes les deux 3e mais seule la 3e "Forts" fait le programme de 3e
En réalité, elles font toutes les deux le même programme, sauf en maths, français et histoire-géo. Donc ce n'est pas choquant que les deux classes s'appellent 3e, puisqu'en maths, français, histoire-géo, ils sont par contre dans des groupes qui portent, eux, des noms différents.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
Luigi_B
Luigi_B
Grand Maître

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Luigi_B Mer 1 Mai 2013 - 22:04
V.Marchais, je cite le document de Celeborn :

Les programmes des trois disciplines modulaires doivent évidemment être repensés sur les niveaux Cinquième, Quatrième et Troisième. Ils sont constitués d'un ensemble commun aux deux groupes (« socle commun ») et d'éléments complémentaires destinés aux élèves du groupe d'approfondissement, à mettre en œuvre dans la classe de Troisième . Ainsi, entrant en Cinquième, les élèves du groupe fondamental disposent de davantage de temps (3 ans) pour acquérir un socle commun via ces disciplines, tandis que les élèves du groupe d'approfondissement ne sont pas tenus de « s'arrêter au socle ».

_________________
LVM Dernier billet : "Une École si distante"
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Mer 1 Mai 2013 - 22:06
Evidemment, s'ils font le même programme en Arts Plastiques et en EPS, je m'incline.

Je me demande même dans quelle mesure c'est réellement possible.
Dans quelle mesure peut-on faire le programme de physique de 3e sans les outils mathématiques de la 4e ?

Et puis soyons de bonne foi, Celeborn a parlé lui-même de matières essentielles. Alors vous êtes en 3e, oui, sauf en Maths, en Français et en langue, comment dire... Rolling Eyes

Je ne cherche pas la critique à tout prix. J'aimerais bien pouvoir m’enthousiasmer aussi. Mais il se trouve qu'un certain nombre de points me posent question et que les réponses ne me paraissent pas si évidentes qu'à toi.
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Mer 1 Mai 2013 - 22:09
@Luigi_B a écrit:V.Marchais, je cite le document de Celeborn :

Les programmes des trois disciplines modulaires doivent évidemment être repensés sur les niveaux Cinquième, Quatrième et Troisième. Ils sont constitués d'un ensemble commun aux deux groupes (« socle commun ») et d'éléments complémentaires destinés aux élèves du groupe d'approfondissement, à mettre en œuvre dans la classe de Troisième . Ainsi, entrant en Cinquième, les élèves du groupe fondamental disposent de davantage de temps (3 ans) pour acquérir un socle commun via ces disciplines, tandis que les élèves du groupe d'approfondissement ne sont pas tenus de « s'arrêter au socle ».

OK.
Mais alors il n'y a plus 1 programme national des collèges. On peut appeler ça comme on veut, hein, socle commun et approfondissements (c'est dans l'air du temps), mais il y a bel et bien un programme Forts et un programme Faibles. Pourquoi pas. Mais il faut que ce soit bien clair.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Marie Laetitia Mer 1 Mai 2013 - 22:26
et quid des absences quand un groupe de Français a une sortie? Ça fait pleins d'absents dans les sous- (ahum) autres matières... Comme les groupes de niveau existent déjà chez nous en 3e, c'est la raison pour laquelle je refuse pour l'instant de prendre des 3e. Parce que sans compter les sorties dont raffolent certains collègues (surtout en Français d'ailleurs), s'ajoutent les stages des 3e prépa-pro... qui seront bien les derniers à rattraper les cours donnés en leur absence... Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Smiley11

_________________
 Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
John
John
Médiateur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par John Mer 1 Mai 2013 - 22:33
quid des absences quand un groupe de Français a une sortie?
C'est le même principe quand, actuellement, un collègue emmène des élèves de différentes classes, ou quand le prof d'allemand ou d'espagnol fait un voyage.

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)
Jim Thompson
Jim Thompson
Expert

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Jim Thompson Mer 1 Mai 2013 - 22:43
LadyC a écrit:Je crois (même remarque que John) que ce sera entre les deux.

