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User5899
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Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 10 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par User5899 Dim 5 Mai 2013 - 23:50
xphrog a écrit:Bon en 6e, on connait le mot "classe" (6°A, 6°B, etc.) et on connait le mot "nature". Je ne vais pas insister, car je sais que c'est perdu d'avance, mais je reste sur ma position. :shock:
En fait, d'ailleurs, "classe", c'est 6e, 1re. "6eA", "3eF", ce sont des divisions.
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par Celeborn Lun 6 Mai 2013 - 7:18
Je crois, ML, qu'on a bien compris que tu pensais qu'il était anormal que l'HG ne fasse pas partie des matières modulaires. Nous t'avons donné nos raisons ; elle ne te convainquent pas : on en a bien pris acte.

Maintenant, sache que le SNALC ne propose rien quant au fait que les profs de français de ton bahut fassent des sorties tous les mois. Enfin si, en fait : il proposent qu'ils en fassent moins. Franchement, qu'est-ce que tu veux que je te réponde ?

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par yogi Lun 6 Mai 2013 - 7:49
Sur le principe, je suis pour les groupes de compétences, pour avoir travaillé de cette manière quelques année en Angleterre. Par contre, pour les EDT et pour que le sytème modulaire puisse fonctionner correctement, on devait fait 35h de présence au bahut,soit tous les jours du lundi au vendredi de 8h à 16h. Je précise aussi que dans ces condtions, les moyens et équipements étaient souvent excellents.

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par Marie Laetitia Lun 6 Mai 2013 - 16:52
@Celeborn a écrit:Je crois, ML, qu'on a bien compris que tu pensais qu'il était anormal que l'HG ne fasse pas partie des matières modulaires. Nous t'avons donné nos raisons ; elle ne te convainquent pas : on en a bien pris acte.

La "raison" - puisque tu appelles cela comme cela - c'est que... ben en fait ça dépend des intervenants. Pour Gryphe, l'HG n'est pas cumulatif, pour toi, un peu quand même... ça varie.

Mais dans toutes les disciplines, le travail possède forcément une dimension accumulative. Sauf que là, avec 3 disciplines, on est au maximum de ce qu'on peut mettre en place techniquement dans la gestion des horaires, des emplois du temps, etc. Alors on a mis l'accent sur les disciplines qu'on peut quand même considérer comme fondamentales dans le système actuel (le français sans lequel on ne comprend pas le reste, les maths sans lesquelles on ne fait pas de sciences), et oui, on a privilégié la LV1, car on est très très à la traîne sur les langues vivantes et que la discipline est très, très accumulative, elle, et que le décrochage a lieu beaucoup + tôt et beaucoup + facilement. Ça ne veut pas dire que l'HG, les sciences physiques ou l'EPS n'ont pas une dimension accumulative, loin de là. Mais honnêtement, à partir du moment où l'on est forcé de se limiter à un nombre réduit d'heures et de disciplines, c'est le choix le + rationnel.

à partir du moment où ce sont forcément des groupes à travers les classes d'un niveau, oui il faut limiter c'est logique. Mais pourquoi s'accrocher à des groupes de niveau et pas des classes... Mystère. Là-dessus, je n'ai pas vu de réponse (je viens de reprendre tout le fil).

@Celeborn a écrit:
Maintenant, sache que le SNALC ne propose rien quant au fait que les profs de français de ton bahut fassent des sorties tous les mois. Enfin si, en fait : il proposent qu'ils en fassent moins. Franchement, qu'est-ce que tu veux que je te réponde ?

C'est vraiment malin comme réponse... Rolling Eyes
Peut-être tenir compte seulement d'une conséquence pratique des groupes de niveaux? Mon établissement est bien loin d'être le seul concerné.

Je te rappelle, mais tu peux te cantonner à ton ironie, qu'Ergo a pointé la même chose, en sachant que elle, cette difficulté, elle la vit cette année

@Ergo a écrit:les cours avec 3, 4, 5, 6 élèves en moins parce que ce jour-là, la 4e B est en sortie mais pas les autres - et d'ailleurs, le cours prochain, ce sont les 4e H qui sont en sortie...

Mais c'est vrai quoi, c'est juste mon établissement qui est particulier... Rolling Eyes

Marcel kroutchef a réagi
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ergo: je crois que la solution serait que les groupes de niveaux soient restreints à une classe. Il faudrait des heures en plus, cela ne se ferait pas à horaires constants comme dans le cas des groupes de langues. Et il faudrait, à mon avis, quelque chose de souple pour permettre un réel passage d'un groupe à l'autre.

Mais bon...