Exemple dans le doc du SNALC avec 6 classes :
- 2 classes (A et B) "Forts" à 30
- 4 classes (C, D, E, F) avec un mélange de "Forts" et de "Faibles" : on regroupe les "Faibles" C et D d'un côté, les "Faibles" E et F de l'autre
Donc pour les 3 matières concernées, on a au final :
- 2 groupes "Forts" = classes A et B
- 4 groupes "Forts" = "Forts" de C, D, E et F
- 2 groupes "Faibles"
soit 8 au lieu de 6.

Il y a des tableaux à la fin du document, qui peut-être seront plus clairs que mon message Laughing

des classes de collège à 30 c'est effrayant Au secours, il y a un collège qui a fait grève car l'an prochain les 4ème seront à 31
Pourquoi pas des classes de 20 de la 6ème à la 3ème
une hausse des horaires disciplinaires comme le défend Karine B
Parce que l'usine à gaz des groupes, en langues on connaît....Je ne vous le souhaite pas
en AP aussi d'ailleurs, on voit les résultats
et changer d'élèves en cours de route c'est pas simple, et pour l'élève changer de profs c'est pas génial......
et un programme pour les bons, 1 pour les moins bons ça m'emballe pas, elle est où l'égalité
Pourquoi ne pas donner les moyens d'un programme pour tous
Commençons par des classes allégées de 20 sur le collège, un vrai travail avec les syndicats sur les programmes (1 programme par niveau), revoir à la hausse les horaires disciplinaires, prévoir des dédoublements pour faire du renforcement(la classe coupée en 2 avec le même prof)...
Mais surtout 16 élèves par classe de la maternelle au CM2 non? le retour des Rased, des moyens dans le primaire, plus de profs que de classes

_________________
CAPA/CAPN: SNES CTA/CTM: FSU
Celeborn
Celeborn
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Celeborn Mer 1 Mai 2013 - 23:11
@V.Marchais a écrit:
Je me demande même dans quelle mesure c'est réellement possible.
Dans quelle mesure peut-on faire le programme de physique de 3e sans les outils mathématiques de la 4e ?

Ça tombe bien, ça fait partie des propositions du document d'étudier les programmes disciplinaires par grands pôles afin de pouvoir les mettre en cohérence. Tu devrais vraiment lire le doc: il n'est pas extraordinairement long, et je crois qu'il explique les choses clairement. Mais pars quand même du principe que tous les élèves ont le droit de faire tout le programme prévu dans toutes les disciplines, et que les plus faibles auront un an de + pour le faire, avec un aménagement réel en Français, Maths et LV1. Ensuite, on laisse simplement une possibilité pour ceux à qui le système ne convient de toute façon pas (ou plus) de trouver une orientation la plus conforme à leur vœux possibles sans qu'on les force à atteindre des choses qu'ils ne peuvent atteindre (pour tout un tas de raisons dont beaucoup sont extérieures au collège, d'ailleurs).

Ensuite, je comprends tout à fait qu'on puisse ne pas être d'accord et que ce ne soit qu'au 3/4 satisfaisant. Moi aussi, si j'avais une baguette magique, je créerais des dizaines de milliers de postes pour diminuer tous les effectifs à tous les niveaux, je trouverais absolument tous les personnels pour occuper tous ces postes alors qu'on n'arrive même pas à recruter suffisamment de monde actuellement, j'augmenterais les horaires disciplinaires comme le dit le SNES et je les diminuerais simultanément comme le dit le SNUipp (ça, c'est le clou du spectacle de magie !), et je critiquerais toutes les personnes qui ne rejoignent pas ce beau programme parfaitement irréalisable, mais qui a l'avantage de ne pas pouvoir déplaire sur le plan de la com'. Et pendant ce temps-là, l'UNSA et le SGEN proposeraient des projets à leur sauce à moyens constants ou peu s'en faut (où, scoop, ils diminuent les horaires disciplinaires !), et évidemment on les suivrait puisqu'il n'y aurait aucune alternative viable. Alors on s'est retroussé les manches pour produire un projet le + réaliste possible, et simultanément le + conforme à notre vision de l'école possible. Sachez d'ailleurs que lorsque l'on commence à réfléchir sous contraintes, eh bien on se rend compte que c'est sacrément compliqué de prendre en compte tous les paramètres et d'aboutir à un truc viable. C'est clairement + difficile d'être dans la proposition que dans l'opposition, et c'est d'autant + difficile qu'on prête immédiatement le flanc à la critique, alors qu'en disant non ou en ayant des demandes très belles sur le papier mais totalement irréalistes, on ne risque rien.