Au moins je sais que même si cette idée passe, elle ne changera rien au supplice que vivent les élèves sérieux dans la majorité des bahut sauf pour deux ou trois matières. Ce n'est pas ça qui dissuadera les parents de les inscrire à la rentrée suivante dans le privé... titanic

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Lun 6 Mai 2013 - 16:59
Moi je précise que j'ai justement changé d'avis (ou plutôt modéré mon optimisme) devant les risques, à mon sens, de faire exploser la classe comme groupe de référence. J'aurais été très favorable à ce dispositif s'il était limité à une classe (une division si vous préférez). Mais en l'état de ce projet, je trouve assez justifiés les doutes émis par les collègues de langues qui mettent en avant leur expérience des très fumeux "groupes de compétences".
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par Lédissé Lun 6 Mai 2013 - 17:12
Marie Laetitia, je ne crois pas qu'on puisse faire quoi que ce soit contre les collègues qui organisent trop de sorties, malheureusement humhum
Et le problème soulevé par le fonctionnement les collèges pratiquant les groupes de compétences - que je vois un peu avec l'AP cette année et les joyeux changements toutes les 6 semaines, alors qu'on voit les élèves 1 semaine sur 2... d'où le diabolique renouvellement des mêmes noms pour moi - est le grand nombre de changements au cours de l'année. Ça non plus ce n'est pas normal.
On peut se dire (mode optimiste on) que justement, l'organisation en groupes telle que proposée par le SNALC incitera à ne pas balader les élèves au cours de l'année - et sera un frein aux sorties dans tous les sens, puisque 3 matières et non seulement les langues seront concernées.

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


Bien que femme, je me suis permis_ / demandé_ / rendu_ compte / fait_ désirer...Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 10 Vieille etc._  Smile
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par Marie Laetitia Lun 6 Mai 2013 - 17:24
LadyC a écrit:Marie Laetitia, je ne crois pas qu'on puisse faire quoi que ce soit contre les collègues qui organisent trop de sorties, malheureusement humhum
Et le problème soulevé par le fonctionnement les collèges pratiquant les groupes de compétences - que je vois un peu avec l'AP cette année et les joyeux changements toutes les 6 semaines, alors qu'on voit les élèves 1 semaine sur 2... d'où le diabolique renouvellement des mêmes noms pour moi - est le grand nombre de changements au cours de l'année. Ça non plus ce n'est pas normal.
On peut se dire (mode optimiste on) que justement, l'organisation en groupes telle que proposée par le SNALC incitera à ne pas balader les élèves au cours de l'année - et sera un frein aux sorties dans tous les sens, puisque 3 matières et non seulement les langues seront concernées.

Il ne s'agit pas de faire quoi que ce soit, je suggère juste juste juste... d'en tenir compte. humhum

Pour la fin de ton message, à mon avis, tu es pleine d'illusions. Si les collègues font autant de sorties c'est au nom de "projets" qui ont le vent en poupe, parce que certains collèges se raccrochent à ça pour retenir un public correct qui a besoin d'un plus, d'une bonne raison pour inscrire leur progéniture dans un collège médiocre à cause des 80% du public local.

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par Lédissé Lun 6 Mai 2013 - 17:31
Petite précision : je ne suggérais pas que tu suggérais que le SNALC (ou qui que ce soit d'autre) devrait proposer qqch, bien sûr. Je me suis mal exprimée. Embarassed

Sinon, en effet, je suis pleine d'illusions, et je m'accroche à l'idée d'un cercle vertueux...

(Au passage, tes collègues de lettres qui organisent plein de sorties... ça me laisse vraiment songeuse. C'est une discipline où justement il n'y a pas beaucoup d'occasions de sortie, sauf à aller voir une pièce...)

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par Gryphe Lun 6 Mai 2013 - 17:32
@Marie Laetitia a écrit:Marcel kroutchef a réagi
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ergo: je crois que la solution serait que les groupes de niveaux soient restreints à une classe. Il faudrait des heures en plus, cela ne se ferait pas à horaires constants comme dans le cas des groupes de langues.
Cela revient (si je comprends bien) à mettre tous les élèves en perdition dans la même classe, et, pour le coup, à créer une vraie "filière".
Pas sûre que ce soit un choix accepté par les parents, les divers partenaires du système éducatif, et même les professeurs : qui voudra enseigner dans LA classe du collège qui concentre TOUS les élèves fragiles ? Est-ce souhaitable de regrouper tous ces élèves fragiles dans la même classe sur 100% de leur EDT ? Je ne le pense pas.