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
Lédissé
Lédissé
Empereur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Lédissé Jeu 2 Mai 2013 - 7:54
@Jim Thompson a écrit:
LadyC a écrit:Je crois (même remarque que John) que ce sera entre les deux.

Exemple dans le doc du SNALC avec 6 classes :
- 2 classes (A et B) "Forts" à 30
- 4 classes (C, D, E, F) avec un mélange de "Forts" et de "Faibles" : on regroupe les "Faibles" C et D d'un côté, les "Faibles" E et F de l'autre
Donc pour les 3 matières concernées, on a au final :
- 2 groupes "Forts" = classes A et B
- 4 groupes "Forts" = "Forts" de C, D, E et F
- 2 groupes "Faibles"
soit 8 au lieu de 6.

Il y a des tableaux à la fin du document, qui peut-être seront plus clairs que mon message Laughing

des classes de collège à 30 c'est effrayant Au secours, il y a un collège qui a fait grève car l'an prochain les 4ème seront à 31
Pourquoi pas des classes de 20 de la 6ème à la 3ème
une hausse des horaires disciplinaires comme le défend Karine B
Parce que l'usine à gaz des groupes, en langues on connaît....Je ne vous le souhaite pas
en AP aussi d'ailleurs, on voit les résultats
et changer d'élèves en cours de route c'est pas simple, et pour l'élève changer de profs c'est pas génial......
et un programme pour les bons, 1 pour les moins bons ça m'emballe pas, elle est où l'égalité
Pourquoi ne pas donner les moyens d'un programme pour tous
Commençons par des classes allégées de 20 sur le collège, un vrai travail avec les syndicats sur les programmes (1 programme par niveau), revoir à la hausse les horaires disciplinaires, prévoir des dédoublements pour faire du renforcement(la classe coupée en 2 avec le même prof)...
Mais surtout 16 élèves par classe de la maternelle au CM2 non? le retour des Rased, des moyens dans le primaire, plus de profs que de classes

Non, des classes à 30 ce n'est pas effrayant, si ce sont 30 élèves gérables et sans grosse lacune.
Des classes à 20 pour tout le monde, ce n'est pas possible, à moins de recruter énormément (on aurait besoin de 50% de profs en plus...), donc de baisser (1) les salaires, (2) le niveau du concours. Baisse des salaires >> de moins en moins de candidats... bref.
Une hausse des horaires disciplinaires : je n'ai pas tout regardé, mais en français, c'est prévu dans le document en 6e et en 5e. Et on ne peut pas faire de grosse hausse sans supprimer certaines matières, vu l'emploi du temps des élèves aujourd'hui...
Ce n'est pas l'usine à gaz si on aligne les classes par 2 (3e A et 3e B) et non par niveau (toutes les classes d'un niveau), et si l'on ne change de groupe qu'exceptionnellement en cours d'année (et non toutes les 6 semaines comme pour les "groupes" ou en AP actuellement).
L'égalité n'est pas là actuellement, ça ne sera pas pire avec ce programme. L'égalité est bien mieux servie quand on peut s'occuper mieux de chaque élève en fonction de ce qu'il peut fournir. Même avec des classes à 20, en admettant que ce soit possible, en admettant qu'on arrive ainsi à amener les élèves en difficulté au meilleur d'eux-mêmes, on ne fera pas la même chose en même temps avec les élèves les plus à l'aise, qui s'ennuieront, qu'on le veuille ou non (à moins de faire de la pédagogie différenciée... personnellement, même dans un groupe à 20, je ne garantis rien du tout).
Les dédoublements, bien sûr, mais c'est pour faire la même chose avec moins de monde. C'est bien ponctuellement, mais ça ne permettra jamais à un élève plus lent d'aller aussi vite que les plus rapides sur les 4 ans du collège.
Les moyens dans le primaire, c'est demandé au tout début du document Wink qui insiste sur le fait que le collège ne peut rien faire sans un primaire solide.
Les RASED, je ne sais plus s'ils sont cités, mais les ITEP, les IME oui.

Ceci non pour me faire la pom-pom girl de la proposition de collège modulaire, je trouve que les objections de Véronique sont très valables, mais comme je n'ai moi-même rien de mieux à proposer (et que ce serait bien que ce ne soit pas toujours Celeborn qui réponde Razz )...

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Vieille etc._  Smile
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Jeu 2 Mai 2013 - 9:06
@Celeborn a écrit: Tu devrais vraiment lire le doc: il n'est pas extraordinairement long, et je crois qu'il explique les choses clairement.

Je te promets de le faire dès que je trouve un moment, ne serait-ce que par égards pour ton travail, que je sais intelligent et responsable.

Je sais qu'il est bien plus aisé de critiquer que de proposer.
Disons qu'à l'heure actuelle, en termes de propositions, je me sens plus proche de celles du GRIP que du SNALC, depuis que celui-ci a fait de la fin du collège unique son cheval de bataille - et sous réserve de ce que je vais lire, donc.

Je ne demande pas des classes à 20 partout, je sais bien que ce n'est pas possible. Mais avec le volant horaire dégagé pour le projet du SNALC, je me dis qu'on pourrait déjà faire pas mal de choses. Les heures de groupe, ce n'est pas forcément, comme le dit LadyC, pour faire deux fois la même chose. Quel manque d'imagination ! Cette année, en 5e, sur projet, j'ai obtenu une demi-heure en plus, soit une heure quinzaine pour prendre les élèves que je veux et avancer avec eux. Pas toute la classe : travail de groupe. Je cible des élèves qui ont besoin de préparer ce qu'on va faire, notamment en écriture. de la remédiation avant, en quelque sorte. Ainsi, ils arrivent en cours rassurés, préparés. Depuis 6 mois, je commence à voir des résultats. Je vois surtout la différence avec ma classe de 4e faibles où j'ai beaucoup plus de mal à aider les élèves perdus. Il suffirait pourtant de pas grand chose, ne serait-ce qu'une heure par semaine où je pourrais passer plus de temps avec eux, mais cette heure-là, je ne l'ai pas.

Les profs de français de ce forum passent leur temps à répéter que les horaires ne sont pas suffisants pour faire le programme, ou ne pas se contenter de le survoler de manière insatisfaisante, alors je préférerais qu'une hausse des besoins horaires se traduise non par davantage de groupes mais par davantage d'heures pour tous les élèves, afin de mieux appréhender le programme, mieux travailler avec tous, mais aussi pouvoir moduler en interne via des heures de groupe.

Enfin, vous semblez tous partir du principe que les groupes de niveaux rendraient les classes "gérables". J'aimerais bien que ce soit aussi simple. Moi aussi, j'ai connu la 6e Cons et la 5e Débiles (d'ailleurs, c'était pas fait exprès, mais la 5e Débiles, on l'a, cette année, ben c'est pas fameux). Pour quelques-uns qui se sentent rassurés (?) par l'absence de jugement des forts, combien qui se sentent relégués et décident que, perdus pour perdus, autant déconner ? Pour moi, la vraie réponse à ces situations est d'une part dans une exigence et une vérification des prérequis qui ne mette pas les enfants dans de telles situations d'échec intériorisé, d'autre part dans des politiques éducatives bien moins démago, avec de vraies sanctions des perturbateurs chroniques, mais aussi des dispositifs d'aide plus sérieux que les PPRE et autres béquilles de la même farine.