De toutes les façons, quel que soit le projet proposé, il y aura des avantages et des inconvénients. On a essayé d'optimiser en fonction de certains paramètres, mais il est toujours possible de faire d'autres choix. En tout cas, passée la réflexion théorique sur les problèmes du collège actuel, les solutions possibles pour y remédier, dès qu'on se penche un peu sérieusement sur les questions pratiques (et le (sur)coût éventuel), on se rend compte qu'on est vite bloqué par des problèmes très concrets de répartition de services, d'EDT, d'utilisation des locaux, etc.
En fait, ce n'est pas si évident que cela de tenir compte d'un ensemble de paramètres. bounce
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par Marie Laetitia Lun 6 Mai 2013 - 17:39
Est-ce souhaitable de regrouper tous ces élèves fragiles dans la même classe sur 100% de leur EDT ? Je ne le pense pas.

C'est ce que l'on a essayé de faire dans mon établissement avec les 3e, cette année. Les collègues (courageux) prêts à récidiver ont décidé de faire des groupes de niveau (maths et français), les autres (notamment en HG) ont renoncé. Raison pour laquelle, avec les absences en pointillé que les groupes de niveau vont provoquer, je refuse de prendre une 3e et j'espère bien qu'on va respecter mon souhait. Si j'avais déjà eu des 3e, en étant dans les murs depuis leur 6e (histoire qu'ils me connaissent bien diable ), je me serais peut-être lancée avec les pires, tellement j'en ai marre de toujours voir les travailleurs être sacrifiés. Mais là, ce n'était pas raisonnable.

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Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par V.Marchais Lun 6 Mai 2013 - 17:44
Je crois que ce n'est pas ce que proposait Marcel K., mais des groupes à l'intérieur des classes.

Rétablir les demi-groupes (pas forcément égaux ni alphabétiques) en Maths, en Français, et en langues, quoi. (Si je puis me permettre cette reformulation qui n'est probablement pas ce à quoi il pensait, mais finalement, ça va revenir à ça, non, Marcel ?
Marcel Khrouchtchev
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par Marcel Khrouchtchev Lun 6 Mai 2013 - 18:28
@Gryphe a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:Marcel kroutchef a réagi
@Marcel Khrouchtchev a écrit:Ergo: je crois que la solution serait que les groupes de niveaux soient restreints à une classe. Il faudrait des heures en plus, cela ne se ferait pas à horaires constants comme dans le cas des groupes de langues.
Cela revient (si je comprends bien) à mettre tous les élèves en perdition dans la même classe, et, pour le coup, à créer une vraie "filière".
Pas sûre que ce soit un choix accepté par les parents, les divers partenaires du système éducatif, et même les professeurs : qui voudra enseigner dans LA classe du collège qui concentre TOUS les élèves fragiles ? Est-ce souhaitable de regrouper tous ces élèves fragiles dans la même classe sur 100% de leur EDT ? Je ne le pense pas.

De toutes les façons, quel que soit le projet proposé, il y aura des avantages et des inconvénients. On a essayé d'optimiser en fonction de certains paramètres, mais il est toujours possible de faire d'autres choix. En tout cas, passée la réflexion théorique sur les problèmes du collège actuel, les solutions possibles pour y remédier, dès qu'on se penche un peu sérieusement sur les questions pratiques (et le (sur)coût éventuel), on se rend compte qu'on est vite bloqué par des problèmes très concrets de répartition de services, d'EDT, d'utilisation des locaux, etc.
En fait, ce n'est pas si évident que cela de tenir compte d'un ensemble de paramètres. bounce

Pas du tout: on ferait des classes hétérogènes comme avant, mais avec certaines heures dédoublées par groupes de niveaux. Avec possibilité de passer d'un groupe à l'autre de façon très souple (en interne) et avec la possibilité d'intervertir les enseignants qui prendraient alternativement le groupe "fort" et le groupe "faible".
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par Marcel Khrouchtchev Lun 6 Mai 2013 - 18:29
@V.Marchais a écrit:Je crois que ce n'est pas ce que proposait Marcel K., mais des groupes à l'intérieur des classes.

Rétablir les demi-groupes (pas forcément égaux ni alphabétiques) en Maths, en Français, et en langues, quoi. (Si je puis me permettre cette reformulation qui n'est probablement pas ce à quoi il pensait, mais finalement, ça va revenir à ça, non, Marcel ?