Il faudrait aussi une formation bien plus sérieuse des enseignants, notamment en ce qui concerne l'aide aux élèves faibles : apprendre à penser cette aide en termes de démarches concrètes, apprendre à analyser les erreurs et les difficultés des élèves, à mettre en place des stratégies d'apprentissage réel, avec progression et exercices, et pas se contenter de répéter vaguement "il faut travailler autrement" sans que personne ne sache ce que cet autrement veut dire, qui se traduit immanquablement par un quelconque "projet", avec cette espèce de pensée magique à la clé : s'il y a un projet global et motivant, Toto, qui ne sait pas aligner deux phrases correctes, va y arriver sans jamais avoir appris méthodiquement comment faire, par la grande vertu du Projet.

Mais je t'en reparle quand j'ai lu le compte-rendu.
Celeborn
Celeborn
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Celeborn Jeu 2 Mai 2013 - 9:31
@V.Marchais a écrit:Mais avec le volant horaire dégagé pour le projet du SNALC, je me dis qu'on pourrait déjà faire pas mal de choses.

Dans la plupart des cas, on ne dégage pas de volant horaire, en fait. On utilise les DGH existantes, éventuellement on doit les augmenter à la marge, mais c'est tout. Et on augmente l'horaire de français en 6e d'1h et en 5e d'1/2 heure.


Dernière édition par Celeborn le Jeu 2 Mai 2013 - 11:03, édité 1 fois

_________________
"On va bien lentement dans ton pays ! Ici, vois-tu, on est obligé de courir tant qu'on peut pour rester au même endroit. Si on veut aller ailleurs, il faut courir au moins deux fois plus vite que ça !" (Lewis Carroll)
Mon Blog
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Jeu 2 Mai 2013 - 9:40
@Celeborn a écrit: Et au augmente l'horaire de français en 6e d'1h et en 5e d'1/2 heure.

Ça, ce serait déjà bien.
Daphné
Daphné
Demi-dieu

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Daphné Jeu 2 Mai 2013 - 10:17
@Marie Laetitia a écrit:et quid des absences quand un groupe de Français a une sortie?

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 3795679266 Bâtir tout un système sur quelques éventuelles sorties dans une discipline ?
Mais on en a déjà des sorties non, en LV, en HG, en lettres ou autres, on fait comment ? Ben on fera comme maintenant Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 248604097
neo
neo
Sage

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par neo Jeu 2 Mai 2013 - 11:04
@Jim Thompson a écrit:
LadyC a écrit:Je crois (même remarque que John) que ce sera entre les deux.

Exemple dans le doc du SNALC avec 6 classes :
- 2 classes (A et B) "Forts" à 30
- 4 classes (C, D, E, F) avec un mélange de "Forts" et de "Faibles" : on regroupe les "Faibles" C et D d'un côté, les "Faibles" E et F de l'autre
Donc pour les 3 matières concernées, on a au final :
- 2 groupes "Forts" = classes A et B
- 4 groupes "Forts" = "Forts" de C, D, E et F
- 2 groupes "Faibles"
soit 8 au lieu de 6.

Il y a des tableaux à la fin du document, qui peut-être seront plus clairs que mon message Laughing

des classes de collège à 30 c'est effrayant Au secours, il y a un collège qui a fait grève car l'an prochain les 4ème seront à 31
Pourquoi pas des classes de 20 de la 6ème à la 3ème
une hausse des horaires disciplinaires comme le défend Karine B
Parce que l'usine à gaz des groupes, en langues on connaît....Je ne vous le souhaite pas
en AP aussi d'ailleurs, on voit les résultats

et changer d'élèves en cours de route c'est pas simple, et pour l'élève changer de profs c'est pas génial......
et un programme pour les bons, 1 pour les moins bons ça m'emballe pas, elle est où l'égalité
Pourquoi ne pas donner les moyens d'un programme pour tous
Commençons par des classes allégées de 20 sur le collège, un vrai travail avec les syndicats sur les programmes (1 programme par niveau), revoir à la hausse les horaires disciplinaires, prévoir des dédoublements pour faire du renforcement(la classe coupée en 2 avec le même prof)...
+ 1000 ! L'usine à gaz des groupes de niveaux ou pseudo "groupes de compétences", destructurants pour les élèves comme pour les professeurs, on en souffre déjà en langues ! Pitié, stop !!!!!