Oui, tu as été plus claire que moi pour énoncer ce que je pense être le plus efficace et le moins "usine à gaz". Merci!
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par Chocolat Lun 6 Mai 2013 - 18:33
Je débarque, ce qui veut dire que j'ai raté toutes les interventions de mon lapin préféré ! humhum

Concernant les groupes de niveaux - je suis forcément pour, puisque je pratique cette chose politiquement incorrecte avec mes classes.
Et même que je ne suis pas la seule, mais on s'épuise, à force de le faire chacun dans notre coin et en jouant sur les mots afin de préserver la sensibilité des IPR et des CDE; et oui, faut appeler ça groupes de besoins, hein, et non pas groupes de niveaux, par exemple, et on se tape les deux ou trois niveaux (trois pour moi) pendant la même heure de cours et en classe entière, au lieu de répartir les gamins par niveaux besoins.

Bref, qu'est-ce qu'on en bave, nous, les gamins et leurs parents, à cause du politiquement correct ! Rolling Eyes



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par Gryphe Lun 6 Mai 2013 - 18:50
@V.Marchais a écrit:des groupes à l'intérieur des classes.
Rétablir les demi-groupes (pas forcément égaux ni alphabétiques) en Maths, en Français, et en langues, quoi.
On avait exploré beaucoup de pistes au début, en fait, et le souci des demi-groupes :
- si c'est pour une heure par semaine, il y avait un risque de saupoudrage (je sais que tu fais un travail extraordinaire, V.Marchais, avec ton demi-groupe en rédaction, mais c'est grâce à une forte réflexion pédagogique, ça ne serait pas forcément généralisable),
- si des matières complètes sont dédoublées... ça explose les DHG avec des conséquences importantes en termes de recrutement de profs sur des milliers de postes au niveau national.

Je ne voudrais surtout pas donner l'impression d'avoir réponse à tout ou de balayer tous les arguments... C'est juste qu'on a exploré des possibles, pesé des pours et des contres, essayé d'estimer les conséquences pédagogiques, financières, pratiques et qu'à un moment... on a tranché et opté pour le projet proposé.

(Misère, il faut que j'aille travailler dans mon vrai collège, aussi. Razz )
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par Ergo Lun 6 Mai 2013 - 19:28
Très sincèrement, je ne remets pas en cause le travail fait sur ce projet, je vous assure et je pense que vous le savez.

Dernière question et ensuite, j'irai continuer de désespérer dans mon coin: si les groupes ne changent pas dans l'année ou très peu, on a donc quand même un prof qui se coltine les faibles pendant x temps. Ca, je ne peux pas, viscéralement, je ne peux pas.

Je préfère 1000 fois ma classe ultra hétérogène pour laquelle, oui, je passe un temps fou à organiser trois cours (le normal, les trucs en plus pour les bons qui sont autonomes donc je n'ai pas à m'en occuper et les adaptations pour les très faibles) à mon groupe de 20 très faibles qui est en (grande) partie constitué de psychopathes et dans lequel je m'ennuie comme un rat mort. Parce que bien sûr que mon rôle consiste à les faire progresser mais à 20 faibles, on est au ras des pâquerettes.

Désolée, vraiment, mais moi, je n'y arrive pas, je ne peux pas et c'est viscéral. Maintenant, je suis prête à voir et à changer d'avis mais pour ça, il faudra d'abord que je sorte du viscéral et sur la notion de groupes de niveaux, c'est pas gagné.

Edit:
- Sur la question des programmes

Quelques questions ont été posées sur la cohérence des programmes les uns par rapport aux autres.
Plusieurs propositions ont été faites dans ce sens (merci Celeborn) :
. une harmonisation de la terminologie en grammaire entre le français et les différentes LV (tu m'arrêtes si je me trompe...),
. des liens clairs indiqués dans les programmes lorsque des passerelles sont possibles,
. un programme de technologie entièrement revisité pour que la technologie permette aux élèves de travailler l'informatique et les TICE (ce qui évitera l'actuel "B2i" censé être travaillé par tous les collègues sans aucune cohérence d'ensemble).
Ca, ça me botte à fond, pour les deux premiers points, c'est ce qu'on essaie de mettre en place dans notre classe cohorte avec ma collègue de lettres et celle d'HG. (Par exemple, on fait des fiches de vocabulaire classées pareil, des fiches de lecture qui se ressemblent, on a réfléchi pour l'an prochain à comment aligner le Moyen-Age en HG et en lettres pendant que moi je ferai le passé en anglais, avec Robin des Bois et les légendes arthuriennes etc.)