_________________
Human... https://www.youtube.com/watch?v=RIZdjT1472Y
Lédissé
Lédissé
Empereur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Lédissé Jeu 2 Mai 2013 - 11:08
Les groupes dont tu parles, Véronique, c'est très bien, mais si j'ai bien lu ce que tu en disais sur un autre fil (et dans ton message précédent), cela te concerne toi seulement (pas tes collègues), et une classe seulement ; c'est quelque chose que ton CDE t'a donné en particulier ; et tu peux alors cibler quelques élèves pour les préparer au cours suivant. J'aime beaucoup cette idée, je l'ai fait remonter auprès de ma CDE (sans écho pour l'instant), mais ce ne sont pas les dédoublements "traditionnels". Ce qu'on a, de manière automatique, d'après ce que j'ai vécu (une seule fois, mon année de stage, avec des secondes...) et ce que j'entends de mes collègues, c'est la classe coupée en deux, A-L / M-Z en gros, avec pour seul but et avantage d'être moins nombreux, donc de pouvoir mieux aider chaque élève. Et c'est la même activité qui est pratiquée : on ne va quand même pas faire un programme parallèle pour les deux moitiés de la classe. Toi-même, tu ne fais pas quelque chose de radicalement différent du cours avec les élèves que tu prends en petit groupe, à moins que j'aie mal compris. Donc je manque peut-être d'imagination, mais les dédoublements tels qu'ils existent aujourd'hui, je ne vois pas comment ils permettent de faire des choses différentes avec les deux parties de la classe. Si encore on pouvait choisir les élèves de chaque groupe, on pourrait envisager aide d'un côté, approfondissement de l'autre... mais comme la moitié A fait de la physique pendant que la moitié B fait du français, et que les "forts" ne sont pas les mêmes dans chaque matière... Ensuite, ça dépend peut-être de la manière dont c'est organisé dans chaque collège (pour l'instant je n'en ai connu qu'un, ça limite mon champ de vision, il faut dire !).

Je n'ai pas lu ce que propose le GRIP mais je vais aller voir ça...

_________________
Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Vieille etc._  Smile
neo
neo
Sage

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par neo Jeu 2 Mai 2013 - 11:18
@Ergo a écrit:Je vais être rabat joie mais c'est ce qu'on a en anglais avec les groupes de compétences, qui sont en fait des groupes de niveaux qui changent 2 à 3 fois pendant l'année en 4e/3e.
1) C'est une usine à gaz administrative: les emplois du temps alignés (donc nos emplois du temps dépendent les uns des autres, c'est comme ça que moi, je peux avoir mon vendredi mais ma collègue n'a pas pu avoir son mardi), les cours avec 3, 4, 5, 6 élèves en moins parce que ce jour-là, la 4e B est en sortie mais pas les autres - et d'ailleurs, le cours prochain, ce sont les 4e H qui sont en sortie...
Notre avis ne sert plus à rien en conseil de classe: "ah ben en fait, je ne peux pas parler de la classe, je ne l'ai pas. Et pour cet élève, ben il suffit de lire l'appréciation de mon collègue, parce que moi, je ne l'ai plus non plus..."

2) Les groupes sont la roulette russe: on essaie de séparer les élèves les plus perturbateurs donc on peut se retrouver avec un groupe soi-disant intermédiaire fort dans lequel il y a deux/trois élèves qui devraient être en intermédiaire faible, voire en faible et qui donc, vous imaginez bien, font n'importe quoi et empêchent de faire cours correctement.
Les groupes de faibles sont une merveille. Mon groupe de 19 actuel, dont un tiers de grands perturbateurs, je vous laisse imaginer ce que ça peut donner.

4) J'aime suivre les élèves et ça me gonfle profondément de devoir en changer, j'ai l'impression de zapper tout le temps.
Exactement le même vécu, une horreur ! Du coup, j'essaie systématiquement de fuire les niveaux avec groupes de compétences, au moment des répartitions de service (mais mes collègues font la même chose, of course !).
Je suis sans doute rétrograde, mais je suis très attaché à la notion de "classe" ! 1 élève = 1 classe = 1 professeur par discipline. Les groupes de niveaux de compétences en langues, la fumisterie de l'AP et tout ce qui va dans ce sens ne vise qu'à défaire cette unité et à nous retirer du coup toute liberté pédagogique, qui pour moi est au centre de mon métier !

_________________
Human... https://www.youtube.com/watch?v=RIZdjT1472Y
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Jeu 2 Mai 2013 - 11:42
LadyC, rien n'oblige à découper les groupes A-L/M-Z ni à y faire les mêmes choses. Les contraintes sont matérielles, pas légales. Au contraire, nous avons de plus en plus de dispositifs sur lesquels jouer (officiellement, j'assure un PPRE de mes 5e...). Il faut seulement expliquer au CDE, voire au CA, ce qu'on veut faire, pourquoi, et se donner les moyens de le faire en termes d'organisation.
Cette année, c'était moi toute seule, effectivement. Avec mes élèves faibles, je préparais ce qu'on allait faire en classe. C'était à la fois différent (une reprise à la base des notions mobilisées, une démarche plus décomposée, des exercices plus basiques) et dans la continuité (une continuité en amont, disons). Mais j'ai convaincu mes collègues, et dès la rentrée prochaine, ce sera un projet d'équipe. Bien sûr, il nous a fallu repenser l'organisation du dispositif en ce sens. Nous ferons un vrai travail différencié, avec deux groupes faisant en parallèle deux choses différentes (ce serait un peu long et hors sujet à détailler).
Je suis convaincue qu'en matière de pédagogie, il y a encore beaucoup à inventer, plein d'idées à explorer. Nous ne sommes pas obligés de prendre comme une forme indépassable les dispositifs existants.
Gryphe
Gryphe
Médiateur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Gryphe Jeu 2 Mai 2013 - 11:49
LadyC a écrit: (et que ce serait bien que ce ne soit pas toujours Celeborn qui réponde Razz )...
Étant dans l'équipe qui a préparé le projet, je viens répondre aussi. Very Happy


- Une vraie aide apportée aux élèves les plus en échec, futurs décrocheurs potentiels, se proposant de s'attaquer à, voire de résorber, la difficulté scolaire

J'ai lu plusieurs inquiétudes sur ce fil (et d'autres média), reprochant à ce projet de renforcer la ségrégation sociale et scolaire.
C'est tout l'inverse.

Que se passe-t-il actuellement ?
Les élèves les plus fragiles sont ballotés de classe en classe, sans qu'on leur propose de vraie solution.

Avec ce projet de classes modulaires, on a essayé de s'attaquer à ce qui fait le cœur de la difficulté scolaire (français, maths, LV1), à la racine, en proposant plus de temps pour traiter le programme, en effectifs allégés.
Des effectifs allégés et un programme traité plus lentement non pas sur une ou deux heures de dédoublement correspondant à une volonté locale (Véronique, j'aime beaucoup ce que tu fais pour l'apprentissage de la rédaction !), mais correspondant à une dizaine d'heures par semaine d'EDT des élèves. Là, on peut déjà faire quelque chose de cohérent, de progressif et de solide.

Pour autant, il n'y a pas de "ségrégation" puisqu'il était hors de question de regrouper les élèves "tous dans la même classe".
Comme je l'ai lu sur ce topic, hors de question de créer des 5è "débiles", c'est à l'opposé de la philosophie du projet.
Nous avons évidemment fait des simulations.
Dans un collège à 6 classes par division, les élèves qui ont plus de mal sont donc répartis sur 4 à 5 des 6 classes, et regroupés dans 2 groupes à progression plus lente seulement pour trois matières.
Pour toutes les autres matières, soit une quinzaine d'heures par semaine, ces élèves qui ont besoin de davantage de temps sont regroupés avec tous les autres : la classe de référence reste la base de l'EDT.


- Une question a été posée à propos des élèves moyens : comment s'occupe-t-on d'eux ?
C'est une vraie question.