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par V.Marchais Lun 6 Mai 2013 - 19:41
Gryphe, s'il y a bien une chose dont je suis convaincue, c'est de la parfaite honnêteté des concepteurs de ce projets, et aussi du fait qu'eux et moi ramons dans le même sens.
D'ailleurs, je suis d'accord avec ce que tu dis. Ce qui me ramène à mon idée première : on n'en sortira pas sans en préalable une réflexion profonde sur les contenus, les progressions, et une formation des enseignants en conséquence.
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par Isis39 Lun 6 Mai 2013 - 19:42
Cela me perturbe un peu ces groupes de niveaux prévus seulement dans trois matières.... Cela ressemble beaucoup au projet de l'UMP pour la refondation.
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par Gryphe Lun 6 Mai 2013 - 19:50
@Ergo a écrit:Dernière question et ensuite, j'irai continuer de désespérer dans mon coin: si les groupes ne changent pas dans l'année ou très peu, on a donc quand même un prof qui se coltine les faibles pendant x temps.
Vi. Mais ça veut dire que dans les répartitions de service, le collègue qui a un groupe faible en 5ème ne se retrouve pas aussi avec un groupe faible en 4ème et en 3ème (sauf choix personnel). Ça ça relève des répartitions de service dans chaque bahut.
Et comme l'espoir fait vivre, on part du principe (affirmé sur le plan national) qu'on va mettre le paquet sur le primaire, et que du coup, les élèves parvenant en 6ème seront davantage en réussite. (Il n'est pas interdit d'espérer, non ? Very Happy )
(Par exemple, on fait des fiches de vocabulaire classées pareil, des fiches de lecture qui se ressemblent, on a réfléchi pour l'an prochain à comment aligner le Moyen-Age en HG et en lettres pendant que moi je ferai le passé en anglais, avec Robin des Bois et les légendes arthuriennes etc.)
yesyes Et en plus, je crois qu'il y a des vieux topics sur Neo, partie français, avec des essais de mise en commun de fiches de vocabulaire... Si tu veux relancer l'idée... Very Happy


Isis : j'ai vu ça sur Twitter aujourd'hui... Mais il n'y a pas de lien entre les deux projets. En tout cas je ne connais absolument pas celui de l'UMP.

on n'en sortira pas sans en préalable une réflexion profonde sur les contenus, les progressions, et une formation des enseignants en conséquence.
S'il y a des gens qui veulent postuler pour les ESPE... A mon avis c'est le moment. Very Happy
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par Chocolat Lun 6 Mai 2013 - 19:53
Généraliser les groupes de niveaux à toutes les matières serait intéressant, mais je pense que l'EN ne pourra pas dégager les moyens financiers nécessaires...

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par Isis39 Lun 6 Mai 2013 - 20:06
@Gryphe a écrit:


Isis : j'ai vu ça sur Twitter aujourd'hui... Mais il n'y a pas de lien entre les deux projets. En tout cas je ne connais absolument pas celui de l'UMP.

Tu peux avoir le lien sur le café péda.
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par Gryphe Lun 6 Mai 2013 - 20:07
@Isis39 a écrit:Tu peux avoir le lien sur le café péda.
Oui merci, entretemps, j'ai été voir.
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par Isis39 Lun 6 Mai 2013 - 20:08
@Gryphe a écrit:
@Isis39 a écrit:Tu peux avoir le lien sur le café péda.
Oui merci, entretemps, j'ai été voir.

Mais ce n'est pas super détaillé : le sénateur veut vendre son bouquin en fait.
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par Gryphe Lun 6 Mai 2013 - 20:13
@Isis39 a écrit:Mais ce n'est pas super détaillé : le sénateur veut vendre son bouquin en fait.
Il y a quand même un PDF de 66 pages. Mais ce sont surtout des grands principes, ce n'est pas très précis c'est vrai !
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par Marie Laetitia Lun 6 Mai 2013 - 20:22
@Isis39 a écrit:Cela me perturbe un peu ces groupes de niveaux prévus seulement dans trois matières.... Cela ressemble beaucoup au projet de l'UMP pour la refondation.

Euh, beaucoup... Suspect je n'ai lu, certes, que l'article sur le café pédagogique, et à part le soutien (qui ne se fait pas du tout de la même manière), ça n'a guère de rapport!

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Isis39
Isis39
Enchanteur

Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège - Page 10 Empty Re: Collège modulaire : les propositions du SNALC pour le collège

par Isis39 Lun 6 Mai 2013 - 20:25
@Marie Laetitia a écrit:
@Isis39 a écrit:Cela me perturbe un peu ces groupes de niveaux prévus seulement dans trois matières.... Cela ressemble beaucoup au projet de l'UMP pour la refondation.

Euh, beaucoup... Suspect je n'ai lu, certes, que l'article sur le café pédagogique, et à part le soutien (qui ne se fait pas du tout de la même manière), ça n'a guère de rapport!

Si, les groupes de niveau.
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