Dans le système actuel, les "bons" finiront toujours par s'en sortir (même si aux évaluations internationales, on se rend compte que notre système n'est plus si performant),
les "en échec" nous pompent toute notre énergie
et ce sont bien les "moyens" qu'on ne fait pas progresser assez.

Dans le collège modulaire proposé, 20% des élèves environ intègrent le groupe "fondamental" à progression plus lente,
ce qui signifie que les "moyens" se retrouvent dans le groupe des plus rapides et seront ainsi "tirés vers le haut".
Ça ne nous a pas semblé poser problème.


La suite, sur la faisabilité technique et le nombre de groupes à gérer... dans un second message. Wink

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
V.Marchais
V.Marchais
Esprit sacré

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par V.Marchais Jeu 2 Mai 2013 - 11:57
Bon, ben j'ai lu, et je suis toujours aussi dubitative.

D'abord, je me dis que, si vraiment on se lançait dans un truc pareil, c'est en 6e que ce serait intéressant de différencier d'abord, parce que c'est cette année-là qu'on reprend toutes les bases. Prendre le temps de les poser clairement avec les élèves qui en ont besoin, de faire manipuler plus longuement les différentes formes du verbe, les participes, observer les parties variables, faire des exercices plus basiques pour bien comprendre ce qu'est un pronom, etc., ce serait très utile surtout à ce niveau-là.

Et puis toute l'arithmétique du dispositif tient à ce postulat avancé en début de rapport : pas plus de 20% d'élèves ne relèveraient du groupe dit fondamental. Ben dans mon établissement, malheureusement, ils sont plus de 20%. Enfin, ça dépend de quoi on parle évidemment. Si on se limite aux élèves de profil SEGPA (chez nous, il y a quelques-uns dans chaque classe, identifiés, mais orientation refusée par les parents) et aux quasi-non-lecteurs, on arrivera, à rester dans les 20%. Mais si j'ajoute tous ces "mal-appris" qui déchiffrent encore de manière hasardeuse, manquent cruellement de vocabulaire, ne lisent jamais, peinent à enchaîner deux phrases de façon cohérente, n'ont fait de grammaire que de façon très superficielle et désorganisée et n'en ont tiré que quelques bribes nébuleuses et difficilement utilisables, je dois arriver à peu près à la moitié de mes élèves. Alors d'accord, je suis en ZEP, c'est probablement pas partout pareil. Mais des ZEP il y en a beaucoup, et des établissements non ZEP mais guère moins favorisés aussi.

Et je redis qu'un groupe de 20 élèves en difficulté, c'est trop.

Enfin, si je suis dubitative face à la mise en oeuvre d'un tel dispositif et un peu méfiante quant aux dérives possibles (va-t-on demander aux profs de Lettres d'aligner leurs progressions sous couvert de facilitation des passerelles ? Ce serait dans l'air du temps), je suis surtout convaincue que, si l'on ne change rien aux horaires, aux démarches, aux exigences, y compris disciplinaires, ça ne va pas changer grand chose.

Car finalement, s'il y a bien un point du rapport avec lequel je suis entièrement d'accord, c'est que l'essentiel se joue en Primaire, c'est là qu'on l'attend, la vraie réforme.
Gryphe
Gryphe
Médiateur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 6 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Gryphe Jeu 2 Mai 2013 - 12:08
@V.Marchais a écrit:Car finalement, s'il y a bien un point du rapport avec lequel je suis entièrement d'accord, c'est que l'essentiel se joue en Primaire, c'est là qu'on l'attend, la vraie réforme.
Ça n'empêche pas !

Imagine, une vraie réforme du primaire, avec une vraie refonte des programmes, des progressions, des horaires et des méthodes
Spoiler:
reprenant les propositions du GRIP, par exemple, Very Happy
et après, les élèves nous arrivent en collège.

Un an de transition pour que les élèves retrouvent leur repères, se transforment en ados (oui, il y a ça à gérer aussi ! Razz ) et après, on prend les plus fragiles à part pour une progression plus lente en français, maths, LV1, afin qu'ils aient du temps pour apprendre les bases qui leur serviront toute leur vie.

_________________
Τί ἐστιν ἀλήθεια ;
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum